Geld - Sargnagel unserer Gesellschaft ?

[agentP]

Nein das ist nicht die gesellschaft die ich mir wünsche und da der Kapaitalismus allgemein so aufgebaut ist das wenige Reiche auf Kosten vieler Armen leben dann überleg ich langsam ob dieses Gesellschafts-und Wirtschaftssystem überhaupt noch Zukunft hat.

Die mir bislang geläufigen Alternativen haben fast ausschliesslich nur dazu geführt, dass an Stelle der "wenigen Reichen" ein Haufen Politiker und Bürokraten getreten sind, die auf Kosten noch mehr Armer gelebt haben. Bis heute konnte mir noch keiner erklären was daran nun besser sein soll.

 

[wintrow]

Porsche hat wohl kaum etwas mit der Kinderarmut in Deutschland zu tun, meines Wissens hat die Firma sogar schon staatliche Subventionen abgelehnt. Sie nimmt niemand was weg, gibt vielmehr Tausenden Arbeit.

Ich habe nicht das Unternehmen gemeint sondern allein den Vorstand!!! Augen auf beim Lesen!

VW ist ein anderes Thema, der Konzern ist eng mit der Politik verbandelt. Wie er daran schuld sein soll, daß Kinder hungern, kann ich mir trotzdem nicht erklären.

Ja toll irgendetwas aus dem Kontex reisen und dann nicht mal ein Gesamtbild sehen können...Wie wärs denn zum beispiel wenn die Konzerne viel stärker besteuert werden würden und diesen Geld gegen Kinderarmut eingesetzt werden würde. Ich meine wenn Konzerne Millionen haben um ihre gefräßigen Vorstände zu bezahlen dann haben sie sicherlich auch Millionen um Kinderarmut zu unterbinden. Schliesslich ist das mal später die Zukunft des Staates.

Ob in Deutschland Kapitalismus herrscht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich würde eher sagen, höchstens ein sehr eingeschränkter. Es ist nicht gerade so, als ob man mit seinem Eigentum machen könnte, was man wollte.

LOL...was ahben wir denn sonst...Kommunismus??

Im Kapitalismus hat tendentiell jeder Arbeit, denn Kapitalisten verdienen Geld damit, Leute zu beschäftigen. Gewerkschaften und Regierungen machen diese positive Entwicklung zunichte, indem sie Arbeit verteuern und Untätigkeit subventionieren - perverser noch, indem sie das Geld, das sie zur Subventionierung der Untätigkeit brauchen, durch Besteuerung der Arbeitsverhältnisse erheben!

Falsch der Kapitalismus baut drauf auf andere Menschen auszubeuten um daraus Gewinne zu erwirtschaften...

Die mir bislang geläufigen Alternativen haben fast ausschliesslich nur dazu geführt, dass an Stelle der "wenigen Reichen" ein Haufen Politiker und Bürokraten getreten sind, die auf Kosten noch mehr Armer gelebt haben. Bis heute konnte mir noch keiner erklären was daran nun besser sein soll.

Na toll und deswegen streben wir nicht danach eine bessere Alternative zu finden oder was??? Ist schön bequem daheim wa...

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe nicht das Unternehmen gemeint sondern allein den Vorstand!!! Augen auf beim Lesen!

Der Vorstand bestiehlt auch niemanden.

"Wie wärs denn zum beispiel wenn die Konzerne viel stärker besteuert werden würden und diesen Geld gegen Kinderarmut eingesetzt werden würde. Ich meine wenn Konzerne Millionen haben um ihre gefräßigen Vorstände zu bezahlen dann haben sie sicherlich auch Millionen um Kinderarmut zu unterbinden. Schliesslich ist das mal später die Zukunft des Staates.

"Im Durchschnitt verdienten die Vorstandsvorsitzenden der Dax-Unternehmen im Jahr 2006 laut Deutscher Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) zirka 3,42 Millionen Euro – ohneAktienprogramme." Focus.

"525 Millionen Euro kassierten die Dax-30-Vorstände insgesamt" manager-magazin, 2007

"Die Bundesregierung hat eine neue Bestandsaufnahme zum Umfang der Familienförderung vorgelegt. Danach erhalten Familien jährlich inzwischen fast 100 Milliarden Euro Leistungen von Bund, Ländern und Gemeinden." faz.net, 2. März 2006

Nur um mal die Verhältnisse darzustellen.

