Leben nach dem Tode, Sterbeforschung

arius

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Vorgestern ist Elisabeth Kübler-Ross in die geistige Welt heimgekehrt. Die Amerikanerin schweizerischer Abstammung starb am Dienstagabend im Alter von 78 Jahren in ihrem Haus in Scottsale im US-Staat Arizona.



Anlässlich ihrer Heimkehr eröffne ich mal nach langer Zeit mal selbst wieder einen neuen Thread und bitte die Diskussion auch in verstandes- und vernunftbetontem Umfeld zu führen und nicht in reine Esoterik abgleiten zu lassen.

Doch zuerst noch einmal zu Dr. Elisabeth Kübler-Ross:

1995 hatte sie mehrere Schlaganfälle erlitten. Später sagte sie, nachdem sie lange unter starken Schmerzen gelitten hatte, in einem Interview mit dem „Spiegel“: „Seit mehr als zwei Jahren wünsche ich mir jeden Abend, dass dieses die Nacht meines Todes sein wird. Ich wäre begeistert.“ Elisabeth Kübler-Ross vereinsamte und verbitterte zunehmend – der Ruhm, den sie weltweit genoss, half dagegen nicht.

Geboren wurde sie 1926 als zwei Pfund schweres Drillingskind in Zürich, sie studierte später gegen den Willen ihrer Eltern Medizin an der Universität Zürich. Danach siedelte sie als Ärztin in die USA über.

Dort wurde sie bereits 1969 mit ihrem ersten Buch „Interviews mit Sterbenden“ berühmt. Darin dokumentiert sie Gespräche mit Sterbenden, die sie am Chicagoer Hospital geführt hatte.

Die Forscherin teilte das Sterben in fünf Phasen ein: Nicht-Wahrhaben-Wollen, Isolation, Zorn, Verhandeln, Depression und Zustimmung.
„Zuerst reagieren sie mit Schock und Ablehnung, mit Zorn und Wut und dann mit Kummer und Schmerz“, schildert sie in ihrem Buch. „Später feilschen sie mit Gott. Sie werden depressiv und fragen: ,Warum gerade ich?’ Schliesslich ziehen sie sich ein Weilchen in sich selbst zurück, um sich von den anderen abzusondern, während sie hoffentlich ein Stadium von Frieden und Hinnahme erreichen.“

Interviews mit Sterbenden“ wurde zum weltweiten Bestseller und gehört noch heute zum Lehrmaterial an Universitäten. Kübler-Ross stieg schon bald zum Guru auf und versuchte in Hunderten von Seminaren dem Tod sein schreckliches Gesicht zu nehmen: „Ich habe viele Jahre lang den Tod erforscht, und ich habe nicht den Schatten eines Zweifels, dass er wundervoll sein wird.“

Sie hatte sehr viele Fans – doch mit ihren Tabu-Brüchen machte sich Kübler-Ross auch Feinde, insbesondere im konservativen Amerika. Als sie etwa Mitte der 80er Jahre auf ihrer grossen Farm im US-Staat Virginia verkündete, HIV-infizierten Babys ein letztes Zuhause geben zu wollen, waren die Nachbarn empört – aus Angst, sich bei den Kindern anzustecken. Kübler-Ross gab nach, trotzdem brannten Unbekannte im Oktober 1994 das von ihr gegründete Zentrum Healing Waters nieder. Kurz daraufhin kam es zu den schweren Schlaganfällen.

In ihrer Autobiografie „Das Rad des Lebens“ schreibt sie: „Mein Tod wird für mich wie eine herzliche Umarmung sein“, und sie werde endlich frei sein „wie ein schöner Schmetterling“.

Mehr zu Elisabeth Kübler-Ross unter:

http://www.elisabethkublerross.com/German/index.html

Nun aber zum eigentlichem Thema, zu dem mich ihr langes Sterben motivierte...

Die folgenden Themen stelle ich mir als Diskussionsgrundlage vor:

- Die Vielzahl der offiziellen und oft widersprüchlichen kirchlichen Antworten auf das Thema Sterben weltweit.

- die Definitions-Suche: Was ist „Leben?“ und dazu einen legitimen Indizienbeweis zu finden

- die Erlebnisse klinisch Toter, Leben außerhalb des irdischen Körpers, Erkenntnisse der Parapsychologie, Erfahrungen und Aussagen von Medien.

Zunächst zur Vielfalt der offiziell-kirchlichen Antworten

Vor mehr als einem Jahrhundert hat Professor Hans Driesch, heute als 'Altmeister der Parapsychologie' eingestuft, in seinen Vorlesungen die Überlebensfrage als die wichtigste Frage der Menschheit bezeichnet. Er war dabei getragen vom Leitgedanken:
Worin sollte der Sinn des auf einige Jahrzehnte bemessenen irdischen Daseins liegen, wenn der physische Tod das Ende der menschlichen Persönlichkeit bedeutete? Indizien, dass dem nicht so sein dürfte, veranlassten ihn zu wiederholten Vorstössen innerhalb der noch jungen Wissenschaft der Parapsychologie, der Überlebensfrage eben jene zentrale Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, die diesem jeden Einzelnen angehenden Problem gebührt.

Eigentlich müssten die Religionen hierzu Verbindliches auszusagen wissen, denn Tod und Weiterleben zielen auf weltanschauliches Denken und sind somit ihr eigentlicher Gegenstand.

Sieht man sich bei den christlichen Konfessionen etwas um, so entdeckt man sehr rasch Widersprüchliches zu unserem Thema, dergestalt sogar, dass selbst innerhalb ein und derselben Konfession keine Klarheit besteht. Beispiele dazu Habt ihr sicher....?

Gruß

Arius
 

Tyler-Durden

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Das mit den fünf Sterbephasen ist mir auch bekannt und ich glaube auch das es bei jedem genau so abläuft...es sei denn man hat eben nicht mehr genug Zeit zu leugnen, zu verhandeln etc.

