Geld - Sargnagel unserer Gesellschaft ?

[wintrow]

Natürlich müssen wir unsere Sozialsysteme reformieren...das war schon lange nötig. Aber nicht auf Kosten der Mittel-und Unterschicht! Es kann nicht sein das der einfache Bürger mit 60 in Rente geht und dafür noch Abzüge bei seiner mikrigen Rente bekommt während der Konzern oder Betrieb für den er 30Jahre gearbeitet hat sich klammheimlich aus der Verantwortung zieht aber in den 30 Jahren 300 Milliarden Umsatz gemacht hat und davon vielleicht 2% Lohn und Sozialkosten übernimmt und den Rest von sicherlich mehr als 50% Reingewinn für die Firmeninhaber, Vorstände und Manageretagen vorgesehen sind...Und das ist in deutschland gang und gebe...für umsonst kam letztens nciht der Bericht über die ungleiche Vermögensverteilung hier in Deutschland. Das kann so net weitergehen das von einem Konjunkturaufschwung nur die Unternehmen, Konzerne und oberen Zehntausend der Gesellschaft profitieren während dich für den Rest der Gesellschaft nichts ändert außer ständig steigende Ölpreise!! Wir haben über 1,5 Billionen Euro Schulden. Wie sollen die zurückgezahlt werden, wenn eine die Macht-und Geldgeile Elite der Gesellschaft alles für sich beansprucht?! Ne das muss sich gewaltig was ändern in unserem System sonst gibt es einen großen Knall.

 

[Ein_Liberaler]

Wie hättest Du's denn gerne?

 

[wintrow]

Das alle Unternehmen mindestens 10% ihres in Deutschland erwirtschafteten Gewinns direkt in die Sozialkassen einzahlen. Das der Beamtenapparat zumindest erheblich eingeschränkt wird, die Beamten leistungsgerecht bezahlt werden und in die Sozialkassen einzahlen. Erhöhung der Vermögenssteuer und strengere Rahmenbedingung für Preiserhöhung.

 

[Ein_Liberaler]

Das alle Unternehmen mindestens 10% ihres in Deutschland erwirtschafteten Gewinns direkt in die Sozialkassen einzahlen.

Die Unternehmen zahlen schon unabhängig vom Gewinn in die Sozialkassen ein. Ich weiß nicht, ob das nicht auch gut so ist, daß die Kassen von der Gewinnentwicklung unabhängig sind. Von den Bundessteuern, die ja unter anderem auch auf Unternehmensgewinne erhoben werden, fließen bereits um die 30 % in die Rentenkasse.

Willst Du eine Steuererhöhung um 10 Prozentpunkte, oder nur eine Umschichtung?

Das der Beamtenapparat zumindest erheblich eingeschränkt wird,

Das wäre ein Segen für die Bürger und die Wirtschaft.

die Beamten leistungsgerecht bezahlt werden und in die Sozialkassen einzahlen.

Was eine leistungsgerechte Bezahlung ist, darüber kann man wahrscheinlich endlos streiten. Nicht wenige Beamte müßten eigentlich was einzahlen, statt was zu bekommen...

In die Arbeitslosen kasse sollten sie nur einzahlen müssen, wenn sie auch arbeitslos werden können. Das wäre gleichbedeutend mit der Abschaffung des Beamtentums.

Für die Pension wird ihnen jetzt schon was abgezogen. Natürlich wäre es wünschenswert, eine kapitalgedeckte Pensionskasse zu bilden. Daß die Pensionskosten dreißig oder vierzig Jahre in die Zukunft verschoben werden konnten, war ja ein Grund für die unsägliche Verbeamtungswelle. (Ich halte freilich mehr davon, eigenverantwortlich für das Alter vorzusorgen. Wer will, kann das mit so einer unvorteilhaften staatlichen Renten"versicherung" machen, aber für schlau würde ich das nicht halten.)

Erhöhung der Vermögenssteuer und strengere Rahmenbedingung für Preiserhöhung.

Wie hoch soll die Vermögenssteuer denn werden?

Preiskontrollen? Das ist nicht Dein Ernst. Preiskontrollen führen zu leeren Regalen.

 

[wintrow]

Willst Du eine Steuererhöhung um 10 Prozentpunkte, oder nur eine Umschichtung?

Eine Umschichtung wär wohl das beste.

Was eine leistungsgerechte Bezahlung ist, darüber kann man wahrscheinlich endlos streiten. Nicht wenige Beamte müßten eigentlich was einzahlen, statt was zu bekommen...

Seh ich genauso.

In die Arbeitslosen kasse sollten sie nur einzahlen müssen, wenn sie auch arbeitslos werden können. Das wäre gleichbedeutend mit der Abschaffung des Beamtentums.

Vielleicht sollte man mal drüber nachdenken.

Wie hoch soll die Vermögenssteuer denn werden?

Mindestens 5% höher.

Preiskontrollen? Das ist nicht Dein Ernst. Preiskontrollen führen zu leeren Regalen.

Nein ich meine nur bei heiklen Dingen wie Ölpreise hier in Deutschland. Kann nicht sein das die Ölkonzerne Milliardenreingewinne machen und jedesmal erhöhen wenn sie es für richtig halten um nochmehr einzunehmen. Da muss ein Riegel vorgeschen werden.

