Benzinpreise und die Wahrheit über Peak Oil?

[DrJones]

scechina

Ich bin ja auch noch kein echter Wissenschaftler.
Aber darum geht es nicht. Plattentektonik ist Fakt. Punkt.
und das die Hauptursache für Erdbeben aufsteigende Gasblasen
sein sollen überzeugt mich nicht.
Und echte Wissenschaftler nehmen eben die Theorie die am
besten funktioniert und eben nicht, was ein Querdenker (so
brilliant und innovativ Thomas Gold auch war) an Ideen
so hervorbringt. Es mag nicht alles stimmen was ich lerne
aber es sind funtkionierende Modelle die die Wirklichkeit
erklären. Und solange kein besseres Modell auftaucht
bleibt man eben bei dem alten.

Ich beschäftige mich jetzt immerhin schon 3 Jahre mit der Geologie
und es ärgert mich irgendie etwas,dass alles was ich lerne
in deinen Augen anscheinend quatsch ist und zugunsten
einer Verchörungstheorie und eines recht kontroversen
Buches über den Haufen geschmissen wird.
Vielleicht solltest du mal ein umfassendes Buch rausbringen
das einem die ganze Welt erklärt, du weiß ja anscheinend gut
bescheid.

Die Konzerne sind mächtig und Profitgierig, aber so einen riesigen
Fake?? Das ist mir etwas zu groß.


Wir sollten jetzt unsere kleine Meinungsverschiedenheit
jetzt zugunsten der anderen Teilnehmer der Diskusison
begraben, die sicher schon über uns Streithähne
schmunzeln.und ich hab auch keine Lust mehr mich mit
dir zu streiten.
Ok?Peace?

 

[Guest]

Zitat antimagnet:

"mal im ernst: mit der begründung könnte man jeden blödsinn legitimieren, den er von sich gibt. wenn was nicht stimmt, dann wirds ja nicht wahrer, wenn der das sagt. ob aber was stimmt, hängt nicht davon ab, ob die anderen aussagen stimmten."

Es bedeuted vorallem folgendes:

1. Gold scheint ein kluger Kopf zu sein, der in der Lage ist, vermeintlichen Fachleuten - sogar interdiziplinär - zu zeigen wo der Hammer hängt.

2. Obiges ist nur möglich, weil Wissenschaft mitlerweile stark religiöse Züge angenommen hat, inklusive unumstößlicher Dogmen, unfehlbaren Hohenpristern, Sakrelieg, Ketzern, Inquisition und Scheiterhaufen.

Querdenken, das hinterfragen von etablierten Lehrgebäuden und (oh graus, der super Sündenfall) das finden von Erkenntnissen die es nötig machen würden die Bücher umzuschreiben, ist nicht erwünscht und wird bestraft.

@ Doc Jones

Da liegt der Hund begraben. Stell dir vor du hast aufgrund deiner Forschungen und Veröffentlichungen eine Professorenstelle, mehrere Doktor Titel, verdienst ein Schweinegeld mit Vorträgen und Fernseh Interviews usw.

Dann kommt da ein dahergelaufener Querdenker - nicht mal aus deinem Fach und weißt nach das nicht nur alles was du gelernt hast falsch ist, sondern auch seine Bücher, deine Doktorarbeit, deine Vorträge usw.

Was wirst du tun?

1. Versuchen ihn zu wiederlegen, ihn in der öffentlichkeit unglaubwürdig zu machen, koste es was es wolle und mit allen Mitteln.

2. Oder wirst du öffentlich Asche auf dein Haupt streuen, ihn beglüclwünschen, deine Doktortitel und Proffessur zurückgeben, mit 55 nochmal komplett umlernen und wieder die Schulbank drücken?

Punkt 2 wäre die einzig wissenschaftliche und seriöse Vorgehensweise, Punkt 1 ist leider die Praxis.

Der Mensch -das siehst du an dir - hat eine starke emotionale Abneigung gegen radikale Veränderung seines angelernten Weltbildes.

Nur wer diese Emotion überwinden kann darf sich Wissenschaftler nennen, alles andere sind Gralshüter und Großinkisitoren einer Religionsgemeinschaft.