Kommunismus haben wir sicher nicht, wo hätte es den je gegeben? Es gibt noch andere Staats- und Gesellschaftsformen, zumindest vom Sozialismus wirst Du schon gehört haben. Wir leben in einem Mischsystem. Die wirtschaftliche Freiheit liegt irgendwo zwischen Sozialismus nach Art der DDR und freier Marktwirtschaft. Wenn man den Grad der Umverteilung als Maßstab nimmt, sind wir der DDR bald näher als der freien Marktwirtschaft. Unser System genau zu benennen, fällt schwer. Es hat marktwirtschaftliche, sozialistische und korporatistische Züge.

Falsch der Kapitalismus baut drauf auf andere Menschen auszubeuten um daraus Gewinne zu erwirtschaften...

Unfug. Der Kapitalismus baut darauf auf, daß zwei Partner einen Vertrag schließen, der für beide Vorteile bietet. Der Arbeiter wäre ohne kapitalistischen Arbeitgeber schlechter dran. Wie soll er denn ohne Maschine (=Kapital) mehr verdienen als ohne?

Na toll und deswegen streben wir nicht danach eine bessere Alternative zu finden oder was??? Ist schön bequem daheim wa...

Wie könnte diese bessere Alternative aussehen?

 

[Booth]

Ich will gar nicht groß eingreifen... nur folgendes stach mir ins Auge:

Natürlich ginge es uns mit mehr Kapitalimus besser

Ich halte dies weder für natürlich noch für eine Tatsache... geschweige denn für "uns" gültig

Ich behaupte dagegen schlicht: Mit mehr Kapitalismus ginge es MIR schlechter - beweis das Gegenteil

edit: Ok - doch noch ein wenig Eingreifen

Falsch der Kapitalismus baut drauf auf andere Menschen auszubeuten um daraus Gewinne zu erwirtschaften...

Unfug. Der Kapitalismus baut darauf auf, daß zwei Partner einen Vertrag schließen, der für beide Vorteile bietet.

Ich behaupte - der Kapitalismus ist weder ein grundsätzliches Ausbeuten, noch grundsätzlich das Suchen einer Kooperation zur gemeinsamen Gewinnbringung. Kapitalismus ist der Einsatz von abstraktem Kapital, dem alle einen Wert beimessen, zum Zwecke der individuellen Vorteilssuche. Ob das Geschäft dem Geschäftspartner Vor- oder Nachteile bringt, ist zweitrangig. Das bedeutet... letztlich versucht man einem Geschäftspartner im Zweifelsfall auch mit allen Tricks einzureden, daß er einen Vorteil bei der ganzen Aktion hätte... wenn das nicht nötig ist... naja... isses auch OK - wenns doch nötig wird, und gelogen wird, aber auch. Solange nicht im Sinne des Gesetzes ein Betrug nachgewiesen werden kann, isses nicht relevant.

gruß
Booth

 

[wintrow]

Der Vorstand bestiehlt auch niemanden.

Soso dann hat Ackermann, Esser und Co. niemanden bestohlen indem sie Millionen erschlichen haben und gezielt für ihren eigenen Vorteil ein Unternehmen zerschlagen haben, wodurch tausende Arbeitsplätze flöten gegangen sind?!

Unfug. Der Kapitalismus baut darauf auf, daß zwei Partner einen Vertrag schließen, der für beide Vorteile bietet. Der Arbeiter wäre ohne kapitalistischen Arbeitgeber schlechter dran. Wie soll er denn ohne Maschine (=Kapital) mehr verdienen als ohne?

Wie soll der Arbeitgeber ohne Absatz-und Rohstoffmarkt erfolgreich wirtschaften??

 

[Ein_Liberaler]

Aggregate und Einzelpersonen. Kann durchaus sein, daß es Dir, Booth, auf einem freien Markt schlechter ginge. Von dieser Angst leben ja die Sozialisten, oder die Politiker allgemein. Das würde aber bedeuten, daß Du im Moment erheblich von Umverteilung profitierst, etwa als Beamter oder Rentner, und nicht fähig wärst, selbst für Dein Auskommen zu sorgen.

Kapitalismus ist Privateigentum der Produktionsmittel. Eigentum ist ein Recht. Kapitalismus setzt also voraus, daß Rechte geachtet werden. Betrug ist daher kein legitimer Bestandteil des kaptalistischen Systems, sondern eine Straftat.

Ackermann und Esser haben ihre Aktionäre bestohlen, wenn Du mich fragst, übrigens unter tätiger Mithilfe der Gewerkschaften.

Wie soll der Arbeitgeber ohne Absatz-und Rohstoffmarkt erfolgreich wirtschaften??