 

[Ein_Liberaler]

Eine Umschichtung wär wohl das beste.

Also mehr Steuergelder statt Beiträge in die Sozialsysteme. Das wäre noch ein Schritt weg von Eigenverantwortung, hin zu einem rein staatlichen, der Willkür der Parlamente ausgelieferten Fürsorgesystem. Ich fände das nicht unbedingt gut.

Das wäre gleichbedeutend mit der Abschaffung des Beamtentums.

Vielleicht sollte man mal drüber nachdenken.

Ich hielte eine Reduzierung der Menge der Staatsbediensteten in jedem Falle für geboten, gleich ob Beamte oder andere.

Wie hoch soll die Vermögenssteuer denn werden?

Mindestens 5% höher.

Nun haben wir zur Zeit gar keine Vermögenssteuer. Reden wir also von 5 %. Was meinst Du, was für eine Rendite Vermögen jährlich abwirft? Soll Deiner Ansicht nach das durchschnittlich angelegte Vermögen stetig schrumpfen?

Nein ich meine nur bei heiklen Dingen wie Ölpreise hier in Deutschland. Kann nicht sein das die Ölkonzerne Milliardenreingewinne machen und jedesmal erhöhen wenn sie es für richtig halten um nochmehr einzunehmen.

Es wäre ziemlich aberwitzig, wenn der Staat, der mit seinen Steuern für zwei Drittel des Benzinpreises verantwortlich ist, ihn in der Höhe begrenzen wollte, oder? Der Staat will einen hohen Ölpreis. Erstens wegen der Einnahmen, zweitens angeblich für den Umweltschutz.

 

[wintrow]

Also mehr Steuergelder statt Beiträge in die Sozialsysteme. Das wäre noch ein Schritt weg von Eigenverantwortung, hin zu einem rein staatlichen, der Willkür der Parlamente ausgelieferten Fürsorgesystem. Ich fände das nicht unbedingt gut.

Nun ich finde es nicht gut das die Tendenz immer mehr zur Selbstfürsorge geht. Das mag ja für die obere Mittelschicht kein Problem sein, aber was soll bitte schön die Unterschicht machen die gar keine Rücklagen bilden können da ihnen das nötige Kapital fehlt?!

Ich hielte eine Reduzierung der Menge der Staatsbediensteten in jedem Falle für geboten, gleich ob Beamte oder andere.

Da sind wir der selben Meinung.

Nun haben wir zur Zeit gar keine Vermögenssteuer. Reden wir also von 5 %. Was meinst Du, was für eine Rendite Vermögen jährlich abwirft? Soll Deiner Ansicht nach das durchschnittlich angelegte Vermögen stetig schrumpfen?

Bei jedem Arbeitslosen wird genau das verlangt, warum dann nicht bei denjenigen die schon mehr als Genug Geld haben...Aber man könnte es spezifizieren, sagen wir im ersten jahr 5% und dann jedes Jahr darauf 1% weniger bis dann nur noch jedes Jahr ein gelichbleibender Steuersatz von 0,5% bleibt...das halte ich für fair. Davon abgesehen verliert das Vermögen sowieso jedes Jahr allein durch die Inflation etwa 3%Wert, daher gehe ich davon aus das der Großteil der vermögenden Bevölkerung sein geld gut angelegt hat.

Es wäre ziemlich aberwitzig, wenn der Staat, der mit seinen Steuern für zwei Drittel des Benzinpreises verantwortlich ist, ihn in der Höhe begrenzen wollte, oder? Der Staat will einen hohen Ölpreis. Erstens wegen der Einnahmen, zweitens angeblich für den Umweltschutz.

Daher ist am besten ein Kombisystem. Der Staat lässt eine Steuer vom Ölpreis weg und die Ölkonzerne dürfen nur noch unter Aufsicht erhöhen bei guter Rechtfertigung.

 

[dkR]

Bei jedem Arbeitslosen wird genau das verlangt, warum dann nicht bei denjenigen die schon mehr als Genug Geld haben.

Wieso hat denn jeder, der nicht sein ganzen Geld verpulvert sondern ein bischen Spart "mehr als genug Geld"?

 

[Ein_Liberaler]

Nun ich finde es nicht gut das die Tendenz immer mehr zur Selbstfürsorge geht. Das mag ja für die obere Mittelschicht kein Problem sein, aber was soll bitte schön die Unterschicht machen die gar keine Rücklagen bilden können da ihnen das nötige Kapital fehlt?!

Ich träume ja von einer Gesellschaft, in der jeder Rücklagen bilden kann. Im Grunde bezweckt ja die Sozialversicherung nichts anderes, sie zieht es nur schrecklich kompliziert auf.

Bei jedem Arbeitslosen wird genau das verlangt, warum dann nicht bei denjenigen die schon mehr als Genug Geld haben...

Von einem Arbeitslosen wird (Nach einem Jahr!) verlangt, daß er seinen Notgroschen auch angreift. Bei 5 % Vermögenssteuer würde jedes Vermögen kontinuierlich sinken, nicht, weil man es zum eigenen Bedarf angreifen müßte, sondern zwecks Umverteilung.

Übrigens könnte ja niemand mehr Vermögen bilden. Es würde nicht den Reichen genommen und den Armen gegeben, sondern auf lange Sicht würde alles dem Staat gehören.

