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Das Universum ein Computerprogramm?

Dieses Thema im Forum "Weltraum und Raumfahrt" wurde erstellt von Ascarius, 3. Februar 2006.

  1. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Ich meine, wenn alles eine Simulation ist kann man ja auch eine Kopie von einer Person erstellen... Man kann in die Zeit zurückwandern und den Geist bewahren. Das wäre dann das Geschenk derer, die diese Simulation durchführen.
     
  2. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Es wäre aber eben doch nur eine Kopie.
    Ohne das jetzt näher begründen zu können, bereiten mir Gedanken wie diese immer Kopfzerbrechen. Genauso wie die Idee irgendwelcher Transhumanisten, man könne in Zukunft dadurch unsterblich werden, indem das Bewusstsein in einen Computer eingespeist würde.
    Es ist eben doch nur eine Kopie, eine Simulation und nicht das Original.
     
  3. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Der Unterschied ist doch der Theorie von der Simulation folgend, dass Bewusstsein nicht in einen Computer eingespeist werden muss, was ich auch arg bezweifle, dass das funktionieren würde, sondern man sich eh in einer Computersimulation befindet.
    Wenn ich den Inhalt einer CD kopiere, ist Kopie und Original nicht zu unterscheiden. Ich habe mal gelesen, dass eine Kopie wie bei der Theorie zum
    Beamen, nicht möglich ist,wegen Quanteneffekten, sobald man auf atomarer Ebene was ausmessen will. Der Unschärferelation folgend. Tja bleibt fraglich, ob das Kopieren funktionieren würde.
     
  4. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Dann ist auch noch die Frage, ob, sollte es funktionieren, ob quasi eine "identische Persönlichkeit" entsteht, aber eigentlich nicht dasselbe "Ich". Interessant ist allerdings bei uns als die Diejenigen, die Bewusstsein erleben, dass wir uns als dieselbe Person erleben, obwohl bei uns alle paar Jahre die Atome weitgehend ausgetauscht werden. Deswegen bleibt natürlich auch die Frage: wodurch entsteht Bewusstsein und wodurch entsteht das "Ich". Und: kann tatsächlich dasselbe "Ich" nochmals leben? Würde es das überhaupt wissen können - zum Beispiel als Kopie - indem es zum Beispiel Erinnerungen eingespeist bekommt (was bei einer Kopie ebenfalls kopiert werden müsste...)?
    Dann kann man natürlich das ins Spiel bringen, worauf Giacomo schon angespielt hat: steht hinter dem "Bewusstsein" noch etwas, was wir allerdings nicht nachweisen können...
    Ich habe mich auch schon gefragt, warum nicht alles quasi "mechanisch" abläuft, also auch das, was wir Leben nennen. Auch könnte man fragen, ob Leben und Bewusstseins- bzw. Wahrnehmungsstufen zwangsläufig entstehen, wenn bestimmte Bedingungen, die für dieses Universum gelten, erfüllt sind. Auch freilich, wenn es eine Simulation sein sollte oder man das ganze als einen Rechner versteht (das Universum ist erstaunlich mathematisch).
     
  5. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Finde ich auch sehr interessant: die "höhere Ebene" ist mit der unteren Ebene vergleichbar, unterscheidet sich jedoch nach den von oben aufgesetzten Regeln. Wie im Beispiel: gleiche Bedürfnisse sind in der unteren wie oberen Ebene vorhanden. "Unten" wie "Oben" sind sehr "menschliche Ebenen. Sind die Technik und die Kultur in den beiden Ebenen vergleichbar im Roman?
    Bezogen auf die Spekulation über unser Universum als simuliertes Universum frage ich mich, wie sich diejenigen, die die These aufgestellt haben, sich die Personen der höheren Ebene vorstellen oder ob sie sich darüber keine/kaum Fragen gestellt haben.
     
  6. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Einspeisung von Erinnerungen wäre ja nicht notwendig, da diese ja in der Kopie noch vorhanden sind. Allerdings frage ich mich auch, ob das selbe "Ich" nochmal leben kann, habe ich wenn ich mehrere Kopien erstelle mehrere "Ichs"?
    verhindern Quanteneffekte das Erstellen einer Kopie? Haben die Erschaffer der Simulation eine zweite Welt erschaffen in der der Geist weiterlebt? Vielleicht gibt es ja tatsächlich den Astralkörper, der im Schlaf aktiv wird. Und ein Jenseits ist tatsächlich erschaffen worden. Das ist teilweise unliebsame Esoterik, aber in Hinblick auf eine Simulation doch erwähnenswert.
     