Was hat das mit dem Ausbeutungsvorwurf zu tun?

 

[Booth]

Aggregate und Einzelpersonen. Kann durchaus sein, daß es Dir, Booth, auf einem freien Markt schlechter ginge. Von dieser Angst leben ja die Sozialisten, oder die Politiker allgemein. Das würde aber bedeuten, daß Du im Moment erheblich von Umverteilung profitierst, etwa als Beamter oder Rentner, und nicht fähig wärst, selbst für Dein Auskommen zu sorgen.

Mein Hinweis bezog sich mehr auf das etwas übertriebene "uns" aus Deinem Satz ... aber... insbesondere mache ich mein "gut gehen" von WEEEEIIIIIIT mehr abhängig, als von meinem Bankkonto, wie die meisten Menschen ja auch... und Du ja auch - von daher kann der "freie Markt" maximal eine notwendige Voraussetzung dafür schaffen, daß es mir gutgehen könnte.

Und zugegeben... das kann er allerdings so gut, wie kein anderes System, solange die Menschen "gierig" handeln... also oft ausschließlich auf ihren Vorteil fokussiert sind, und sich nicht um Nachteile anderer scheren, solange es nach gültigem Recht erlaubt ist oder man eine erhebliche Aussicht hat, nicht geschnappt zu werden. Aber ich habe die Hoffnung, daß sich die Menschen auch in dieser Hinsicht irgendwann weiterentwickeln... wie ja schon oft genug erwähnt

Kapitalismus ist Privateigentum der Produktionsmittel. Eigentum ist ein Recht.

Recht und Eigentum sind ... ein Konstrukt.

Kapitalismus setzt also voraus, daß Rechte geachtet werden

Auch das Recht auf Vernunft?!

Betrug ist daher kein legitimer Bestandteil des kaptalistischen Systems, sondern eine Straftat

Betrug ist insbesondere... subjektiv. Für mich sind z.b. sehr, sehr viele Werbebotschaften klarer Betrug. Und auch so manches, was ich jeden Tag auf der Arbeit erlebe, oder von anderen von deren Arbeit erzählt bekomme. Strafbar ist das allerwenigste davon.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Nun, ich glaube, daß es uns in einem freieren System nicht nur wirtschaftlich besser ginge. Wir könnten auch zufriedener sein, wenn uns weniger Grenzen gesetzt, weniger Steine in den Weg gelegt werden, wenn weniger Leute von unserem Geld ernährt würden, die nur dazu da sind, uns zu reglementieren und in jeder erdenklichen Situation Vorschriften zu machen.

Vor allem aber drängt sich mir nichts auf, was durch mehr Kapitalismus schlechter würde.

Konstrukt? Mja, hab ich was anderes gesagt? Rechte sind eine Idee. Wo keine Menschen, da keine Rechte.

Ein Recht auf Vernunft kenne ich nicht. Wie soll das aussehen? Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft, der eine hat sie in stärkerem Maße als der andere.

Betrug. Ich hatte auf diesen Absatz geantwortet:

Das bedeutet... letztlich versucht man einem Geschäftspartner im Zweifelsfall auch mit allen Tricks einzureden, daß er einen Vorteil bei der ganzen Aktion hätte... wenn das nicht nötig ist... naja... isses auch OK - wenns doch nötig wird, und gelogen wird, aber auch. Solange nicht im Sinne des Gesetzes ein Betrug nachgewiesen werden kann, isses nicht relevant.

Wahrscheinlich habe ich den falsch verstanden. Dir geht es nicht darum, daß ein Betrug vielleicht nicht nachgewiesen werden kann, sondern um Deinen Betrugsbegriff, der über den strafrechtlichen hinausgeht, ja?

Ja, mir fällt da ein ganz bestimmtes Beispiel ein. So ein Münzhändler. Ein Angebot, Goldmünzen, Stück für € 169, im Abo. Die erste aber für € 119. "Sie sparen € 50!" Der Goldwert betrug aber ca. € 70. Die Dinger waren alle abgebildet, mit geschichtlichen Informationen, Angabe des Durchmessers, usw., nur das Gewicht fehlte. Außerdem waren sie alle um einen unterschiedlichen Faktor vergrößert, sodaß sie alle gleich groß wirkten.

Das war für mich unseriös hart an der Grenze zum Betrug. Und das ist, klar, nur ein Beispiel. Ich bin durchaus der Ansicht, daß solche Leute gesellschaftlich geächtet werden sollten. Nur muß für gewaltsame Eingriffe die Schranke eben hoch liegen.