Aber man könnte es spezifizieren, sagen wir im ersten jahr 5% und dann jedes Jahr darauf 1% weniger bis dann nur noch jedes Jahr ein gelichbleibender Steuersatz von 0,5% bleibt...das halte ich für fair.

Welches ist das "erste Jahr"? Das Einführungsjahr der Steuer?

Die Vermögenssteuer ist mit gewaltigen Problemen verbunden. Unter anderem ist es gar nicht einfach, den Wert eines Vermögens zu bestimmen. (Diese Problematik wird gerade an der Erbschaftssteuer vorexerziert.) Was ist ein Haus wert, was eine Fabrik, die seit ein, zwei Generationen nicht verkauft, also nie am Markt bewertet wurden?

Welchen Wert hat eine Maschine? Zur Zeit gibt es Listen mit hunderten von Maschinen, die alle unterschiedliche Abschreibungszeiten haben. Ein bürokratischer Albtraum, und notgedrungen ungerecht.

Der beste Bewertungsmaßstab ist letztlich immer noch, was ein Vermögenswert einbringt, und dann sind wir nicht mehr bei der Vermögens-, sondern bei der Einkommen- und Körperschaftssteuer.

Mir persönlich ist die Vermögenssteuer unsympatischer als andere Steuern, aber es sprechen auch rein praktische Argumente dagegen.

Davon abgesehen verliert das Vermögen sowieso jedes Jahr allein durch die Inflation etwa 3%Wert, daher gehe ich davon aus das der Großteil der vermögenden Bevölkerung sein geld gut angelegt hat.

Es ist schon schwierig genug, sein Geld inflationsfest anzulegen - meinst Du, die Vermögenssteuer machte es einfacher?

Aktien und Immobilien sind natürlich inflationssicher, aber was werfen Aktien schon ab? Alles starrt auf den Kursgewinn, aber 5 % Rendite über der Infaltionsrate? Ich glaube nicht dran. Ackerland bringt um die zwei Prozent vom Kaufpreis im Jahr, vielleicht etwas mehr. Soll ich die Pacht verdreifachen?

Daher ist am besten ein Kombisystem. Der Staat lässt eine Steuer vom Ölpreis weg und die Ölkonzerne dürfen nur noch unter Aufsicht erhöhen bei guter Rechtfertigung.

Der Staat soll auf Geld verzichten? Ich meine, ich hätte nichts dagegen, aber...

Ich habe ganz grundsätzlich was gegen Preiskontrollen. Ich nehme auch an, daß der Ölpreis den Marktgesetzen folgt, sich also durch die Konkurrenz den Kosten (+ Steuern) annähert.

Wenn wirklich zwanzig Prozent vom derzeitigen Ölpreis der Spekulation geschuldet sind, haben wir natürlich ein Problem. (Wahrscheinlich keines, das sich in Deutschland lösen läßt.) Eigentlich sollte sich so eine Spekulation nicht lange durchhalten lassen. Wenn das über Jahre möglich ist, haben die Spekulanten zuviel Geld. Und dann sind wir wieder bei der ständigen Vergrößerung der Geldmenge, die die Zentralbanken endlich bleiben lassen sollten, weil sie die Wurzel allen Übels ist.

 

[IMplo]

Also über dieses Thema kann man sich nicht einigen, sonst wäre es längst geschehen.

Es müßte schon einen weltweiten Konsens geben, der besagt, daß das "Auskommen mit dem Einkommen" Menschenrecht ist und die Staaten für dieses Einkommen zuallererst zuständig sind. Da geht es dann auch schon los - das wird nix ^^
Ähnliche Konzepte werden schon angedacht - Bürgergeld, Grundrente, etc...alles Ausdrücke desselben Gedankens: Der globale Kapitalismus läßt zuviele auf der Strecke und um die muss sich gekümmert werden!

Es gibt im Grunde nur eine ganz simple und gleichzeitig zu komplexe Formel für den sozialen Frieden und die gerechte Verteilung aller Güter:

Abschied von der persönlichen Gier!!! Und da ist auch schon wieder Ende.
SO ETWAS kann man realistischerweise von dieser Menschheit, die nichts weiter ist, als ein Krebsgeschwür für ihre Umwelt, nicht erwarten.

Immer heulen alle rum, es sei sooooo ungerecht. Ja, ist es! Willkommen im Leben, wie es ist. Wir leben nunmal in unserer menschengemachten "Hölle". Warum hatte die Kirche immer schon Erfolg mit dem Verkauf eines "paradiesischen Jenseits"? RICHTIG! Weil wir auf Erden davon weiter weg sind, als Worte darzustellen vermögen.

Ich selber habe mich Jahre für Arme, Drogensüchtige, Emigranten in meiner Stadt aktiv eingesetzt - das tue ich nun nicht mehr, denn es ist ein Kampf gegen Windmühlen! Da werden Orden für solche "Gutmenschen" verliehen, aber die Sozialpolitik dürfen sie nicht beeinflussen, das machen dann wieder die Herren "Ich red dem Wahlkampfsponsor nach dem Mund"-Politiker.

Geld ist garnichts schuld - es ist genug für alle da.