Was die Religionen Aussagen über den Tod ist doch eigentlich im Kern der Sache immer das gleiche. Keine Religion sagt das danach alles aus und vorbei ist, alle glauben das es danach weiter geht. Ausser jetzt z.B. Buddhisten, aber wer von uns ist denn schon erleuchtet und entzieht sich dann einer Wiedergeburt ? Religion an sich ist doch meistens auch Ansichtssache, man kann sich das aussuchen was einen am besten gefällt und dem tritt man dann bei. Jedenfalls wird das bei den meisten Religionen so gemacht. Von daher kann man eigentlich nicht sagen was denn nun am Ende kommt. Die Berichte von Nahtodeserfahrungen gibt es beinahe en masse aber jemanden der dieser Sache skeptisch gegenüber steht kann man dadurch nicht überzeugen. In einem anderen Thread wurde gesagt das man nach einer gewissen Zeitspanne wiedergeboren wird, Buddhisten glauben daran das sie sich durch Erleuchtung der Wiedergeburt entziehen können, für Atheisten ist danach wohl alles aus und vorbei aber was "wirklich" passiert kann man weder beweisen noch erklären.

Was ein Leben sinnvoll macht ist auch jedermanns eigene Meinung, vielleicht stirbt man ja auch einfach wenn man die Ziele erreicht hat die man erreichen wollte und lange genug in dem Zustand in dem man leben wollte gelebt hat ?

Ich denke auch das man an Dr. Elisabeth Kübler-Ross sehen kann wie positiv manche Menschen mit dem Tod und ihrem Schicksal umgehen können. Ob man das schon Todessehnsucht nennen kann weiß ich nicht aber ich finde es gut. Denn der Tod gehört ja zum Leben dazu, genauso wie die Geburt. Nur wird eben beim tod irgendwie schon manchmal unter Zwang auf trübselig gemacht, während in anderen Ländern der Tod regelrecht zelibriert wird. Ansichtssache ?
 

arius

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tyler-Durden schrieb:
Was die Religionen aussagen über den Tod, ist doch eigentlich im Kern der Sache immer das gleiche. Keine Religion sagt das danach alles aus und vorbei ist, alle glauben das es danach weiter geht.
Ausser jetzt z.B. Buddhisten, aber wer von uns ist denn schon erleuchtet und entzieht sich dann einer Wiedergeburt ? Religion an sich ist doch meistens auch Ansichtssache, man kann sich das aussuchen was einen am besten gefällt und dem tritt man dann bei. Jedenfalls wird das bei den meisten Religionen so gemacht. Von daher kann man eigentlich nicht sagen was denn nun am Ende kommt.
Auffällt, dass selbst innerhalb der christlichen Kirchen die Aussagen zum Leben nach dem Tode
sehr widersprüchlich sind:

Ein evangelischer Pfarrer, von einer trauernden Witwe befragt, wo denn eigentlich ihr Mann sei, gab ihr in allem Freimut die folgende Erklärung:

"Sehen Sie, unser grosser Theologe Karl Barth sagt, dass der Mensch nach dem Tode nicht weiterlebt, an dem Jüngsten Tage jedoch wird er wieder neu geschaffen gemäss den 'Plänen', die von ihm bei Gott vorhanden sind... also gleichsam so, wie wir aufgrund von Bauplänen eines abgebrannten Hauses dieses Gebäude zu einem späteren Zeitpunkt wieder erstellen können.
Ganz anders die Theologie etwa eines Ernst Benz(Marburg), der die Kontinuität der Persönlichkeit auch nach dem irdischen Tode erhalten sieht, d.h. der Mensch ist in seinem Wesen derselbe, er hat lediglich den irdischen Körper im grob stofflichen Bereich zurückgelassen.
Konträr dazu etwa die Theologie eines Paul Althaus oder von Dorothee Sölle, welche das physische Ende mit dem absoluten Ende menschlicher Individualität gleichsetzen: der Mensch überlebt den Tod nicht, noch wird er später im Barth'schen Sinne wieder neu geschaffen. Es liegt nun an Ihnen, innerhalb einer freien Würdigung jene Darlegung als glaubensmässigen Hintergrund zu wählen, die Ihnen gemäss ist und auch die ersehnte Geborgenheit am ehesten vermittelt."

Ich bin nicht der Meinung, dass eine solche Konzeption Geborgenheit vermitteln kann... Denn der Fragende weiss doch, dass nicht alle Versionen gleichzeitig richtig sein können. Es muss doch im Glaubensbereich einen anderen Prozess der Wahrheitsfindung geben als nur das gefühlsmässige Antippen von alternativen theoretischen Möglichkeiten.
Früher mag die vorhandene widersprüchliche Grundsituation kaum gestört haben, die Menschen glaubten, was eben 'ihr' Pfarrer zu der Frage als seine Antwort vortrug.
Heute, zu einer Zeit, in welcher die Menschen auch in religiösen Fragen emanzipiert sind und Widersprüchliches nicht unbesehen hinnehmen, vermag das geschilderte Angebot nicht mehr zu genügen.
Die Menschen stellen Fragen, decken die von der Theologie her kommenden Widersprüche auf, fragen weiter und tiefer und - verbleiben im Wesentlichen ohne Antwort, oder sie müssen sich mit dem Hinweis auf 'Geheimnisse' begnügen.

Solches untergräbt die Glaubwürdigkeit der Kirchen und ist als einer der Gründe dafür anzusehen, dass die "Gefolgschaft der Gläubigen" in hohem Masse zu wünschen übrig lässt.

Die nächste Frage könnte sein:Was ist eigentlich "Leben?"
 

Gammel

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arius schrieb:
Die Forscherin teilte das Sterben in fünf Phasen ein: Nicht-Wahrhaben-Wollen, Isolation, Zorn, Verhandeln, Depression und Zustimmung.
Ist der Glaube an Wiedergeburt oder Weiterexistenz nach dem Tod nicht nur eine Besondere Ausprägung der Phase I, des "Nicht-Wahrhaben-Wollen". Dass man sich selbst einzureden versucht, man würde nicht sterben ? Man würde irgenwie doch über"leben" ???
 

Adamantios

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arius schrieb:
Die nächste Frage könnte sein:Was ist eigentlich "Leben?"
Bei dieser Frage "Was ist Leben" müsste man sicherlich erst mal zwischen materiellem und geistigem Leben unterscheiden, bevor man im Einzelnen die verschiedenen Wechselwirkungen der beiden Welten untereinader näher betrachtet.
 