Wir streiten nicht sondern wir führen einen scharfen und fairen Wissenschaftlichen Diskurs, was eine sehr sportliche Sache unter Gentlemen ist.

 

[captainfuture]

sorry, aber ich hab selten so zusammenhanglose folgerungen aus halbwissen und vermutungen gelesen ...

 

[Leontral]

Hi,

also soviel ich weiss, gibt es ja tief im Ozean grosse Mengen an Methaneis. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es unter anderen Bedingungen auch andere Kohlenwasserstoffe in der Erdkruste gibt. Evtl war die Erde am Anfang ja ähnlich wie die Saturnmonde....ne Mange Kohlenwasserstoff, der sich durch die verschiedenen Bedingungen verbunden hat. Vielleicht entstand das Leben ja in einem Methansee oder einem Öl-See. Da Schweröl ja aus verschiedenen Kohlenwasserstoffverbindungen besteht, könnte dies ja sogar helfen das Leben auf unserem Planeten zu erklären. Ganz aus der Welt würde ich die Theorie nicht verbannen. Es wäre auch nicht weiter schlimm, wenn es denn so wäre.

Da selbst auf Kometen Kohlenwasserstoffe nachgewiesen wurden...könnten in unserem Sonnensystem wirklich gewaltige Mengen an Kohlenwasserstoffen existieren.

Aber beweisen kann man dies natürlich noch nicht....ich denke auch, dass wenn wir mal persönlich da hinfliegen können, Öl nicht wirklich eine Antriebsalternative wäre*g*

Im übrigen halte ich diese Theorie für interessant. Man sollte sie zumindest erforschen um zu beweisen, dass es nicht so ist.

Gruss Leo

 

[DrJones]

Ich kenne das Dilemma, da verschreibt man sich ein Leben
lang einer Theorie, baut quasi seine Existenz darauf
auf und dann soll alles falsch sein. Klar das die Leute,
(Profs und Wissenschaftler) ums verrecken ihre Theorie
zu verteidigen. Es geht ja um das Ansehen den Ruhm etc etc.
aber so extrem ist es meiner meinung nach nicht.
Die Forschung ist gut, so das total falsche Theorien schnell
erkannt werden und nicht so lange bestehen als das
ganze Wissenschaftszweige darauf angewiesen sind
und sie mit allen mitteln verteidigen.


Und nicht alles was ein Querdenker so loslässt muss unbedingt
besser sein. Nur weil seine Theorie neuer als die 'alte'
ist (Und alt ist ja nicht mit schlecht gleichzusetzen).

Das das Erdöl nicht wirklich knapp ist, ist eigentlich auch klar.
(Etwas gegenteiliges habe ich auch nicht gesagt). Und
das die Ölmultis jede Gelegenheit wahrnehmen den Preis
und den Profit zu steigern. Die Analysen die dazu schon
vor Jahrzehnten veröffentlich wurden, das Öl würde
knapp, sind grottenfalsch (So wie viele Analysen). Man darf diese
Prognosen eben nicht einfach schlucken, sondern muss wissen
worauf sie basieren, mit welchen Zahlen und Daten sie kreirt wurden.
Aber wegen dieser weniger Tatsachen (falsche Statistiken und
raffgierige Ölmultis) muss man ja nicht die ganze Wissenschaft
zu Teufel jagen und alles rumdrehen nur um einer Verschwörungstheorie
gerecht zu werden.

Eine Abneigung gegen radikale Änderungen habe ich sicher nicht.
Eines meiner Lielingsweisheiten die ich mal irgendwo aufgeschnappt habe
lautet: 'Oft muss sich vieles ändern, damit alles beim alten bleibt.'
Außerdem sind unsere Profs (also meine jedenfalls) Keine verknöcherten
alten Säcke sondern recht junge dynamische Kerle und Frauen,
die uns auch schon oft darauf aufmerksam gemacht haben immer
kritisch zu sein und nicht alles zu schlucken, und immer zu
hinterfragen.Das gilt für die Alten aber auch für die neuen Theorien.