Geld ist im Übrigen, wie auch Aktienwerte, ein rein psychologisches Produkt, ohne Gegenwert. Keine Nation und kein Unternehmen dieser Welt kann seinen Wert in Rohstoffen 1:1 auszahlen. Wenn die Menschen glauben, der Euro sei 1,50 Dollar wert, ist er das eben. Ob er das wirklich ist, bleibt dahingestellt. Kollektiver Selbstbetrug = Geldwert.

Den Rest an Chancen einer Lösung des Verteilungs- und Gerechtigkeitsproblems in Sachen Geld erledigen die alzeit präsenten Sekundärtugenden des Menschen an sich:

Desinteresse
Egoismus
Eitelkeit
Völlerei

und was nicht alles.

Traurig, aber wahr: wir sind einfach zu klug, um unsere Probleme einvernehmlich zu lösen. Einer ist immer der Gewinner, denn er ist klüger als die Anderen.

Es gibt dennoch Hoffnung:

Sollte mal nichts mehr zu essen da sein für quasi niemand, dann gibt es evtl. eine kurzzeitige Umverteilung per Revolte/Revolution - kurzzeitig, wie gesagt.

Ich glaube an das Gute im Menschen, bei wenigen, bei der Menschheit glaube ich nichts mehr.

Greetz!
IMplo

 

[Booth]

Es gibt im Grunde nur eine ganz simple und gleichzeitig zu komplexe Formel für den sozialen Frieden und die gerechte Verteilung aller Güter:

Abschied von der persönlichen Gier!

Wieso immer so extrem?! Wie wärs denn, wenn man damit beginnt, daß sich die Menschen in den Industrienationen über ihre persönliche Gier erstmal bewusst werden und diese kritisch betrachten?!

Nur wird das verdammt schwierig, denn sowohl der Schläger-Hooligan, der gierig auf Gewalt ist, wie der koksende Politiker, der gierig nach öffentlicher Aufmerksamkeit ist, als auch der Industrie-Workoholic, der gierig auf seine Karriere ist... und die vielen-vielen anderen Manifestationen von Gier... sie sind alle Ausdruck dieses Verhaltens.

SO ETWAS kann man realistischerweise von dieser Menschheit, die nichts weiter ist, als ein Krebsgeschwür für ihre Umwelt, nicht erwarten.

Erstens ist "die Menschheit" alles andere als ein konsistentes Gebilde... zweitens ist die Umwelt auf diesem Planeten kein denkender, fühlender Organismus. Wenn die Umwelt auf diesem Planeten verschwindet, ist das für das Universum vollkommen belanglos... für uns Menschen dagegen nicht.

Umweltpolitik als eigenständiger Zweck quasi "gegen" die Menschen ist für mich ziemlich unsinnig. Stell Dich vor einen wilden, hungrigen Löwen und warte ab, wie er Dir Deinen Dank zeigen wird, daß Du für die Erhaltung des Nationalpark kämpfst, in dem er lebt.

Immer heulen alle rum, es sei sooooo ungerecht. Ja, ist es! Willkommen im Leben, wie es ist. Wir leben nunmal in unserer menschengemachten "Hölle".

Viel vernünftiger wird es, erstmal zu begreifen, daß die Natur des Lebens auf diesem Planeten bereits Ungleichheit als unabdingbares Prinzip beinhaltet. Aus Ungleichheit folgt für ein abstrakt denkendes und somit wertendes Wesen wie dem Menschen automatisch Ungerechtigkeit. Diese ist natürlich.

Der Mensch ist das erste Wesen, welches daran arbeitet, dieser natürlich Ungerechtigkeit entgegenzuwirken. Da sind wir definitiv noch eher am Anfang als am Ende, wenn man alle knapp 7 Mrd Menschen insgesamt betrachtet. Aber gerde in Mitteleuropa ist die Ungerechtigkeit, die in der menschlichen Gesellschaft existiert, bereits deutlich harmloser als die natürliche Ungerechtigkeit. Das soll die vielen Kriege, die noch immer von Menschen verursacht werden, nicht verharmlosen... aber... es zeigt, daß wir Menschen zu mehr fähig sind. Wie weit wir das Potential in den nächsten Generationen weiterentwickeln und die menschlichere Gesellschaft stetig ein wenig gerechter machen... tja... das muss sich zeigen.

Warum hatte die Kirche immer schon Erfolg mit dem Verkauf eines "paradiesischen Jenseits"? RICHTIG! Weil wir auf Erden davon weiter weg sind, als Worte darzustellen vermögen.

Zur Zähmung der Gier zählt meines Erachtens auch die Zähmung nach der Suche des goldenen Fließ, des heiligen Grals, des perfekten Paradies oder... wie es in unserer Konsumgesellschaft meist verkauft wird... des immerwährenden Glücks (schau mal auf Boulevard-Zeitschriften, wie oft Du das Wort "Glück" dort lesen kannst).

Leid gehört zum Leben dazu. Verlust und körperliche Gebrechen wird es immer geben. Wir Menschen haben aber als einzige Wesen die Möglichkeit uns dahin zu entwickeln, daß wir uns davon stärker entkoppeln. Das wird aber niemals ein "Paradies" mit dem immerwährenden Glück sein. Das müssen wir Menschen auch endlich lernen.

Geld ist garnichts schuld - es ist genug für alle da.