Tyler-Durden

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Einer meiner ehemaligen Lehrer fragte mich einmal warum ich denn glaube das er in die Kirche geht. Ich antwortete darauf das ich glaube, er habe Angst zu sterben oder etwas in seinem Leben falsch gemacht zu haben und sich durch die Kirche eine Art Schulderlass erhofft oder milderne Umstände falls er danach doch noch irgendwie zur rede gestellt werden könnte. Aber er hat es nicht mal als Provokation aufgefasst und meinte nur dass Gott es wunderbar gemacht hat mit dem Alter und dem interesse an der Kirche. Genauso das man angeblich im Alter weniger Angst vor dem sterben hat. Was ich davon halten weiß ioch allerdings nicht. Bis ich in seinem Alter bin habe ich noch ein ganzes Stück vor mir aber irgendwie hat er ziemlich ehrlich gewirkt.

Und das mit dem Leben nach dem Tod könnte natürlich auch nur Wunschdenken sein und so wie zuvor schon gesagt wurde...eben nur eine Art des " Nicht wahr haben wollens"
 

arius

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Adamantios schrieb:
arius schrieb:
Die nächste Frage könnte sein:Was ist eigentlich "Leben?"
Bei dieser Frage "Was ist Leben" müsste man sicherlich erst mal zwischen materiellem und geistigem Leben unterscheiden, bevor man im Einzelnen die verschiedenen Wechselwirkungen der beiden Welten untereinader näher betrachtet.
Nun, was wir unter 'Leben' verstehen.... eine gute Frage !

Viele Missverständnisse in Diskussionen würden gar nicht erst aufkommen, wüssten die Beteiligten genau, wovon sie sprechen und was sie unter einem bestimmten Begriff verstehen - oft zeigt gar die verlangte Begriffsformulierung, dass man sich über bestimmte Termini nicht einmal selbst bewusst eine Vorstellung gemacht hat.

Diskussionen auf solcher Basis können nicht gut enden, denn bauend auf Unklarem kann man bekanntlich nicht zu klaren Ergebnissen gelangen.

Hinsichtlich des 'Lebens' sehe ich erst mal zwei Aspekte, den biologischen und den geistigen, will mich nun erst mal auf ersteren
beschränken.

Biologisch gesehen, gehören zum lebenden Organismus folgende Merkmale:
Autonomer Stoffwechsel (Ernährung, Ausscheidung, Atmung), Reizempfindung, die Möglichkeit, auf Reize zielstrebig, sinnvoll zu antworten, Eigenschaften des Wachstums, der Fortpflanzung und der Vererbung.

Besonders in materialistisch geprägten Zeiten werden diese Merkmale geradezu mit 'Leben' schlechthin gleichgesetzt. Es muss deshalb nicht überraschen, wenn moderne, dem (dialektischen) Materialismus nahe stehende Theologen zur Auffassung gelangen, der physische Tod sei das absolute Ende. Denn sie sind geprägt vom sichtbaren Zerfall des physischen Menschen beim Tode, welcher den biologischen Vorgängen überdeutlich, oft gar unangenehm bis unästhetisch ein endgültiges Ende setzt.

Dass eine solche, allein auf unmittelbare Evidenz ausgerichtete Betrachtungsweise kaum richtig sein kann, hat der 1894 verstorbene österreichische Anatom Joseph von Hyrti mit dem folgenden, einprägsamen Gleichnis aufgezeigt:

"Hätte der Embryo im Mutterleibe Selbstbewusstsein und wüsste er im voraus, was beim Vorgang der Geburt mit ihm geschehen würde, müsste er diesen Vorgang zweifellos für seine absolute Vernichtung halten: Die ihn umschliessenden Hüllen zerreissen, das Fruchtwasser - sein Lebenselement - fliesst fort, die Nabelschnur, die ihn ernährt, wird zertrennt, und überdies hat er, aller Lebensmöglichkeit beraubt, den erstickenden Sturz durch würgende Enge zu tun.

Ja, stünde der Embryo 'auf dem Boden der Tatsachen', kein Zweifel, ein 'Überleben der Geburt' müsste für ihn indiskutabel sein. Aber er weiss nicht, dass in ihm andere Organe für ein Leben in einer anderen Welt bereits vorsorglich angelegt sind: Lungen, um Luft zu atmen, Augen, um den Kosmos der Farben und Formen zu schauen; mehr noch: diese anscheinend hoffnungslose Vernichtung, der Geburtsakt, ist in Klarheit der Weg in ein neues Leben. - Insofern haben wir kein Recht, den Tod, der uns ebenfalls alles Leben zu rauben scheint, aus der lediglich irdisch-biologischen Perspektive zu beurteilen."

Daher ist es entscheidend wichtig, als nächstes auch die geistigen Merkmale des Lebens herauszuarbeiten.
 

arius

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Gammel schrieb:
arius schrieb:
Die Forscherin teilte das Sterben in fünf Phasen ein: Nicht-Wahrhaben-Wollen, Isolation, Zorn, Verhandeln, Depression und Zustimmung.
eine Besondere Ausprägung der Phase I, des "Nicht-Wahrhaben-Wollen". Dass man sich selbst einzureden versucht, man würde nicht sterben ? Man würde irgenwie doch über"leben" ???
So sind diese fünf Phasen des Sterbens nach Elisabeth Kübler-Ross genauer zu verstehen:

Phase I : Schockphase (Nicht-Wahrhaben-Wollen, Verdrängen)
Der Mensch verliert den Halt, für ihn bricht eine Welt zusammen. Er will nichts mehr wahrnehmen und verdrängt alles.

Phase II: Emotionsphase (Auflehnung, Wut, Zorn, Hader) Die Warum-ich Frage wird gestellt

Phase III: Verhandeln Ich nehme mein Schicksal an, wenn ich noch etwas Zeit hätte.

Phase IV: Depression Der Mensch gibt auf, zieht sich zurück, trauert um seine Verluste.

Phase: V. Annahme, Zustimmung Jetzt beginnt ein friedlicher Zustand von Gelöstheit und großer Sensibilität.

Diese Prozess verlaufen aber nicht nur linear.
Das Phasenmodell bietet eine Verständnishilfe für Zustände, die während des Prozesses auch mehrmals durchlebt werden können.