 

[Booth]

Nun, ich glaube, daß es uns in einem freieren System nicht nur wirtschaftlich besser ginge. Wir könnten auch zufriedener sein, wenn uns weniger Grenzen gesetzt, weniger Steine in den Weg gelegt werden, wenn weniger Leute von unserem Geld ernährt würden, die nur dazu da sind, uns zu reglementieren und in jeder erdenklichen Situation Vorschriften zu machen.

Das ist doch so enorm übertrieben... "in jeder erdenklichen Situation"... "die NUR dazu da sind"... das ist Quatsch.

Eine vollkommene Freiheit würde bedeuten, daß es uns frei stände, dabei zuzusehen, wie Leute verhungern. Es gibt momentan noch genug Länder, wo diese Freiheit tatsächlich existiert.

Vor allem aber drängt sich mir nichts auf, was durch mehr Kapitalismus schlechter würde.

Wenn es keinen äusseren Zwang gäbe, etwas abzugeben... wenn es keine staatliche Gemeinschaft gäbe, könnten die Menschen sich ihre Gemeinschaften selber organisieren. Ich sehe keinen Grund, wieso sich momentan nicht wieder Feudalstrukturen entwickeln sollten - und ich sehe keinen Grund, wieso diejenigen, welche über die grössten Ressourcen verfügten, nicht selber die Gesetze bestimmen möchten... und würden.

Das war für mich unseriös hart an der Grenze zum Betrug. Und das ist, klar, nur ein Beispiel. Ich bin durchaus der Ansicht, daß solche Leute gesellschaftlich geächtet werden sollten.

Werden sie aber nicht, bzw... es kommt ganz drauf an, wen man fragt. Oft genug wird ein solches Verhalten sogar als "clever" angesehen. Und recht viele, die eine solche goldene Kuh finden würden, würden hart dafür arbeiten, um diese Kuh zu melken... und wenns auf Kosten anderer ist... scheiss drauf. Und genau diese Vorteilssuche ist im Kapitalismus quasi verbrieft, und viele Menschen der heutigen Welt stürzen sich ja auch genau darauf.

Es herrscht (edit: relative) Vertragsfreiheit... das ist das wesentliche Prinzip. Oder um Rosa Luxemburg mal ein wenig zu verdrehen... Vertragsfreiheit ist in der heutigen Welt (edit: natürlich auch in der Vergangenheit) die Freiheit des besseren Lügners. Was macht denn den "guten" Verkäufer aus?! Etwa ehrlich, sachlich und mit kritischer Distanz alle Vor- und Nachteile des zu verkaufenden Produkts aufzuzählen?!

gruß
Booth

 

[agentP]

LOL...was ahben wir denn sonst...Kommunismus?? so ein blödsinn.....

Nein, das sicher nicht, aber wenn ich mir ansehe, was Kapitalismus ist, nämlich:

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Dann frage ich mich schon, wie du diesen Begriff 1:1 auf Deutschland übertragen willst, wo die Politik durchaus massiv in Wirtschaftsprozesse eingreift und die Steuerung keineswegs allein dem Markt überlässt. Wo dann auch noch die Vertragsfreiheit zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern sein soll, ist mir in Anbetracht der umfangreichen Gesetzeswerke zum Thema Arbeitsrecht, ein völliges Rätsel.
Wir haben irgend eine Mischform und wie man die treffend nennt weiß ich nicht, aber ein ausschließlich kapitalistisches System ist es sicher nicht.

 

[Winston_Smith]

Was macht denn den "guten" Verkäufer aus?! Etwa ehrlich, sachlich und mit kritischer Distanz alle Vor- und Nachteile des zu verkaufenden Produkts aufzuzählen?!

Im Prinzip ja. Nennen wir den Verkäufer einen "erfolgreichen" Verkäufer.

Wer ein minderwertiges Produkt verkauft und dabei noch den Käufer übers Ohr haut, wird sich nicht lange halten.

Einem guten Verkäufer ist daran gelegen, langfristig Produkte zu verkaufen. Und das geht nur, wenn der Kunde zufrieden ist.

ws

 

[Booth]

Was macht denn den "guten" Verkäufer aus?! Etwa ehrlich, sachlich und mit kritischer Distanz alle Vor- und Nachteile des zu verkaufenden Produkts aufzuzählen?!