Natürlich ist nie eine Sache etwas "schuld" - die Verantwortung tragen wir Menschen. Nur stecken wir in einem extrem komplexen gesellschaftlichen System von allein in Deutschland 80 Millionen Personen.

Kollektiver Selbstbetrug = Geldwert.

Da hast Du im Prinzip recht - aber allein das System des abstrakten Wertes ist etwas, was nur der Mensch entwickelt hat. Und unheimlich viele Menschen nehmen eine große Mühe auf sich, um etwas zu erreichen, was ihnen etwas wert ist. Was uns wieder zur Gier führt, die ich am Anfang skizziert habe. Es fehlt halt die nötige Distanz zu den eigenen Werten und Zielen, die man unbedingt erreichen will, um zumindest etwas darauf zu achten, ob man evtl anderen Menschen damit schadet.

Das ist einer enorm komplexen Gesellschaft auch kaum machbar. Wenn ich unbedingt ein technisches Spielzeug kaufen will... informiere ich mich dann exakt, unter welchen Umständen die Mitarbeiter leben müssen, die dieses Gerät hergestellt haben?!

Den Rest an Chancen einer Lösung des Verteilungs- und Gerechtigkeitsproblems in Sachen Geld erledigen die alzeit präsenten Sekundärtugenden des Menschen an sich:

Desinteresse
Egoismus
Eitelkeit
Völlerei

und was nicht alles.

Willkommen im Club, denn ich bin mir sicher, daß auch Du in manchen Dingen einfach gar keine Zeit hast, ein Interesse dafür zu entwickeln, ob und wie es anderen Menschen dabei ergeht. Daß Du Dich für gezielte Gruppen an extrem benachteiligten Menschen eingesetzt hast, ist definitiv bewundernswert. Aber zu glauben, daß man dann in allen seinen Lebensbereichen dieselbe Aufmerksamkeit an den Tag legen kann, halte ich für illusorisch.

Traurig, aber wahr: wir sind einfach zu klug, um unsere Probleme einvernehmlich zu lösen. Einer ist immer der Gewinner, denn er ist klüger als die Anderen.

Abgesehen davon, daß Du nie "unsere Probleme einvernehmlich lösen" kannst - es geht gar nicht nur um Gewinner und Verlierer. Oft entstehen Probleme auch im Laufe des Lebens... und zwar in jedem Leben. Konflikte sind Leben - Du wirst sie nie ausradieren können, indem Du einmalig alle 7 Mrd Menschen an einen Tisch setzt, und dann die eine große Einigung erzielst.

Es gibt dennoch Hoffnung:

Sollte mal nichts mehr zu essen da sein für quasi niemand, dann gibt es evtl. eine kurzzeitige Umverteilung per Revolte/Revolution - kurzzeitig, wie gesagt.

Das ist eine seltsame "Hoffnung", wenn ich es für toll halte, daß Menschen denen es schlecht geht, anderen Menschen denen es gut geht weh tun müssen, damit es ihnen dann besser geht. Diese Kampf-Mechanismen haben meines Erachtens nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Einer der Gründe, wieso Sozialismus, basierend auf einer Revolution nicht funktionieren kann. Die Menschen ändern sich ja nicht dadurch, daß eine Revolution stattfindet. Nach einer Umverteilung werden die neuen Machthaber definitiv für eine neue Elite sorgen. Oder anders formuliert: Die Menschen, welche die Hoheit über die Verteilung der Wertgüter (in unserer Gesellschaft das Geld) besitzen, werden dafür sorgen, daß sie am meisten erhalten. Heutzutage sind das nunmal die Unternehmer und leitenden Angestellten. Je höher auf der Leiter, desto mehr Einkommen.

Genau das hattest Du im real existierenden Sozialismus aber auch.

Ich glaube an das Gute im Menschen, bei wenigen, bei der Menschheit glaube ich nichts mehr.

"Die Menschheit" ist ein komplexes System, wie Dein Körper auch. In Deinem Körper sind auch nicht nur "gute" Zellen. Aber allein die Unterscheidung in striktes "gut" oder "böse" bringt uns wenig weiter - kein Mensch ist nur gut oder nur böse. Und viele Böswilligkeiten unter Menschen sind keine direkte Absicht, also oberste Priorität, sondern eher Kollateralschaden der eigenen Zielverfolgung. Dennoch nehmen viele Menschen sowas fast immer persönlich. Dann, wenn es ans Leben oder das Fundament des Lebens geht, kann ich das auch verstehen - sie tun es aber oft im allerkleinsten. Eine simple Entscheidung auf der Arbeit in einem Team kann dazu führen, daß grösste Konflikte entstehen, weil manche Personen Entscheidungen gegen die eigenen Ideen persönlich nehmen. Auch in Sport, Freizeit, Verein, Familie, Liebe... überall gibt es Entscheidungen anderer Menschen, mit denen wir nicht einverstanden sind... teilweise empfinden wir sie als zutiefst verletzend. Und dann beginnen die Kleinkriege...

Das hilft einer Hartz4-Familie, die am Existenzminimum krebst, oder einem indischen Bauern, der weit unter dem Existenzminimum krebst, sicher auch nicht weiter.