Diese Sterbephasen von Elisabeth Kübler-Ross dienen als Verstehenshilfe im Sterbeprozess.

hier noch als Ergänzung:

http://www.altenpflege-tod-und-sterben.de/sterbephasen.htm

Gruß

Arius
 

the_midget

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Hallo,

Interessantes Thema...

Was das biologische Leben angeht, habe ich keine Einwände, da ist es recht einfach, es zu definieren. Das mit dem geistigen Leben ist weitaus schwieriger! Ehrlich gesagt steh ich ziemlich auf'm Schlauch was diese Frage angeht, und ich bin seeeeehr neugierig was Arius dazu zu sagen hat.
(Bis jetzt ist ja die Diskussion recht sachlich).

Also mir fällt es extrem schwer Merkmale geistigen Lebens zu nennen, solange man analytisch zwischen geistigen und materiellen Leben trennt! Allerdings hab ich mich auch nie wirklich mit Esoterik auseinandergesetzt.
Mir fallen da nur solche Dinge ein wie Bewusstsein, Distanz zu sich selbst haben können, die Fähigkeit zu wählen (also quasi freier Wille), Reflexionsfähigkeit etc. Allerdings sehe ich diese Merkmale als etwas was nicht von materiellen Leben zu trennen ist. Es sei denn du meinst mit geistig auch seelisch. Das einzige Merkmal was mir zu Seele einfällt ist: Ist noch da wenn der Körper tot ist. War möglicherweise schon da bevor der Körper lebte. (Das alles unter der Prämisse, daß man an die Seele glaubt)


neugieriger Gruß
the mgt
 

arius

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Kennzeichen geistigen Lebens

Hallo the_mgt,

es ist ein Thema, das auch mit wissenschaftlichen Methoden bearbeitet gehört... wie es allgemien bei allen Themen im Museion2000 der Fall ist.


Nachdem ich zu den Kennzeichen des biologischen Lebens oben schon Stellung bezog, fragen wir also uns jetzt nach den geistigen Merkmalen des Lebens, die im Hinblick auf den Menschen offensichtlich wichtiger sind als biologische Aspekte, ja geradezu zentral das beinhalten, was wir unter 'Leben' verstehen wollen.

Prof. Schiebeler, nicht zuletzt aufgrund seiner umfassenden Schau ein qualifizierter Parapsychologe der Gegenwart, drückt es so aus:

"Das geistige Leben besteht aus dem Ichbewusstsein, dem Denken und der Möglichkeit, gemäss dem Denken nach freier Willensentscheidung zu handeln, der Möglichkeit, vermittels der Sinnesorgane Erfahrungen zu sammeln und zu lernen, dem Ansammeln von Erinnerungen und der Möglichkeit, diese Erinnerungen bei Vorgängen des logischen Denkens und der Auslösung von Gemütsbewegungen beliebig zu verwenden, und schliesslich den Gemütsbewegungen, wobei die Freude eine besonders gewichtige Rolle spielt."

Von einem Überleben des Todes können wir dann sprechen, wenn wir in der Lage sind, die eben aufgezeigten Komponenten geistigen Lebens ohne unseren physischen Körper, sondern mittels eines andersartigen (feinstofflichen) und unseren irdischen Sinnesorganen nicht zugänglichen jenseitigen Körpers wahrzunehmen.

Im Übrigen reduziert Schiebeler die Verursachung paranormler Phänomene nicht ausschliesslich auf den Bereich der Psyche lebender Personen (wie etwa Professor Bender), sondern er räumt auch einer feinstofflichen oder jenseitigen Welt entscheidenden Erklärungsinhalt ein.
 

the_midget

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Re: Kennzeichen geistigen Lebens

arius schrieb:
Prof. Schiebeler, nicht zuletzt aufgrund seiner umfassenden Schau ein qualifizierter Parapsychologe der Gegenwart, drückt es so aus:

"Das geistige Leben besteht aus dem Ichbewusstsein, dem Denken und der Möglichkeit, gemäss dem Denken nach freier Willensentscheidung zu handeln, der Möglichkeit, vermittels der Sinnesorgane Erfahrungen zu sammeln und zu lernen, dem Ansammeln von Erinnerungen und der Möglichkeit, diese Erinnerungen bei Vorgängen des logischen Denkens und der Auslösung von Gemütsbewegungen beliebig zu verwenden, und schliesslich den Gemütsbewegungen, wobei die Freude eine besonders gewichtige Rolle spielt."
Okay, diese Definition geht ja dann doch in die Richtung, die ich im Sinn hatte. Allerdings kommt sie ebenfalls nicht ohne physische Merkmale aus. Denn die Wahrnehmung und das Gedächtnis, wie auch Gemütsregungen sind zumindest bei den meisten währende des irdischen Lebens an den Körper gebunden. Übrigens könnte man die Aussage des Professors so interpretieren, dass das materielles Leben die Voraussetzung für das geistige ist/war. Ich weiss aber, daß Du da definitiv anderer Meinung bist, oder ?

Das Überleben des Todes (schöner Ausdruck übrigens) wäre definiert als die Möglichkeit einer nichtkörperlichen Wahrnehmung. Das ist dann auch die Definition für "Leben nach dem Tod", beziehungsweise damit sind die Bedingungen für selbiges erfüllt. Allerdings kann man dies ja nun nicht nachweisen. Insofern ist die Diskussion an dieser Stelle für mich zu Ende, weil es eher um Glaubensfragen geht als um Argumente. Trotzdem interessante Anregung, hatte bisher her keine so schöne Definition für ein Leben nach dem Tod parat. Danke.

grobstoffliche Grüße
the midget
 

arius

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Legitimer Indizien-Beweis !

the_midget schrieb:
Okay, diese Definition geht ja dann doch in die Richtung, die ich im Sinn hatte. Allerdings kommt sie ebenfalls nicht ohne physische Merkmale aus. Denn die Wahrnehmung und das Gedächtnis, wie auch Gemütsregungen sind zumindest bei den meisten währende des irdischen Lebens an den Körper gebunden. Übrigens könnte man die Aussage des Professors so interpretieren, dass das materielles Leben die Voraussetzung für das geistige ist/war. Ich weiss aber, daß Du da definitiv anderer Meinung bist, oder ?