Im Prinzip ja. Nennen wir den Verkäufer einen "erfolgreichen" Verkäufer. Wer ein minderwertiges Produkt verkauft und dabei noch den Käufer übers Ohr haut, wird sich nicht lange halten.

Ach komm schon... ich rede hier nicht über Wunschdenken, sondern über die Realität da draussen.

Sobald ein Verkäufer mitbekommt, daß ein potentieller Käufer eine wichtige Information nicht besitzt, die wesentlich zur Beurteilung des Vertrages ist, gibt er diese Information sofort preis?! Quatsch... einen Vorteil in der Wirtschaft hat derjenige, der einen Vorsprung an Informationen hat... und er wird alles tun, um diesen Vorsprung zu verteidigen - auch Lügen, solange es nicht allzu sehr Richtung Betrugsdelikt geht (oder solange er nicht den Eindruck gewinnt, daß eine Klage lohnen wird oder er erwischt wird). Und genau das findet auch nach meiner Erfahrung ständig statt.

Daß es daneben auch gar nicht so wenige relativ ehrliche Verkäufer gibt, will ich gar nicht bestreiten. Aber auch die werden ne gewisse Rhetorik anwenden, wenn sie einen verdammt erfolgreichen Vertragsabschluss in Aussicht haben und ganz sicher unterschrifthemmende Informationen zurückhalten, wenn es sinnvoll im Sinne des Jobs (der eigenen Karriere, der eigenen Zahlen, etc) erscheint.

Einem guten Verkäufer ist daran gelegen, langfristig Produkte zu verkaufen. Und das geht nur, wenn der Kunde zufrieden ist.

Erstens kommt das auf das Produkt an, und zweitens kommt das auf den Markt an, und drittens kommt das auf den Verkäufer an - und am Ende kommt es sogar auch noch auf den Kunden an. "Zufriedenheit" ist etwas, was wenig mit einem ehrlichen, sachlichen, alle Vor- und Nachteile ansprechenden Verkaufsgespräch zu tun haben muss.

Aber wenn Du tatsächlich dem "Glauben" anhängst, daß in der heutigen Welt die meisten und insbesondere die meisten "guten" (also zahlenmäßig erfolgreichen) Verkäufer EHRLICH sind... tja dann... lass ich das so stehen... ich will eigentlich keine religiöse Diskussion starten.

Meine Erfahrung ist eine jedenfalls eine völlig andere...

gruß
Booth

 

[Winston_Smith]

ganz sicher unterschrifthemmende Informationen zurückhalten

Das wäre eine arglistige Täuschung und damit wäre die Willenserklärung anfechtbar.

Meine Erfahrung ist eine jedenfalls eine völlig andere...

*g* Meine auch.

ws

 

[Booth]

ganz sicher unterschrifthemmende Informationen zurückhalten

Das wäre eine arglistige Täuschung und damit wäre die Willenserklärung anfechtbar.

Soviele Gerichte kanns auf der Welt gar nicht geben

Meine Erfahrung ist eine jedenfalls eine völlig andere...

*g* Meine auch.

Die Formulierung, daß mich dies "beruhigt" trifft meine Reaktion zwar nicht ganz *g*... aber so ungefähr.

Und nur als Zuatz: Das soll kein Verkäufer-Bashing sein - dieses Verhalten trifft auch auf Kunden zu, oder auch mal bei privaten "Übereinkünften", die nicht vertraglich festgehalten werden. Auch in Beziehungen (auch in der Liebe) hält man gerne mal Informationen zurück, oder versucht zu täuschen... das ist für mich ein Verhalten, welches quasi fester Bestandteil der Biologie ist... daher logischerweise auch im Wirtschaftsleben Alltag (irgendwie sind wir Menschen ja doch noch biologisch *g*) ... ich finde das auch in dem Sinne nicht "böse" oder "schlimm" auch wenn es nicht selten derlei Auswirkungen gibt... dennoch halte ich es eben für möglich, daß die Menschen das hinter sich lassen. Das allerdings ist dann doch wieder ne quasi-religiöse Aussage

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Das ist doch so enorm übertrieben... "in jeder erdenklichen Situation"... "die NUR dazu da sind"... das ist Quatsch.

Du fühlst Dich frei? Im Straßenverkehr? Bei der Arbeit? In der Freizeit? Vielleicht kennst Du ja nur einen Bruchteil der Vorschriften, die Dich betreffen. Und natürlich gibt es zigtausend Beamte, die nur dazu da sind, relativ sinnlose Vorschriften zu ersinnen und ihre Einhaltung zu überwachen.