PS Noch eine Frage. Bist du denn ein Kreationist?
Deine Argumentationsweise erinnert mich etwas an diesen Mann
vom Mittelaltermarkt. Soll keine Unterstellung sein, nur reine Neugier.

 

[Guest]

sorry, aber ich hab selten so zusammenhanglose folgerungen aus halbwissen und vermutungen gelesen ...

Sorry aber das allein ist eine Nullaussage.

Womöglich spielst Du in der gleich hochkarätigen Liga wie Gold, Kennedy und die anderen Verfechter dieser Theorie.

Warum lässt du uns nicht an deinen Erkenntnissen teilhaben?

@ Doc Jones:

Kreationist? LOL nein.
Ich kann mir nur schlecht vorstellen daß überall im Weltall Kohlenwasserstoffe entstanden sind, nur auf der Erde brauchen wir dazu vegammelt Saurier und Palmen.

Hat eigentlich mal einer ausgerechnet, wieviel Saurier und Planzen man für das Öl brauch das wir bisher verbraten haben?

Ich meine wie ist das Verhältnis? Ein Rex für ne Tankfüllung?

Wie genau soll die Umwandlung in Öl eigentlich vor sich gehen?
Normal verwest so ein Vieh doch oder wird von Asfressern zerlegt.

Wikipedia schreibt:
Der biogenetischen Theorie gemäß ist Erdöl aus Meeresorganismen entstanden, die starben, absanken und auf dem Meeresboden von Sedimenten bedeckt wurden. Durch Absinken der Sedimente wurden diese organischen Materialien hohem Druck und hoher Temperatur ausgesetzt. Unter diesen Bedingungen wandelten sie sich in so genannte Kerogene um, organische Stoffe, die vorwiegend aus Kohlenstoff und Wasserstoff bestehen. Im Verlauf der weiteren Diagenese können die Kerogene bituminös werden.

O.K. also nix mit Sauriern oder Palmen, es waren angeblich Meeresorganismen.

Das bedeuted aber daß überall wo jetzt Öl is vorher lange Zeit Meer war oder? War das auf anderen Planeten auch so oder ist die Erde wieder mal ne Ausnahme?

Habe eben mal versucht eine konsistete Aussage zu Erdöbildung zu finden.


Wiki: Meereslebewesen, hohe Tempreatur

RWE: Öl bei niedrigen Temperaturen; Gas aus Lanpflanzen bei hohen Temperaturen

Erdöl aus Amazonien: Weniger als 1% der ursprünglichen Menge wird in einem komplizierten und langwierigen Prozess zu Kohlenwasserstoff.
(Wow! wieviel Plankton brauchen wir dann für einen Liter Öl)

Ölpooler: Bei etwa 50°C beginnt die Abspaltung von Erdöl

Encarta: ...(Erdölmuttergestein) aus Proteinen, Kohlenhydraten und Fetten... Metalle wie Kupfer, Nickel, Molybdän und Vanadium sowie Tonminerale fungieren in diesem Zusammenhang als Katalysatoren.
Die Entstehung von Erdöl kann sich aber auch, gemessen an geologischen Zeitmaßstäben, mit nicht viel mehr als 10 000 Jahren vergleichsweise „rasch” vollziehen.

Aral Forschung: Hieraus entstand dann unter dem Einfluß verschiedener Faktoren (vor allem Druck) das sogenannte Muttergestein. Unvorstellbar langsam bildeten sich hierin Erdöl und Erdgas, vor 100 bis 400 Millionen Jahren. Voraussetzung waren hohe Temperaturen

Klett VErlag: Die Entstehung von Erdöl ist heutzutage noch nicht eindeutig geklärt...

Entstehung Fossile Energieträger: Die Entstehung ist allerdings noch nicht eindeutig geklärt. Man nimmt an, dass es sehr langsam und unter wechselnden Bedingungen entstanden ist.

Fossielienatlas: Bis heute sind noch nicht alle Vorgänge der Erdölentstehung geklärt. Die weltweiten Erdöllagerstätten verteilen sich altersmäßig folgendermaßen: 17 Prozent stammen aus der Kreide, 13 Prozent aus dem Jura und etwa 12 Prozent aus dem Paläozoikum.