Das Überleben des Todes (schöner Ausdruck übrigens) wäre definiert als die Möglichkeit einer nichtkörperlichen Wahrnehmung. Das ist dann auch die Definition für "Leben nach dem Tod", beziehungsweise damit sind die Bedingungen für selbiges erfüllt. Allerdings kann man dies ja nun nicht nachweisen. Insofern ist die Diskussion an dieser Stelle für mich zu Ende, weil es eher um Glaubensfragen geht als um Argumente. Trotzdem interessante Anregung, hatte bisher her keine so schöne Definition für ein Leben nach dem Tod parat. Danke.

grobstoffliche Grüße
the midget
Ein mathematischer Beweis kann freilich für ein solches Überleben des Todes noch nicht gegeben werden.

Jedoch kann auf eine andere Beweisführung zurückgegriffen werden, die in nahezu allen übrigen Lebens- und Wissensgebieten anerkannt und bedenkenlos angewandt wird.
Es ist dieses die Beweisführung mit Hilfe von Indizien und deren logischer Verknüpfung.

Wie weitgehend, ja tief greifend das Prinzip dieser Beweisführung mit Hilfe von Indizien in unserem Denken verankert ist - das wird leichterdings übersehen -, kann jedoch an folgendem Beispiel veranschaulicht werden:

Der zentrale Begriff, mit dem sich die klassischen, sogenannten exakten Naturwissenschaften beschäftigen, ist die Kraft.
Die Kraft an sich kann von keiner dieser exakten Wissenschaften in direkter Form beschrieben werden!
Es werden daher Gesetzmässigkeiten der indizierten Wirkungen der Kräfte beschrieben.
So weist z.B. eine beschleunigte Masse auf die Wirkung einer Kraft hin, liefert also ein Indiz der Existenz der Kraft. Das Grundgesetz der mechanischen Dynamik beschreibt demnach lediglich eine mögliche Auswirkung der Kraft, nämlich die Massenbeschleunigung, und stellt diesbezüglich lediglich eine logische Verknüpfung dar.

Wenn also jemand nur deswegen nicht ein Überleben des Todes zur Kenntnis nehmen will, weil die Beweisführung auf Indizien aufbaut, so ist dies auf mangelndes, in diesem Bereich gehemmtes, unklares, unlogisches und inkonsequentes Denken zurückzuführen.

Dass es hier bei selbst intelligentesten Menschen ausgerechnet und ausschliesslich in der Überlebensfrage hapert, lässt sich nur mit weltanschaulicher Voreingenommenheit erklären - und in der Tat ist es geradezu tragikomisch oder grotesk, sich bisweilen anhören zu müssen, was 'wissenschaftlich' Gebildete an Argumenten vorkehren, nur um diese ihre eigenen weltanschaulichen Barrieren nicht durchbrechen zu müssen!

Dass sie dadurch einer Verkürzung der Wirklichkeit zum Opfer fallen, wird ihnen nicht bewusst.

Sie gleichen jenem spät heimgekehrten Wirtshausbesucher, der sein verlorenes Portemonnaie nur unter der Strassenlaterne sucht und dabei vergisst, dass die Wirklichkeit auch ausserhalb des gerade beleuchteten Bodens Platz greift. So wie dieser in seinem Denken vom reichlich genossenen Alkohol beeinträchtigt ist, sind es jene infolge einer zu grossen Bindung an all das, was irdische Materie im weitesten Sinne mit sich bringt.

Gruß

Arius
 

the_midget

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Hallo Arius,

ich verlange keine mathematischen Beweis. Mir geht es eher schlicht um einen empirischen Beweis. Der ist in diesem Fall allerdings unmöglich zu erbringen, weil das Leben nach dem Tod, falls es existiert, auf einer Wahrnehmung beruht die für die materiellen Welt aus nicht zugänglich ist (für mich zumindest). Ansonsten bin ich mir durchaus der Begrenztheit der wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten bewusst. Beschleunigung kannst du allerdings unter anderem auch am eigenen Körper erfahren, und du kannst sie messen. Das Leben nach dem Tod nicht. Insofern kann man nicht objektiv darüber diskutieren. Ich lehne nicht das Leben nach dem Tod ab, sondern eine Diskussion darüber, die so tut als sei sie objektiv (worüber man sich zugegebenermaßen streiten kann - aber nicht MUSS). Also um es zusammenzufassen: ich leugne nicht die Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod, sondern ich bin nur bescheiden genug, um zugeben zu können, daß ich darüber keine objektiven Aussagen machen kann.

Allerdings wäre ich jetzt doch neugierig, was du als indirekte Indizien für das Leben nach dem Tod anführen wirst. (Du hast da ja bestimmt schon was vorbereitet)

gruß

the_mgt, der sein verlorenes Portemonnaie vielleicht auch nicht finden würde, wenn er im Dunkeln die ganze Straße absucht, was nicht bedeutet, daß er der Meinung sei das Portemonaie existiere nicht (mehr).
 

arius

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Ein ganzer Korb an Indizien ....

Nach den vorigen doch sehr notwendigen theoretischen Erörterungen können wir uns nun den erwähnten Erfahrungsbeispielen zuwenden, wobei wir uns gleichsam 'Körbe' verschiedener Beispielsgruppen ansehen wollen.

Freilich können in diesem Rahmen für jeden 'Korb' nur ein oder wenige Beispiele, stellvertretend für die kaum mehr überschaubare Fülle der Wirklichkeit, gegeben werden - der weiter Interessierte kann zusätzliche Fälle nach Belieben in der vorhandenen einschlägigen Literatur nachlesen oder sich allenfalls eigener Erlebnisse erinnern.

Ganz vordergründig, aber gleich schon von Aussagewert, dient uns ein erster 'Indizienkorb' mit Äusserungen berühmter Menschen aller Zeiten, was sie zum Thema Tod uns sagen.


Ich greife mal heraus:

Sokrates (470-399 v. Chr.):
Nicht entfernt kann davon die Rede sein, dass die Seele bei der Trennung vom Leib zerblasen oder vernichtet ist. Im Gegenteil, sie geht in das Reich, das ihrem Wesen ähnlich ist; sie lebt wahrhaftig und in Ewigkeit.