  7. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Eben. Wie entsteht dasselbe "Ich"? Und wie entsteht überhaupt ein Bewusstsein. Ist das Ich dem Unterbewusstsein aufgesetzt? Leben wir, oder werden wir gelebt? Ich hätte jetzt auch eher vermutet, dass eine Kopie nicht dasselbe Bewusstsein herausbringen kann. Das führt allerdings in den Überlegungen auch eher dazu, dass etwas hinter den Dingen stehen würde, dass man nicht greifen oder beweisen kann, wenn es um ein Fortleben oder um ein Wiederleben geht. Oder wenn man annimmt, dass Leben/Geist von "Außen" kommt, hinter einem Leben ein anderes steckt.
     
  8. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Das könnte in einer Simulation auch so angelegt sein, dass hinter dem Leben ein anderes steckt. Wenn wir in einer Simulation leben, könnten wir vielleicht auch mal künstliche Intelligenz erschaffen, die Bewusstsein hervorbringt - oder das ist unmöglich.
     
  9. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Ich finde, das es eines der großen Geheimnisse ist. Was braucht es, damit das entstehen kann, das wir Leben nennen? Gibt es Voraussetzungen, die es automatisch entstehen lässt? Die DNA gibt den Hinweis, dass Leben mit "Programmen" zu tun hat.
     
  10. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Ja, mehr oder weniger, denn sonst wären die Erkenntnisse, die aus der Simulation gewonnen werden können, wertlos.
    Über die Verhältnisse "oben" lässt sich der Autor kaum aus. Der Roman endet dann. Er erwähnt nur noch, das der Mond "oben" etwas kleiner ist.

    Die Simulation bildet nur einen deutlich kleineren Teil ab, auch zeitlich. Der Held der Geschichte existiert tatsächlich erst seit vier Jahren und nicht seit 40. Seine "Erinnerungen" an frühere Zeiten sind programmiert, sie sind ein Bestandteil seiner Einheit. Es werden auch spontan "Erinnerungen" eingespeist, wenn die Situation es erfordert.
    Die weiter entfernten "Ränder" der Simulation sind nur aus der Ferne sichtbare "Pappkulissen". Möchte sie jemand aufsuchen, dann wird dies verhindert, es gibt dann Straßensperrungen, Unfälle uvm.
    Dennoch gerät hin und wieder jemand an einen solchen nicht definierten "Rand". Das System bemerkt es, schaltet die Einheit kurzfristig ab und behebt den Fehler inklusive der Erinnerungen der Einheit.

    Die Technik der Simulation ist aber keineswegs perfekt. Hin und wieder kommt es zu kleineren Fehlfunktionen, was dann zu Halluzinationen, Deja-vus oder auch Psychosen der Einheiten führt - oder zumindest im Rahmen der Simulation so gedeutet wird.
    Manchmal werden Einheiten auch spontan gelöscht, vor allem dann, wenn sie das Wesen der Simulation erkennen und die Gefahr besteht, dass sie das ausplaudern. Die Existenz der Einheit wird dann vertuscht, es hat sie nie gegeben. Aber auch das funktioniert nicht immer reibungslos. Manchmal hat es die Einheit zwar vordergründig nie gegeben. Auf verschlungenen Wegen lassen sich dann aber manchmal noch Informationen über die Einheit finden, da es nicht immer gelingt, alle Spuren zu tilgen.
     
  11. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Die Ursuppe, organische Verbindungen, chemische Reaktionen und das Leben nimmt seinen Anfang, so die landläufige Meinung.
    Kann man nicht auch eine Ursuppe simulieren, oder fehlt einfach die Zeit, bis Leben jenseits der Amöbe entsteht. Eine Simulation, die Millionen Jahre braucht? Oder kann man es in Zeitraffer simulieren? Oder kann man gleich höheres Leben konstruieren? Fragen über Fragen. Ich bin mir nicht sicher, ob über eine KI nicht Millionen Jahre übersprungen werden können, in der Simulation, die bewusste Bots erschafft.
     