42% also und wo kommt der Rest her?

So geht es weiter. Eine Ansammlung von "bis heute nicht geklär"t und "man nimmt an daß....?

Gibt es außer Annahmen und Behauptungen auch Fakten und Argumente?
Welche Beweise gibt es für die Plankton Theorie?

 

[dkR]

Ich kann mir nur schlecht vorstellen daß überall im Weltall Kohlenwasserstoffe entstanden sind, nur auf der Erde brauchen wir dazu vegammelt Saurier und Palmen.

Kohlenwasserstoff ist nicht unbedingt Erdöl.
Ich warte auch immer noch auf den Beweis, dass es auf anderen Planeten auch Erdöl gibt

 

[captainfuture]

sorry, aber ich hab selten so zusammenhanglose folgerungen aus halbwissen und vermutungen gelesen ...

Sorry aber das allein ist eine Nullaussage.

Womöglich spielst Du in der gleich hochkarätigen Liga wie Gold, Kennedy und die anderen Verfechter dieser Theorie.

Warum lässt du uns nicht an deinen Erkenntnissen teilhaben?

ich hab's schon mal versucht ..... siehe seite 1.

du wirfst verschiedenste dinge in einen topf und bastelst eine verschwörung daraus, die auf die wahrscheinlichkeit im denken einer person basiert ?

niemand widerspricht, dass die börse so funktioniert, wie Du es beschrieben hast. das trifft aber nicht nur auf öl zu - ebenso auf gold, silber, coca cola, dienstleitung oder was auch immer. wieviele aktien gibt es mit dem nennwert $5 und dem kurswert im 20-30-40fachen ?

was die golf-von-mexico-region angeht, ist deine rechnung ganz nett und vielleitch auch richtig - nur hast die die us-raffinierien in der region vergessen, welche rohöl zu verwertbarem öl machen - auch das aus anderen regionen der welt. das wirft deine 5% ein bisschen über den haufen.

in die weltweiten ölreserven sind vorkommen eingerechnet, die erst bei ölpreisen weit über $100 rentabel gefördert werden können. ölquellen auf anderen himmelskörper ? ich tippe mal auf $1000 pro barrel .....

wo gibt es belege für die kosten von $5 für die heutige ölförderung ? ist der raffinerie-, transport-, lagerungsprozess mit eingerechnet ?

und sorry, auch wenn mr. gold bisher in doch teils recht anderweitigen themen recht hatte, ist das weder eine plus noch ein minuspunkt für seine theorie, es ist schlicht und ergreifend belanglos.

was soll nach deiner meinung passieren ? $5-öl für die ganze welt ?

 

[captainfuture]

Ich kann mir nur schlecht vorstellen daß überall im Weltall Kohlenwasserstoffe entstanden sind, nur auf der Erde brauchen wir dazu vegammelt Saurier und Palmen.

Kohlenwasserstoff ist nicht unbedingt Erdöl.
Ich warte auch immer noch auf den Beweis, dass es auf anderen Planeten auch Erdöl gibt

richtig, daran hatte ich noch gar nicht gedacht

 

[Guest]

Ich warte auch immer noch auf den Beweis, dass es auf anderen Planeten auch Erdöl gibt

»Diese (Kohlenwasserstoffe auf Kometen) sind in vielerlei Hinsicht einigen der Wachse und Petroleumprodukte ähnlich, die auf der Erde vorkommen. «
H. H. Nininger: Out of the Sky. 89-90. Dover Publ. 1959.

"Das Experiment, in dem aus Ammoniak und Methan mit Hilfe elektrischer Entladungen Kohlenwasserstoffe mit hohem Molekulargewicht hergestellt wurden , erklärt das Vorkommen der Kohlenwasserstoffe auf der Venus.
A. T. Wilson: Nature. 6. Oktober 1962.