Eine vollkommene Freiheit würde bedeuten, daß es uns frei stände, dabei zuzusehen, wie Leute verhungern. Es gibt momentan noch genug Länder, wo diese Freiheit tatsächlich existiert.

Dank Flimmerkiste sehen wir fast täglich dabei zu.

Wenn es keinen äusseren Zwang gäbe, etwas abzugeben... wenn es keine staatliche Gemeinschaft gäbe, könnten die Menschen sich ihre Gemeinschaften selber organisieren. Ich sehe keinen Grund, wieso sich momentan nicht wieder Feudalstrukturen entwickeln sollten - und ich sehe keinen Grund, wieso diejenigen, welche über die grössten Ressourcen verfügten, nicht selber die Gesetze bestimmen möchten... und würden.

Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, kein Herrschaftssystem. Wer hat von der Abschaffung des Staates gesprochen?

Ich bin durchaus der Ansicht, daß solche Leute gesellschaftlich geächtet werden sollten.

Werden sie aber nicht, bzw... es kommt ganz drauf an, wen man fragt. Oft genug wird ein solches Verhalten sogar als "clever" angesehen.

Ich halte sie für asozial. Genau wie die McDonald's-Pächter.

Und genau diese Vorteilssuche ist im Kapitalismus quasi verbrieft, und viele Menschen der heutigen Welt stürzen sich ja auch genau darauf.

Wieso ist das denn in einem freieren wirtschaftlichen System verbeiteter als in einem weniger freien? Wird im Sozialismus etwa weniger betrogen?

Was macht denn den "guten" Verkäufer aus?! Etwa ehrlich, sachlich und mit kritischer Distanz alle Vor- und Nachteile des zu verkaufenden Produkts aufzuzählen?!

Viele Verkäufe, wenige Reklamationen, keine Prozesse.

 

[Booth]

Du fühlst Dich frei?

Glücklicherweise nicht - ich fühle mich einigermassen den Mitmenschen verpflichtet.

Im Straßenverkehr? Bei der Arbeit? In der Freizeit? Vielleicht kennst Du ja nur einen Bruchteil der Vorschriften, die Dich betreffen.

Ich kenne wirklich nur einen Bruchteil, aber... allein durch die Anwesenheit der anderen Menschen fühle ich mich unfrei - und ich finde es richtig so. Die staatlichen Einschränkungen sind teilweise dämlich, teilweise nur ein Fundament im Vergleich zu meinem mich einschränkenden (und damit unfreien) Gefühl gegenüber anderen Menschen.

Und natürlich gibt es zigtausend Beamte, die nur dazu da sind, relativ sinnlose Vorschriften zu ersinnen und ihre Einhaltung zu überwachen.

Ich behaupte: Es gibt noch mehr Werbefachleute, die nur dazu da sind, relativ sinnlose Werbebotschaften zu ersinnen und ihre Veröffetlichung zu überwachen. Und nun?!

Hmmm - das erinnert mich an das Ende von Per Anhalter durch die Galaxis... Dir ist bekannt, welche Bevölkerungsschichten von Golgafrincham zur Erde "gejagt" wurden?!

Dank Flimmerkiste sehen wir fast täglich dabei [beim Töten von Menschen] zu.

Und die Flimmerkiste ist keine Erfindung der Beamten - schlimmer noch für Dein Weltbild... als alle Kanäle der Flimmerkiste in Deutschland unter der Kontrolle der Beamten standen, gab es im TV fast nur schauspielerische Tötungsdelikte.

Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, kein Herrschaftssystem. Wer hat von der Abschaffung des Staates gesprochen?

Stimmt - Du sprachst nur davon, daß sich Dir nichts aufdrängen würde, daß durch mehr Kapitalismus schlechter werden könnte... da verweise ich doch einfach mal auf das TV-Programm

Ich halte sie für asozial. Genau wie die McDonald's-Pächter.

Tja - dennoch gibt es weltweit ungefähr soviel MacDonalds-Mitarbeiter wie Beamte in Deutschland
Was sagt uns das?!

Und genau diese Vorteilssuche ist im Kapitalismus quasi verbrieft, und viele Menschen der heutigen Welt stürzen sich ja auch genau darauf.

Wieso ist das denn in einem freieren wirtschaftlichen System verbeiteter als in einem weniger freien? Wird im Sozialismus etwa weniger betrogen?

Ich glaube nicht daran, daß ich das behauptet hätte... ich würde es ja auch nicht für richtig halten - natürlich glaube ich nicht, daß es in einem relativ freien Wirtschaftssystem verbreiteter wäre.