  12. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Ich würde ja vermuten oder spekulieren, dass man für die Schaffung einer Realwelt oder einer Simulation Erfahrung braucht. Man kann sich ja vertun.
    Was die Zeit anbetrifft: 13,7 Mrd Jahre sind verdammt lang. Man müsste also die Bedingungen schaffen können, in denen sich diese Phänomene entwickeln, denen wir nun ein wenig auf die Schliche kommen. Dabei fällt auf, dass das Universum erstaunlich logisch und Mathematik ist.
    Wenn es nun simuliert ist, ist die Frage, welche Möglichkeiten bestehen: ist es mechanisch und kopierbar, warum also nicht auch spulbar. Dann klingt es allerdings streng mechanisch ohne Unschärfe. Also liefe auch das Leben ein mechanisch. Warum also existiert Bewusstsein?
    Wenn allerdings tatsächlich kopierbar, wäre für die Macher sicherlich die Beobachtung einer geringen (bewusst erstellten) Abweichung interessant.
    Andererseits: warum sollten die Macher eine homogene Gruppe sein. Sie könnten schon längst im Widerstreit der Interessen sein.
     
  13. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Hmm das Newtonsche Modell des mechanischen Universums, hat die Quantentheorie ja abgelöst, was dies in Hinblick auf eine Simulation bedeutet, ist mir nicht ganz klar.
    Ja was heißt gering, man könnte massiv eingreifen, man könnte den Kometeneinschlag, der die Dinosaurier ausgelöscht hat ungeschehen machen und dann beobachtet wie sich das Leben weiterentwickelt. Oder man spielt alle Möglichen Varianten durch, die wir nicht erleben.
    Das könnte gegen eine Simluation sprechen, weil die Macher konsistent NICHT eingreifen.
     
  14. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Schwer zu ermessen, was für unsere Welt bedeutet. Zumindest könnte man wegen der kleinstmöglichen Einheit eine gewisse Berechenbarkeit annehmen. Aber die Datenmenge macht es kaum nachvollziehbar, warum Superrechner dahinterstehen sollten. Andererseits macht die Mathematik und die Quanten (als Beschreibungsversuch + Theorie) unser Universum zu etwas, dass beinahe so etwas wie programmatische Züge aufweist.

    Was Eingriffe betrifft: würde man den großen Eingriff nicht eventuell als Anomalie feststellen können?

    Wenn die Macher nicht eingreifen, könnte es gegen eine Simulation sprechen. Warum sollte es aber für eine Simulation sprechen, wenn sie eingreifen?

    Und wenn sie eingreifen, warum nicht möglicherweise gegeneinander, da einige von ihnen rote Linien überschritten sehen oder überschreiten, die andere Macher nicht zulassen würden. Allerdings: Woran würde man das sehen?
    Aber wie du sagst: von Offensichtlichkeit kann keine Rede sein.
     
  15. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Wahrscheinlich wäre das als Anomalie festzustellen, aber wenn man die zufälligen Vorgänge durchspielt, also ob ein Komet die Erde trifft oder nicht, wäre alles in Ordnung im Sinne eines Programms mit den festen Parametern der Mathematik und Physik.
    Wo leben denn eigentlich die Macher der Simulation?
    In einem echtem Universum?
    Sind es Superwesen mit einer Superhard- und Software? Sind sie sich einig wie sie die Simulation ablaufen lassen oder nicht – ist jenseits unseren Welt. Die Argumente gegen eine Simulation wiegen schwerer meiner Meinung nach als für eine.
    • Riesige Datenmengen in einer einer riesige Zeitspanne - sprengt alle Grenzen
    • Keine Anomalien sondern alles geordnet der Physik und Mathematik nach
    • Keine Spuren der Macher ausfindig zu machen
    Bleibt für mich die Frage, können WIR eine Simulation durchführen, die Bewusstsein entstehen lässt?
     