Die menschliche Gesellschaft ist leider noch nicht soweit, daß alle ein Stück über dem definierten Existenzminimum leben können. Vielleicht wären wir rein materiell wirklich schon so weit, sodaß wir es als "Verteilungsproblem" ansehen können. Aber diese Verteilung wird bei heutigem Verhalten immer sehr ungerecht sein. Ich selber schaue dann einfach auf die Entwicklung in Mitteleuropa in den vergangenen 200/300 Jahren, und stelle fest, daß ein riesiger Sprung stattgefunden hat. Lebten vor einigen hundert Jahren noch 80% der Bevölkerung in ziemlich schlimmen Zuständen auf dem Land als Bauern, so sind heute 80% der Bevölkerung (naja - vielleicht auch nur 70 oder 60) in der Bürgerschicht angelangt.

Sicher... es gibt noch viel zu viele denen es nicht so gut geht. Aber wenn ich zurückblicke, habe ich die Hoffnung, daß die Menschheit das Potential hat in einigen hundert Jahren noch einen oder gar zwei Schritte weiter zu sein.

Ich kann nur jedem raten, nicht zu erhoffen oder gar erwarten, daß dies innerhalb des Lebenszyklus einer Person stattfinden wird. Umwälzende Gesellschaftliche Veränderungen sind Aufgaben, die über Generationen dauern. Allerin der Weg von der Feudal- in die kapitalistische Industriegesellschaft dauerte einige hundert Jahre. Wesentliche Grundideen (Adam Smith, Immanuel Kant, etc) sowie wesentliche Grundtechniken (Buchdruck, Elektrizität) sind schon ein wenig oder deutlich älter. Klar... es wird Zeit, daß allmählich neue Ideen entstehen - aber ich denke, daß sie das tun - nur gibt es soviele, daß es schwer ist, die zu identifizieren, die dann wirklich zum tragen kommen.

Ich selber halte es eigentlich für das wichtigste, daß sich das Erziehungswesen ändert, da ich nicht glaube, daß wir in der heutigen Situation durch Systemänderung (also grobe, äussere Randbedingungen) noch durch technische Entwicklung unser grundlegendes Verhalten als Menschen ändern werden.
Daß man also bereits in den Schulen beginnt, nicht nur Faktenwissen zu lernen, sondern grundlegende Werte des Humanismus. Nein... nicht nur lernt... sondern sie dort verinnerlicht. Daß Eltern dort intensiv mit einbezogen werden, und auch ihnen im Zweifelsfall (nochmal) gezeigt wird, was Humanismus bedeutet.

Alle Menschen reden davon... aber eigentlich wird das Prinzip des menschlichen, sozialen Miteinanders nirgendwo richtig nahegebracht... ausser vielleicht in grösseren Familien, wobei man dort dann oft eine starke Grenze nach aussen zieht, und es dort auch kein bewusstes Lernen ist, sondern eher der Zwang der Situation zur Kooperation.

Wie ich nunmal gerne und oft sage... soziale Kompetenz und fachliche Kompetenz gehen oft nicht einher - bis sich das im großen Maßstab ändert, wird meines Erachtens noch eine Menge Zeit vergehen - aber wir sind schon weiter als vor einigen hundert Jahren.

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

der gierig auf seine Karriere ist.

Momentchen mal. Gerade diese "Gier" unterscheidet uns vom Affen. Ohne sie würden wir noch auf den Bäumen hocken und mit allem zufrieden sein, was wir haben.

Keine Erfindungen, kein medizinischer Fortschritt usw.

ws

 

[IMplo]

@booth:

Ich kann Dir größtenteils nur zustimmen.

Ich denke auch, daß es noch sehr lange dauern wird, bis es "allen Menschen" wohlgetan ist.

kurzzeitige Umverteilungen (Revolten) sind eben auch nur kurzzeitig, daß Sie im Grunde am Problem nichts ändern meinte ich mit "kurzzeitig".

Erziehung ist mit Sicherheit ggf. der Vater/Mutter des Erfolges, was auch sonst

Am besten gibt jeder soviel er kann und achtet weitestgehend in seinen Möglichkeiten darauf, niemandem zu schaden, bewußt einzukaufen (Stichwort "sozial verträgliche Produktion") und sich ein wenig der Allgemeinheit dienlich zu erweisen. Das wäre ein Anfang.
Jeder ist aber auch schon wieder viel verlangt, ich weiß ^^

Greetz!
IMplo

 

[Booth]

der gierig auf seine Karriere ist.

Momentchen mal. Gerade diese "Gier" unterscheidet uns vom Affen. Ohne sie würden wir noch auf den Bäumen hocken und mit allem zufrieden sein, was wir haben.
Keine Erfindungen, kein medizinischer Fortschritt usw.

Du behauptest wirklich, daß Tiere keine Gier besitzen?! Das sehe ich definitiv anders.

Auch glaube ich, daß uns die fokussierte, teilweise rücksichtslose Gier in manchen Menschen und manchen Situationen manches schneller gebracht hat... aber... dadurch wurde sicher auch manches zerstört. Wer kann da beurteilen, wo die Menschen ständen, wenn sie insgesamt die Gier stärker zähmen könnten?! Und davon, die Gier abzustellen, habe ich auch gar nicht gesprochen und halte ich auch für illusorisch, da sie ein Bestandteil der Biologie ist.

Aber sie stärker zu kontrollieren - also jeder von uns... das halte ich für nötig und möglich.