Viele Verkäufe, wenige Reklamationen, keine Prozesse.

Weniger Gewinn?! Jedenfalls weniger Realismus zumindest nach meiner Erfahrung.

gruß
Booth

 

[agentP]

Ich behaupte: Es gibt noch mehr Werbefachleute, die nur dazu da sind, relativ sinnlose Werbebotschaften zu ersinnen und ihre Veröffetlichung zu überwachen. Und nun?!

Ich kenne aber keinen Werbefachmann der von Geld bezahlt wird, das mir der Inhaber des Gewaltmonopols -bei Verweigerung unter Androhung von Haftstrafen- aus der Tasche zieht. Da sehe ich schon einen Unterschied. Ob ich einem Werbefachmann Geld in den Rachen schmeisse, kann ich mir aussuchen, das Geld, mit dem der Beamte bezahlt wird, das wir mir (als Angestellten) schon abgenommen, bevor ich´s überhaupt "in der Tasche habe".

Stimmt - Du sprachst nur davon, daß sich Dir nichts aufdrängen würde, daß durch mehr Kapitalismus schlechter werden könnte... da verweise ich doch einfach mal auf das TV-Programm

Kommt drauf an, wie du "gut" und "schlecht" definierst: Als das Fernsehen noch staatlich war gab es zuhause 3 Sender, deren Zielgruppe ziemlich eingeschränkt war, heute habe ich um die 50 Sender, darunter zig Spartensender für unterschiedliche Zielgruppen, das heisst mehr Auswahl und das finde ich im Medienbereich eher besser als schlechter.

 

[Ein_Liberaler]

Du fühlst Dich frei?

Glücklicherweise nicht - ich fühle mich einigermassen den Mitmenschen verpflichtet.

Sich seinen Mitmenschen verpflichtet zu fühlen, ist keine Unfreiheit. Unfreiheit wird einem von außen aufgezwungen.

Ich behaupte: Es gibt noch mehr Werbefachleute, die nur dazu da sind, relativ sinnlose Werbebotschaften zu ersinnen und ihre Veröffetlichung zu überwachen. Und nun?!

Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein Werbefachmann mir verbietet, einen Baum zu fällen, mich zwingt, einen anderen zu fällen, mir vorschreibt, mein Haus mit einem Flachdach zu versehen, ein zweites Klo nur für Frauen einzubauen, das Rauchen einzustellen, zwecks Unfallverhütung gerippte Fliesen und gleichzeitig zwecks Hygiene glatte Fliesen zu verwenden usw. Kurz gesagt, habe ich keinen Schimmer, was das Verbreiten sinnfreier Werbebotschaften mit dem Ersinnen und letztlich gewaltsamen Durchsetzen sinnfreier Regeln zu tun hat.

Hmmm - das erinnert mich an das Ende von Per Anhalter durch die Galaxis... Dir ist bekannt, welche Bevölkerungsschichten von Golgafrincham zur Erde "gejagt" wurden?!

Telefonhörerdesinfizierer? Ich krieg den Bezug nicht mit.

Und die Flimmerkiste ist keine Erfindung der Beamten - schlimmer noch für Dein Weltbild... als alle Kanäle der Flimmerkiste in Deutschland unter der Kontrolle der Beamten standen, gab es im TV fast nur schauspielerische Tötungsdelikte.

Ich weiß nicht, was daran schlimm für mein Weltbild sein soll. Welche nützliche Erfindung ist überhaupt von Beamten gemacht worden, außer in ihrer Freizeit? Das wäre ja auch eine Pflichtverletzung, denn für Erfindungen werden sie nicht bezahlt. Universitätsprofessoren ausgenommen.

Stimmt - Du sprachst nur davon, daß sich Dir nichts aufdrängen würde, daß durch mehr Kapitalismus schlechter werden könnte... da verweise ich doch einfach mal auf das TV-Programm

Ich kann keine wesentliche Qualitätsänderung feststellen. Entweder es kommen mindestens drei sehenswerte Sendungen gleichzeitig, oder alle kneifen vor dem Gottschalk den Schwanz ein und senden nur billigen Müll.

Natürlich wäre das Programm weit attraktiver, wenn die Privaten nicht zu diesen unsinnig langen Werbeblöcken gezwungen würden...

Tja - dennoch gibt es weltweit ungefähr soviel MacDonalds-Mitarbeiter wie Beamte in Deutschland
Was sagt uns das?!