In der Nachbarschaft der Karbonatglobulen (auf dem Mars) mit ihren Magnetitkrusten fanden die NASA-Forscher sogenannte »Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe«, ringförmig aufgebaute organische Molekülstrukturen. Solche PAHs treten zwar auch als rein anorganische Bildungen in Erscheinung, ihr hier beobachteter Aufbau ähnelt aber stark jenen Formen, die man vom Zerfall irdischer Mikroorganismen kennt. Genaugenommen fanden McKay und seine Kollegen sogar zwei Arten von PAHs, nämlich einfach strukturierte mit drei bis sechs Molekülringen, und diffus und schwächer ausgebildete, aber aus komplexeren chemischen Mischungen bestehende Arten. Letztere kann man eindeutig mit anorganischen Bildungskriterien beschreiben, erstere jedoch kennt man fast ausschließlich als aus organischer Herkunft stammend.
Aus "Faszination Roter Planet"

"Wasser, Kohlenwasserstoffe und das notwendige Quantum an verfügbarer Energie"
Dr. Jaumann, der Leiter des DLR-Instituts für Planetenforschung in Berlin über die Verhältnisse auf dem Mars.

"Ja, man hat sogar nachweisen können, dass der meiste Kohlenstoff im Weltraum in Form sogenannter polyzyklischer aromatischer Kohlenwasserstoffe gebunden ist, bereits recht großer Moleküle.
Aus "Kosmische Bio Chemie"

Ich könnte stundenlang so weiter machen.
Das Vorkommen von Kohlenwasserstoffen und damit die Vorsubstanz von Kohle, Gas und Öl überall im Weltall ist kein Geheimnis.

 

[captainfuture]

und wo ist dabei öl ?

ich meine, es gibt jede menge c und jede menge h im weltall. auch die kombination aus ch kommt vor. aber inwieweit das unserem "erdöl" entspricht (und das ist ja anscheinend die fundamentale aussage der "neuen" theorie") sei mal dahingestellt ....

nur weil viel o und viel h im weltall existiert, haben wir nicht ebensoviel wasser zu erwarten ....

 

[dkR]

Ich widerhole:
Kohlenwasserstoffe, zyklische oder langkettige sind sind unbedingt Erdöl.

2) wo ist das Öl.

 

[erik]

Na dann stelle ich mal meine Theorie dagegen...
Wenn es da oben überall Kohlenwasserstoffverbindungen gibt, heißt das ja lediglich, dass es dort oben auch jede Menge "Saurier und Palmen" gegeben haben muss...



Vielleicht solltest du dich mal ein bißchen mit organischer Chemie auseinandersetzen, shechinah...?
Oder gilt für dich als Wesen das aus ganz viel C und H besteht, der Satz
"ich bin zwei Öltanks"?

 

[DrJones]

shechina

Also Die Sache mit dem Marsmeteoriten hat sich erledigt und
dient nicht dem Beweis außerirdischen Lebens.

McKay hat sich ziemlich in seine Theorie verbohrt und ich weiß nicht
ob er immernoch seiner Theorie anhängt, aber sämtliche Phänomene
an ALH84001 konnten anorganisch im Labor hergestellt werden.
Ich hab für ne Vorlesung darüber n halbstündiges Referat gehalten
in der beide Seiten zu Wort kame, also davon versteh ich was.

Mit den anderen Werken hab ich mich noch nicht beschäftigt. 8)

 

[holo]

Guten Abend,
hier noch ein Gedankenspiel zum Thema Peak Oil.

Was wäre, wenn es weiterhin einen (vielleicht auch künstlich erzeugten)
Peak gäbe? - Die Abgabemengen werden reguliert.

Gibt es keinen Peak mehr, würde wie verrückt gefördert werden:
1. Sinkende Ölpreise, mehr Nachfrager, mehr Verschwendung.
2. Die Gefahr, dass das Öl tatsächlich ausgeht.

Wenn die Fördermengen weiter reduziert würden:
Wenig Angebot, viele Nachfrager.
Problem: In den Ländern, in denen Benzin derart hoch besteuert wird, sinkt die Anzahl der Nachfrager, wohingegen in niedrigbesteuerten Ländern der Verbrauch ansteigt. Demnach - bezieht man Mobilität als Wirtschaftsfaktor mit ein - dürften hoch besteuerte Länder ihre Wirtschaftskraft reduzieren.