Aristoteles (384-322 v. Chr.):
Der Glaube an die Unsterblichkeit der Seele hat sich bei den Menschen ohne Unterbruch von jeher gefunden.

Giordano Bruno (1548-1600):
In einem unendlichen All ist der Tod unmöglich; was wir Sterben nennen, ist eine Geburt zu einem neuen Leben. - Giordano Brunos, dieses unerschrockenen Kämpfers für die Wahrheit, sollten wir kurz gedenken.
Als Dominikanermönch setzte er sich mit seinen Ideen, u.a. jener der Wiedergeburt, so sehr in Gegensatz zu seiner, ausserhalb der Dogmen nichts duldenden Kirche, dass er als Opfer der Inquisition den Feuertod erleiden musste. - Freuen wir uns also darüber, dass solches doch der Vergangenheit angehört - dieser religiösen Freiheit steht aber auch die Verantwortung jedes einzelnen gegenüber, unter Einsatz auch seines Verstandes religiöse Angebote in freier Würdigung kritisch zu prüfen, um so einen tragfähigen Glauben zu finden.)

Emanuel Kant (1724-1804):
Die Unsterblichkeit der Seele und das Dasein Gottes sind Postulate der reinen praktischen Vernunft.

C.G. Jung (1875-1961):

Das persönliche Weiterleben ist mir innerste Gewissheit. Die Menschheit glaubte schon längstens vor dem Christentum an ein Leben nach dem Tode.

Wernher von Braun (1912-1976):
Die Natur kennt keine Vernichtung. Es ist daher logisch, dass dieses Prinzip auch Anwendung findet, wenn es um die Seele des Menschen geht.


Diese Liste analoger Aussagen von Menschen, deren Denken uns nicht gleichgültig lassen sollte, könnte beliebig fortgesetzt werden. Immer wird jenes 'Leben' verstanden, das im Sinne unserer Umschreibung auf das Geistige zielt.

Gruß

Arius
 

Centauri

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Ich kann euch das beschreiben was ich in den Gesichtern Toter und sterbender Menschen gesehen habe .
Der letzte Blick , das letzte Blinzeln was ein sterbender abgibt , bevor er geht .
Wer noch nie in die Augen einer sterbenden Peron gesehen hat , kann sich das schlecht vorstellen , man kann das nicht beschreiben .
Die Menschen glaube kurz vor ihrem Tod immer an ein Leben danach , oder das es da noch etwas gibt .
Sie sind plötzlich überzeugt davon ,als ob sie es wüssten , oder spürten .
Wenn die Lebenskraft langsam aus dem Körper entweicht , sieht man das es sich um eine enorme Kraft handeln muss die durch unseren Körper fliesst , denn sie verlässt den Menschen ganz langsam , und auch wenn er bereits Tod ist hat man das Gefühl das immer noch etwas von dieser Kraft langsam entweicht .
Wie ein Ventil .
Menschen die Tod sind haben ein so beruhigendes Gesicht , auch wenn es teils verzerrt aussieht , es hat eine Zufriedenheit .
Durch diese Beobachtungen bin ich der festen Überzeugung das es ein Leben nach dem Tod gibt , denn die Menschen welche Sterben sagen es mit einem so bestimmten Ton , das es da noch etwas gibt , das man es glauben muss .
 

arius

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Leben ausserhalb des irdischen Körpers

Das Leben ausserhalb des irdischen Körpers

Es gibt Fälle, die zeigen, dass der Mensch auch ausserhalb seines irdischen Körpers leben kann, um nach einer gewissen Zeit wieder in diesen zurückzukehren.

Wir werden im Verlauf sehen, weshalb es wichtig ist, dass wir uns in unserer Untersuchung nicht nur auf nachtodliche Zustände beschränken, sondern Fälle systematisch mit einbeziehen, die ausserkörperliches Leben grundsätzlich als möglich nachweisen.

Die bereits erwähnte Schweizer Sterbeforscherin Elisabeth Kübler-Ross berichtet von einem kleinen Mädchen, das von einem Unhold in einen Wald verschleppt und vergewaltigt wurde. Das Kind berichtet später seinen Eltern, dass es plötzlich ausserhalb seines Körpers stand, während der unbekannte Mann sich an seinem Körper zu schaffen machte. Es darf wohl als Fügung der göttlichen Welt bezeichnet werden, dass das Mädchen wenigstens in jenem Sinne von dem schlimmen Erlebnis befreit war, als es 'lediglich' in der Rolle des gleichsam unbeteiligten Anwesenden das Geschehen über sich ergehen lassen musste.

Der deutsche Psychologe Wiesenhütter, Teilnehmer am Russlandfeldzug, berichtet über seine Erlebnisse in Stalingrad. Da war ein schwer Verwundeter, der nach einer kurzen Zeit des Schlafes während Tagen verstört wirkte und nicht mehr ansprechbar war. Schliesslich schilderte der Soldat, wie er voll bewusst in einer anderen, glücklichen Welt sich sah, wie er Gespräche mit verstorbenen Freunden führte, keine Schmerzen mehr empfand und sich seines gesunden Körpers erfreuen durfte. Die in missliche äussere Umstände erfolgte Rückkehr in den geschundenen physischen Körper war für ihn ein derartiger Schock, dass er für die erwähnte lange Zeit unansprechbar darnieder lag.

Von Operierten kennen wir Schilderungen, wie sie sich während der Narkose frei im Raum schweben fühlten und dabei die ganze Operation bewusst zusehend mitverfolgen konnten. Aber auch die anderen Sinnesorgane waren wie beim 'normalen Menschen' in Aktion, so etwa konnten diese Patienten nachher gewisse Bemerkungen oder Witze den Ärzten sagen, die diese aus ihrer Berufsroutine heraus zum besten gaben.

Interessanterweise beschränkt sich die Übersicht der aus dem Körper Ausgetretenen nicht bloss auf den Operationsraum, sondern sie vermögen auch zu sehen und zu hören, was sich in benachbarten Räumen im Zusammenhang mit ihrer Operation an Details abspielt. Nicht wenige Berichterstatter verweisen bei solchen Schilderungen auf ein silbernes Band, das in schillernd pulsierender Weise ihren auf dem Operationstisch liegenden physischen Körper mit ihnen selbst (frei schwebend im Zimmer) verbindet.