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

Du behauptest wirklich, daß Tiere keine Gier besitzen?!

Habe ich nie getan. Ich habe gesagt, dass Tiere keine Gier nach Karriere haben.

und manchen Situationen manches schneller gebracht hat... aber... dadurch wurde sicher auch manches zerstört.

Ganz bestimmt. Nehmen wir die Medizin. Früher wurde ein Bein einfach abgeschnitten heute kann es geretten werden, weil ein Mediziner "Gierig" danach war etwas zu entwickeln.

Oder den Hybrit-Motor. Wäre Toyota nicht "gierig" nach höheren Verkaufszahlen, würd es den wohl noch nicht geben.

Oder die Industrielle Revolution. Wären die Unternehmer nicht so "gierig" nach höherem Umsatz, würden viele Arbeitsplätze noch heute aussehen, wie vor 100 Jahren.

Die "Gier" bzw. die Unzufriedenheit/der Neid sind unser Antrieb, sich weiter zu entwickeln und damit die Menschheit weiter zu bringen.

Aber sie stärker zu kontrollieren - also jeder von uns... das halte ich für nötig und möglich.

Sehe ich komplett anders. Wenn auf einmal jeder mit der aktuellen Situation zufrieden wäre, würde dies Stillstand bedeuten. Wers mag...

ws

 

[Booth]

Du behauptest wirklich, daß Tiere keine Gier besitzen?!

Habe ich nie getan. Ich habe gesagt, dass Tiere keine Gier nach Karriere haben.

Was logischerweise daran liegt, daß sie keine Karrieren kennen.

und manchen Situationen manches schneller gebracht hat... aber... dadurch wurde sicher auch manches zerstört.

Ganz bestimmt. Nehmen wir die Medizin. Früher wurde ein Bein einfach abgeschnitten heute kann es geretten werden, weil ein Mediziner "Gierig" danach war etwas zu entwickeln.

Sie müssen nicht "gierig" gewesen sein... sie können auch einen vernünftigen Ehrgeiz gehabt haben.

Oder den Hybrit-Motor. Wäre Toyota nicht "gierig" nach höheren Verkaufszahlen, würd es den wohl noch nicht geben.

Reine Behauptung - vielleicht würde es ihn ohne die starke Gier nach Verkaufszahlen schon viel länger geben - oder sogar was noch viel besseres?!

Oder die Industrielle Revolution. Wären die Unternehmer nicht so "gierig" nach höherem Umsatz, würden viele Arbeitsplätze noch heute aussehen, wie vor 100 Jahren.

Vielleicht hätten dann die "Arbeitsplätze" schon vor 100 oder mehr Jahren so ausgesehen, wie in 300 Jahren, wenn es statt Gier nach Umsatz vernünftigen Ehrgeiz nach besseren Technologien und gesellschaftlichen Systemen gegeben hätte?!

Die "Gier" bzw. die Unzufriedenheit/der Neid sind unser Antrieb, sich weiter zu entwickeln und damit die Menschheit weiter zu bringen.

Abgesehen davon, daß Gier ungleich Unzufriedenheit ist und auch ungleich Neid - die Gier wäre EIN Antrieb - aber nicht unbedingt DER Antrieb. Es gibt noch reichlich andere "Triebe", vor allem gibt es aber andere Nuancen. Ich definiere "Gier" als das nicht genug kriegen wollen. Gier ist ein Mann wie Goodyear, der für die Entwicklung des Gummis bereit ist, einen kranken Sohn sterben zu lassen. Gier ist ein hemmungsloses Gefühl, welches Gewissen und Vernunft auszuschalten im Stande ist.

Aber sie stärker zu kontrollieren - also jeder von uns... das halte ich für nötig und möglich.

Sehe ich komplett anders. Wenn auf einmal jeder mit der aktuellen Situation zufrieden wäre, würde dies Stillstand bedeuten. Wers mag...

Niemand wird jemals mit ALLEN Situationen vollständig zufrieden sein. Spätestens wenn Du in 20 Minuten auf Toilette musst, oder in 1 Stunde was trinken willst, ist Deine Zufriedenheit im Sinne eines Stillstandes dahin.

Leben beinhaltet Bewegung. Die Gier ist ganz sicher nicht die einzige Motivation. Die Gier ist, wie ich sie verstehe, ein Extrem. Die Gier, wie ich sie definiere, ist die Priorisierung eines Ziels über alle anderen hinweg. Die Gier ist im tiefsten inneren eine Art Sabbern, Triefen... hat etwas gewaltätiges und aggressives.

Man kann auch ehrgeizig in einem Punkt sein, und diesen Punkt nicht voller Gier und mit dieser Ausschließlichkeit verfolgen. Eine gezügelte Gier, oder besser ein maßvoller Ehrgeiz bedeutet, daß man nicht für den Gewinn bereit ist, andere Menschen zu verletzen, soweit es das Gesetz erlaubt (und darüber hinaus, wenn man glaubt, nicht erwischt zu werden).

Wenn Du glaubst, daß dieses Extrem namens Gier NOTWENDIG ist, damit die menschliche Zivilisation sich weiter entwickelt... ist das ein Standpunkt... einer den ich glücklicherweise nicht teile. Für mich wäre das der Standpunkt, an dem ich an das Potential in den Menschen nicht mehr glauben würde. In diesem Falle blieben wir zu einem erheblichen Teil wie Tiere, die sich manchmal gegenseitig zerfleischen, um einen persönlichen Vorteil zu ergattern.