Nun steigt die Nachfrage sowieso, zum Beispiel durch den Umbruch in China. Durch Peak Oil lässt sich die Fördermenge bzw. ein Gleichgewichtspreis regulieren, der dann aber aus jeweils nationaler, wirschaftlicher Sicht unterschiedliche Folgen haben wird.

Demnach wäre es doch klüger, würden sich Nationen über eine relativ einheitliche Besteuerung (z. B. innerhalb eines festgelegten Spielraums) einigen und damit den weltweiten Rohölmarkt mit seiner Preisentwicklung besser regulieren. Oder nicht?
Verliert die Nation, die am Ende den höchsten Steuersatz auf Benzin erhebt?
Auch nicht? Wie dann? Hat da jemand eine Ahnung?

 

[captainfuture]

also "peak oil" ist eigentlich nur ein theoretischer punkt, der wohl nicht vorhergesagt werden kann und sich erst rückblickend bestätigen lässt.

es ist wohl schlicht und ergreifend der punkt, an dem schluß ist mit billigem öl, weil dann die qualität der quellen nachlässt und der aufwand größer wird, gleiche oder noch mehr mengen zu fördern.

http://www.markt-daten.de/Chartbook/oel-peak-oil.htm

 

[DrJones]

Naja dort wo wir heute Öl finden war wohl zum großen Teil
Meer.

Nimm zum Beispiel die Alpen: Wo sie heute stehen war früher
Meer. Und die sind ja auch ganz schön groß oder.
Außerdem sind wir ja nicht umsonst der blaue Planet.

 

[Guest]

es ist wohl schlicht und ergreifend der punkt, an dem schluß ist mit billigem öl, weil dann die qualität der quellen nachlässt und der aufwand größer wird, gleiche oder noch mehr mengen zu fördern.

http://www.markt-daten.de/Chartbook/oel-peak-oil.htm

LOL ASPO Daten als Quelle

Sag mal liest du meine Beiträge auch? Ich hab von ganz normalen 08/15 Ölquellen gesprochen die nachdem sie angefangen haben zu "sprudeln" sofort wieder verschlossen wurden. Weil der Preis noch nicht "richtig" war.

Peak Oil ist ein Marketinginstrument der Öl und Spekulations Industrie.

Die Frage ob Gold, Kenedy, Krajuschkin, Scott und all die anderen Recht haben hat sich längst erledigt. In Russland sird aus diesen deep drill Lagern bereits gefördert. Es ist nur eine Frage wann`s der Westen endlich schnallt.

 

[captainfuture]

Die Frage ob Gold, Kenedy, Krajuschkin, Scott und all die anderen Recht haben hat sich längst erledigt. In Russland sird aus diesen deep drill Lagern bereits gefördert. Es ist nur eine Frage wann`s der Westen endlich schnallt.

warum sollten die amerikaner so blöd sein und ihren eigenen peak bei 1970 begraben, wenn's nach deiner theorie so einfach wäre, eigenes öl zu fördern ?

der ölmarkt hat seine ängste und preisbildung wie jeder andere markt auch - kapier's endlich.

der nachweis nach den ausserirdischen erdölquellen fehlt auch noch ....

 

[samhain]

peak oil hin oder her- in england scheint man die rationierung von benzin ins auge zu fassen:

Grobritannien plant Rationierung von Treibstoffen

London (AFP) - Im Vorgriff auf angekündigte Proteste gegen die gestiegenen Preise für Benzin und Diesel hat die britische Regierung Zeitungsberichten zufolge Vorkehrungen zur Einschränkung der Treibstoffausgabe getroffen. Die geheimen Pläne sähen auch eine Begrenzung der Öffnungszeiten von Tankstellen und die Reservierung bestimmter Stationen für "vorrangige Benutzer" vor, berichtete "The Independent on Sunday" über ein Dokument der Regierung. ..

http://de.news.yahoo.com/050911/286/4olbp.html