Der Hinweis auf diese uns noch öfters begegnende 'silberne Schnur' ist auch in den Schilderungen jener Berichterstatter zu finden, die als Drogenabhängige vom Austritt aus ihrem Körper erzählen, wobei sie ebenfalls den auf der Liege ruhenden Körper und ihr im Räume schwebendes, sich befreit und wohl fühlendes Ich erwähnen.

Wer hatte auch schon ein vergleichbares Erlebnis ?

Gruß

Arius
 

Centauri

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Ein vergleichbares Erlebnis hatte ich noch nicht , habe aber mit Menschen gesprochen die schon eins hatten.
Dazu ein Patientenbericht ,
eine Patientin berichtet mir das sie wärend der Operation aus ihrem Körper herausgegangen sei .
Sie konnte ganz genau erklären wie die Ärzte ausgesehen hatte die sie operiert hatten .
Sie war längere Zeit aus ihrem Körper ausgetreten während sie im Koma lag .
Wenn auf der Intensivstation Visite gemacht wurde , erkärte sie später das sie von oben zugesehen hatte .
Ihr Körper lag schon da , in dem Bett , aber ihr eigenes Ich schwebte über dem Körper an der Decke und sah sich dort liegen .
Sie konnte erzählen was die Ärzte und Schwestern über sie gesprochen hatten und konnte auch beschreiben an welchem Tag welcher Arzt welche Krawatte unter seinem Kittel trug .
Während ihr Körper schlaff in dem Bett lag sah sie dabei zu wie sie gewaschen wurde und ihre Angehörigen an ihrem Bett sassen .
Als dann einige Wochen vergangen waren die sie in diesem Zustand verbracht hatte war es ihr möglich wieder in ihren Körper ein zu treten .

Und , alle Angaben die die Patientin nach ihrem aufwachen machte waren wahr .
Dabei war sie die ganze Zeit im Koma gelegen und hatte ihre Augen dabei geschlossen gehabt .
Nach diesem Erlebnis war ich mir sicher das es ein austreten aus dem Körper gibt , denn es war doch bei ihr so passiert .
Und wieso sollte sie sich so etwas ausdenken ?
Die meisten Patienten die so ein Erlebniss hatten haben dann anschliessend keine Angst mehr vor dem Tod , weil sie wissen das es nicht schlimm ist aus seinem Körper aus zu treten und das es weiter geht .

Ich denke wer sich wiklich in der Sterbeforschung angagieren möchte kann dies auch ehrenamtlich tun , wenn er von berufswegen nichts damit zu tun hat .
So viele Menschen sterben alleine , weil niemand da ist der sich an das Bett setzt .
Die Menschen haben eben Angst .
Die Angst vor der eigenen Vergänglichkeit .
Ich empfehle hierzu auch das Buch , der Tod ist nicht das Ende von , Prof.Dr .Milan Ryzl
 

Paladin

Meister
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Kübler Ross

Paliativ Medizin ist keine Sterbe Foschung sondern Lebensforschung.
Es geht darum, die Lebensqualität für den Patienten zu erhöhen und ihn zu Begleiten. Die Familie wird miteingebunden und viele andere.

Zu Kübler Ross:
Ihre sprituelle Ader die sie eine Zeitlang hatte in der sie sich über Nahtod ereignisse interessiert und Theorien anstellte wohin die Seele geht hat sie nach einiger Zeit als unsinn abgetan, da man damit nichts für die Patienten erreicht und zu keinen Ergebnissen kam für sich oder für andere.
Wenn man sie später nach idieser Zeit fragte, sagte sie nur mehr das sie von romantischen träumen fehgeleitet wurde die sie hinderten die Wahrheit zu sehen und wirklich zu helfen.

mlg Paladin :!:
 

arius

Erleuchteter
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Erlebnisse klinisch Toter

Centauri schrieb:
eine Patientin berichtet mir das sie wärend der Operation aus ihrem Körper herausgegangen sei .
Sie konnte ganz genau erklären wie die Ärzte ausgesehen hatte die sie operiert hatten .
Sie war längere Zeit aus ihrem Körper ausgetreten während sie im Koma lag .
Wenn auf der Intensivstation Visite gemacht wurde , erkärte sie später das sie von oben zugesehen hatte .
Ihr Körper lag schon da , in dem Bett , aber ihr eigenes Ich schwebte über dem Körper an der Decke und sah sich dort liegen .
Sie konnte erzählen was die Ärzte und Schwestern über sie gesprochen hatten und konnte auch beschreiben an welchem Tag welcher Arzt welche Krawatte unter seinem Kittel trug .
Während ihr Körper schlaff in dem Bett lag sah sie dabei zu wie sie gewaschen wurde und ihre Angehörigen an ihrem Bett sassen .
Als dann einige Wochen vergangen waren die sie in diesem Zustand verbracht hatte war es ihr möglich wieder in ihren Körper ein zu treten .

Und, alle Angaben die die Patientin nach ihrem aufwachen machte waren wahr. Dabei war sie die ganze Zeit im Koma gelegen und hatte ihre Augen dabei geschlossen gehabt .
Nach diesem Erlebnis war ich mir sicher das es ein austreten aus dem Körper gibt , denn es war doch bei ihr so passiert .
Und wieso sollte sie sich so etwas ausdenken ?
Die meisten Patienten die so ein Erlebniss hatten haben dann anschliessend keine Angst mehr vor dem Tod , weil sie wissen das es nicht schlimm ist aus seinem Körper aus zu treten und das es weiter geht .

Ich denke wer sich wiklich in der Sterbeforschung angagieren möchte kann dies auch ehrenamtlich tun , wenn er von berufswegen nichts damit zu tun hat .
So viele Menschen sterben alleine , weil niemand da ist der sich an das Bett setzt. Die Menschen haben eben Angst. Die Angst vor der eigenen Vergänglichkeit.
Solchartige Erlebnisse klinisch Toter sind hoch aufschlussreich und spannend zu verfolgen...