Da bleibe ich lieber bei meinem Standpunkt, und glaube daran, daß Menschen sich auch ohne Gier, aber dafür mit einem maßvollen Ehrgeiz weiterentwickeln können - einem Ehrgeiz, der nicht bedeutet, daß man aus persönlichem Gewinnstreben bereit ist, heftigste, zum Teil existentielle Nachteile einiger (oder vieler) anderer in Kauf zu nehmen.

gruß
Booth

 

[wintrow]

Wir müssen doch garnicht soweit ausholen....Es amcht mich schon wütend das 2,5 Millionen Kinder in deutschland nicht mal genug Geld für nahrung haben...während unersättliche Manager, Politiker etc immer reicher und fetter werden. Das kanns doch net sein. Allein der Porsche udn VW Vorstand kassiert mehr als 100 Millionen Euro Bezüge...Was hat das noch mit Realität zu tun??? Garnichts mehr, das ist pure Geldgier weil sie den Rachen nicht vollbekommen. Nein das ist nicht die gesellschaft die ich mir wünsche und da der Kapaitalismus allgemein so aufgebaut ist das wenige Reiche auf Kosten vieler Armen leben dann überleg ich langsam ob dieses Gesellschafts-und Wirtschaftssystem überhaupt noch Zukunft hat.

 

[Winston_Smith]

da der Kapaitalismus allgemein so aufgebaut ist das wenige Reiche auf Kosten vieler Armen leben

Mistikatz! Wo ist der_liberale, wenn man ihn mal braucht?!

ws

 

[Komplize]

Allein der Porsche udn VW Vorstand kassiert mehr als 100 Millionen Euro Bezüge...

Hierzu sind die Leserkommentare zu einem Artikel in der Welt interessant. Ich quote hier mal zwei:

karl meint:
29-11-2007, 15:22 Uhr
Hahaha , jeder ist seines Glückes Schmied - das war einmal in den 70er Jahren!
Heute sitzen noch Leute auf Vorarbeiterposten (2500€ Netto) welche in den 70ern als Hilfsarbeiter angefangen haben und nie die Facharbeiterprüfung abgelegt haben. 2007 bekommst als Facharbeiter einen Leasingjob um rund 900€ Netto!
Stimmt, früher konnte jeder durch Fleiß etwas werden, heute sollst schon andere Grundvoraussetzungen (Vermögen, Beziehungen) mitbringen, sonst sieht es schlecht aus!

perizykel meint:
29-11-2007, 14:14 Uhr
Zufriedenheit wird nicht ueber die eigendliche Menge des Geldes definiert, sondern durch den Vergleich mit anderen. diese Ergebnisse lassen jedoch den Schluss zu, dass ein Manager NIEMALS zufrieden sein wird mit seinem Gehalt. Da vergelichen sich Leute, die Ihr Gehalt selbst bestimmen. Daher erhoehen sie ihr Gehalt auch staendig, weil sie immer mehr haben wollen als der Andere. Dann will der Andere wieder mehr, usw.. Ein sich selbst aufschaukelndes System. Diese Menschen koennen also garnicht mehr mit ihrem
Gehalt zufrieden sein, es ist vollkommen EGAL wie hoch es ist.

Wendelin Wiedeking hat 2006 schätzungsweise mehr als 60 Millionen Euro verdient.

 

[Ein_Liberaler]

Porsche hat wohl kaum etwas mit der Kinderarmut in Deutschland zu tun, meines Wissens hat die Firma sogar schon staatliche Subventionen abgelehnt. Sie nimmt niemand was weg, gibt vielmehr Tausenden Arbeit.

VW ist ein anderes Thema, der Konzern ist eng mit der Politik verbandelt. Wie er daran schuld sein soll, daß Kinder hungern, kann ich mir trotzdem nicht erklären.

Ob in Deutschland Kapitalismus herrscht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich würde eher sagen, höchstens ein sehr eingeschränkter. Es ist nicht gerade so, als ob man mit seinem Eigentum machen könnte, was man wollte.

Natürlich ginge es uns mit mehr Kapitalimus besser. Kapitalismus hat in seiner Geschichte immer mehr ehemals Armen ein Leben ermöglicht, wie es jeweils wenige Jahrzehnte vorher nur einer schmalen Oberschicht möglich war. Arbeitslose leben heute gutbürgerlich, verglichen mit der Zeit um 1900. Warum? Im Kapitalismus geht es nicht wie im Sozialismus um Umverteilung des Bestehenden, sondern darum, mehr und neues zu schaffen. Für alle. Obszön reich wird man am ehesten, wenn man Waren anbietet, die für alle erschwinglich sind. Die Aldis sind reicher als Käfer. Im Kapitalismus hat tendentiell jeder Arbeit, denn Kapitalisten verdienen Geld damit, Leute zu beschäftigen. Gewerkschaften und Regierungen machen diese positive Entwicklung zunichte, indem sie Arbeit verteuern und Untätigkeit subventionieren - perverser noch, indem sie das Geld, das sie zur Subventionierung der Untätigkeit brauchen, durch Besteuerung der Arbeitsverhältnisse erheben!