  16. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Würde man annehmen: sie schließen von ihrem Universum auf das, welches sie simulieren. Können sie in unsere simulierte Welt "eintauchen" wie in "Simulacron" - der Film, den Giacomo ausführlich dargestellt hat? Die Frage stellt sich aber auch, wenn unser "Universum" auch ein geschöpftes wäre - und "echt". Wäre dann unser Universum ein nur kleines Bläschen im Ozean?
    Der Meinung bin ich auch. Aber es scheint gewisse Eigenschaften in sich zu tragen, die programmatisch sind - sollte die Quantenmechanik es gut beschreiben.
    "Zeit" ist eben eine Eigenheit unseres Universums. Aber man könnte noch von der Sache mit dem "Davor" reden. Es gibt auch die Physiker, die davon sprechen, dass alles gleichzeitig existiert, aber das, was zeitlich aufeinanderfolgt, lediglich Linien nachzeichnet, die schon längst graviert sind.
    Ob so etwas zu einer Forschungsfrage erhoben werden kann?

    An einer "KIs" arbeiten wir ja fleißig. Wahrscheinlich hängt es davon ab, was wir an "KI" entwickeln können und ob es so etwas wie Bewusstsein entwickelt - und ob Vernetzung möglich ist. Kommt "Die Matrix": inwieweit ist eine Vernetzung dann vorstellbar?
     
  17. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Ist das nicht common sense, das unser Universum eins von unendlich vielen ist? Wie kann man behaupten es gäbe nur eins?
    Schwer vorzustellen, finde ich, dass alles gleichzeitig abläuft, der Zeitpfeil ist schon Essentiell damit Ursache und Wirkung überhaupt Geltung finden können... Alles gleichzeitig, wäre das nicht ein einziges Chaos?
    Was davor war bleibt uns verborgen, vielleicht eins der größten Geheimnisse überhaupt.
    Falls wir KI entwickeln, die Bewusstsein beinhaltet, dann könnte sie potentiell unsterblich sein, falls der Arbeitsspeicher ausfällt kann der einfach ersetzt werden - wie bei allen elektronischen Bauteilen. Die bewussten KI's könnten sich auch vernetzen, auch irgendwie ein schrecklicher Gedanke...
     
  18. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Wer sagt denn, dass das so sein muss?
    Die Simulation kann erst vor 3 Jahren gestartet worden sein und alles andere vorher ist gefaked: Spuren, Erinnerungen, Geschichte.
    Kann auch "zu perfekt" sein oder wir haben die Anomalien nur noch nicht gefunden oder deuten sie anders (Marienerscheinungen, Kugelblitze, Visonen, deja-vus u.v.m.)
    Natürlich nicht, denn wir sind ja ausschließlich innerhalb des Systems.
     
  19. phoenix

    phoenix Großmeister

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    Also für mich ist eine Simulation etwas, was mit Startparametern anfängt und ohne einzugreifen durchläuft sozusagen, wenn man eingreift, hat man die Simulation quasi beendet.. oder?
    Das könnte durchaus sein ja. die zahlreichen U.F.O.-Sichtungen vielleicht Anomalien einer Simulation?
    Stimmt da hast du Recht, wir kommen nicht über den Tellerrand hinaus.
     
  20. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Ich denke, dass diese Annahme an Popularität wie auch an Anerkennung gewinnt. Aber die Annahme von vielen Welten ist relativ jung und nichtsdestotrotz Theorie und schwer nachweisbar. Schon die Annahme von vielen belebten Welten stößt bei einigen auf.

    In der Annahme eines "Blockuniversums" wird Zeit als Illusion angenommen, ausgehend von der Raumzeit (Zeitachse ist nicht unabhängig von den Raumachsen), sondern Raum und Zeit sind (bestenfalls) verschränkt. Zukunft und Vergangenheit sind eins - das ganze ist letzter Schluss aus der Relativitätstheorie. Alles wäre fixiert: die Illusion der Zeit entsteht durch das Abfahren der Raumzeitlinie - vergleichbar mit einem Fahrrad, dass nicht komplett in der Tür stehen kann. Fährt es hindurch, ist immer nur ein Teil im Rahmen der Tür. Das sprengt allerdings die Vorstellungskraft...

    Die Erkenntnis scheint sich allerdings durchzusetzen, dass für die Entwicklung von Bewusstsein "Materie" benötigt, oder wie in unserem Fall - ein Körper. Für unser Bewusstseinsempfinden + Empfindungen ist zum Beispiel auch maßgeblich der Tastsinn oder auch durchaus der Magendarmtrakt mitverantwortlich.