In einer nächsten Gruppe von Beispielen will ich erwähnen:
Den im Anschluss an Dr. Raymond Moody's Bestseller ('Leben nach dem Tod') weltbekannt gewordenen Fällen der so genannten Reanimierten oder klinisch Toten.

Moody hat Hunderte von Fällen von Patienten untersucht, die u.a. aufgrund einer flachen Hirnstromkurve (Enzephalogramm) als tot galten, jedoch dank der Möglichkeiten der modernen Medizin wieder ins irdische Leben zurückgebracht werden konnten.

Eine Anzahl dieser Patienten war nun in der Lage, Schilderungen einer anderen Welt zu geben, Erlebnisse, die sie gehabt hatten während der kurzen Zeitspanne, in welcher sie für unsere Welt als tot galten.

Da ich annehme, dass die meisten an diesem Thema interessierten Leser dieses Forums mit Moody's Arbeit, besprochen wohl in jeder grösseren Tageszeitung, von Illustrierten ganz zu schweigen, vertraut sind, beschränke ich mich hier auf die Nennung und vor allem Deutung von Merkmalen, die diese verschiedenen Schilderungen gemeinsam haben:

Zunächst wird von einem dunklen Tunnel, Tal, Loch oder einer dunklen Röhre gesprochen, durch welche die Berichterstatter geschoben oder gezogen wurden, um am Ende unter einem Rauschen, Tosen oder gar Knall in einer lichten Welt zu stehen.

Die Neuankömmlinge fühlen sich wohl, werden von verstorbenen Freunden und Verwandten begrüsst, als hätte man sie erwartet.

Herausragend ist da ein 'Lichtwesen', wir würden es ganz einfach Schutzgeist nennen, das sich in besonderer Weise um den Schützling bemüht, mit ihm wichtige Stationen seines Lebens durchgeht und bespricht, wobei das jeweilige Geschehen, einem Cinemascop-Film gleich, optisch und akustisch klar dasteht.

Es ist damit zwecklos zu sagen: "Nein, so war dies damals nicht... es war doch so und so", denn es liegt alles klar da und für den - bezeichnen wir ihn ruhig als Prüfling, ist es in gewissen Stationen peinlich, abgelegte Vergangenheit nochmals durchgehen zu müssen.

Auch beschleichen ihn bisweilen Gedanken der Reue, in dieser oder jener Situation so und nicht anders gehandelt oder auch ganz einfach etwas zu tun unterlassen zu haben. Denn oft machen wir uns ja nicht schuldig durch Taten, sondern durch ein Unterlassen des Guten, das zu tun geboten gewesen wäre.

Immerhin wird dieser Akt der Prüfung gemildert durch die grosse Fürsorge, die der begleitende Schutzengel dem Schützling angedeihen lässt.

Während für viele die Moody'schen Schilderungen absolutes Neuland bedeuten, sind sie für mich nach intensiver Bearbeitung anderweitiger Literatur, auf die ich oft verwies, die erfreuliche Bestätigung der aus dem Jenseits erhaltenen Erlebnisberichte wirklich Verstorbener.

Freilich, überraschen muss uns diese Übereinstimmung nicht, denn es gibt nur eine Wahrheit, und so müssen sich die Berichte, aus welcher Position auch immer gegeben, über ein und denselben Gegenstand in ihrem Kern decken. In diesem Sinne ist es für uns auch keine Überraschung, wenn verschiedene dieser klinisch Gestorbenen auf das bereits erwähnte (silberne) Band hinweisen, das von ihrem (feinstofflichen) Körper ausgeht.

Dieses Band wird besonders im Zusammenhang mit der plötzlichen Rückkehr durch den dunklen Tunnel erwähnt; der Berichtende wird nach einem In-sich-Zusammenfallen der gehabten Erlebnisse an diesem Band zurückgezogen, um anschliessend von seinem physischen Körper wieder Besitz zu ergreifen und in ihm als hier weiterlebender Mensch zu erwachen.

Gruß

Arius
 

sneaker

Neuling
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Leben nach dem Tod

Hallo miteinander,

ich kann vielleicht nicht die Aussagen von berühmten Forschern,Philosophen oder Professoren rezitieren aber ich hab so meine eigenen Gedanken und Vermutungen die wie ich hoffe von der Logik geleitet sind.Wissen kann keiner von uns was nach dem Tod kommt weil noch keiner zurückgekommen ist.Alle die zurückgekommen sind waren k.l.i.n.i.s.c.h. tot.Das heisst auf deutsch Organversagen!Aber eine Gehirnaktivität war immer noch messbar wenn auch sehr schwach.Meiner Logik nach ist die Persönlichkeit untrennbar mit der Hirnaktivität gekoppelt oder anders formuliert sind wir nichts weiter als die Summe aller elektro-chemischen prozesse in unserem Gehirn.Als Beweise möchte ich anführen das Menschen bei schweren Kopf also Hirnverletzungen für immer ihre Persöhnlichkeit verlieren können wenn sie danach dann geistig behindert sind und nicht mehr besonders ansprechbar sind.Oder wie kann eine gute Seele(Persöhnlichkeit) durch Chemikalien (Drogen) in einen bösen Teufel (Ehebrecher,Mörder u.s.w.) verwandelt werden?Wo bleiben Geist und Seele während des Tiefschlafes?Ich persöhnlich kann mich mit Glück an die Träume der letzten 30 min. vor dem Aufwachen erinnern.Aber der Schlaf hat Stunden gedauert,Stunden von denen man nichts gemerkt hat.Erst wenn das Gehirn wieder umschaltet (durch chemische bzw hormonelle Vorgänge) kommt auch der Geist (das Bewustsein,die Persöhnlichkeit)wieder.Das das l.e.b.e.n.d.e. Gehirn die wunderbarste Maschine im ganzen Universum ist darin gebe ich euch uneingeschrängt recht und niemand weiss wozu es alles fähig ist von dem wir nichts wissen : PSI,Telekinese oder schlimmeres 8O aber Fakt bleibt dafür muss es lebendig sein.Im übrigen habe ich schon eine Menge Lösungsansätze gelesen wie die Nahtoderlebnisse,auch die Vision vom Flug durch den Tunnel,zustande kommen und fand das nun ja sehr logisch :lol:

MfG Sneaker
 
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