Daß die Welt voll Asozialer ist. Bei den meisten wächst es sich aus, andere bleiben so.

Viele Verkäufe, wenige Reklamationen, keine Prozesse.

Weniger Gewinn?! Jedenfalls weniger Realismus zumindest nach meiner Erfahrung.

?

 

[Booth]

Vornweg:

Ihr beide wollt einen Widerspruch finden, den es nicht gibt. Nur weil ich sicher bin, daß in der Industrie haufenweise Schwachsinn passiert, heisst es noch lange nicht, daß ich nicht auch sehe, daß im Staatswesen haufenweise Schwachsinn passiert.

Die Werbebranche ist meines Erachtens übrigens nichts freiwilliges. Es gibt ganze Industriebereiche, wo ich keine Chance habe, Produkte zu kaufen, wo bei der Herstellung Werbung nicht mitfinanziert - oder wo irgendwelche anderen Produkte quersubventioniert werden. Ich habe bei den Produkten keine Ahnung, wieviel Kosten eines Produkts überhaupt in die Werbung reinfließen. Ich habe in vielen Bereichen des Lebens gar keine Chance, der Werbung aus dem Weg zu gehen... die Öffentlichkeit ist damit zugepflastert. Für mich wird die Werbung mehr und mehr zur Steuer der Industrie. Habt Ihr den Film "Minority Report" gesehen?! Es gibt da eine tolle Verfolgung durch ein Einkaufszentrum... da kann man eine gar nicht allzu illusorische Vorschau auf die Werbung der Zukunft sehen.

Aus meiner Sicht gehört die Industrie in vielerlei Hinsicht so hinterfragt, wie das Beamtentum.

Ich kenne aber keinen Werbefachmann der von Geld bezahlt wird, das mir der Inhaber des Gewaltmonopols -bei Verweigerung unter Androhung von Haftstrafen- aus der Tasche zieht. Da sehe ich schon einen Unterschied.

Nein - Deine Werbefachleute werden vom Geld der Industrie bezahlt - und?! Wo kann ich mir Produkte aussuchen, die vollkommen ohne Werbung auskommen?! Wo kann ich mir Produkte aussuchen, wo ich genau die Produktionsumstände kenne?!

Ob ich einem Werbefachmann Geld in den Rachen schmeisse, kann ich mir aussuchen

Kann ich mir viel zu oft nicht, bzw... ich weiss teilweise nichtmal, ob Geld bei einem Produkt in irgendeiner Form in die Werbung oder in andere Bereiche des Unternehmens fließt. Der Staat ist schon zu wenig informativ... die Industrie ist es quasi gar nicht.

das Geld, mit dem der Beamte bezahlt wird, das wir mir (als Angestellten) schon abgenommen, bevor ich´s überhaupt "in der Tasche habe"

Das Geld, was mir als Kunde für Werbung abgenommen wird, kann ich nicht mal beziffern.

Was Dir die Gesellschaft abverlangst, in welcher Du lebst, und deren diverse Vorteile Du nutzt, kannst Du exakt beziffern.

das heisst mehr Auswahl und das finde ich im Medienbereich eher besser als schlechter.

Naja - es gibt auch dutzende von Fast-Food-Restaurants... wenns nur noch Fast-Food-Restaurants gibt... tja... ist das nicht der Bringer. interessanterweise ist nahezu alles an Informationsbeiträgen aus dem privaten Sektor ziemlich bescheiden.

Sich seinen Mitmenschen verpflichtet zu fühlen, ist keine Unfreiheit. Unfreiheit wird einem von außen aufgezwungen.

Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Die Mitmenschen sind nunmal "aussen" - und sie zwingen mir definitiv eine Unfreiheit auf. Das ist für mich nur natürlich und alles andere als schlimm.

ch habe es noch nicht erlebt, daß ein Werbefachmann mir verbietet [...]Kurz gesagt, habe ich keinen Schimmer, was das Verbreiten sinnfreier Werbebotschaften mit dem Ersinnen und letztlich gewaltsamen Durchsetzen sinnfreier Regeln zu tun hat.

Guck Dir Minority Report an.

Letztlich ist es einfach nur ein Beispiel für den Schwachsinn, der in der Industrie stattfindet. Dieser Schwachsinn hängt natürlich mit dem teilweise unsinnigen Verhalten der Kundenschar zusammen. Aber so wenig, wie eine Demokratie nur sinnvolle Auswüchse haben kann, wenn die Bevölkerung wie die Verwaltungsbeamten eben nicht vorrangig rational handelt... so wenig kann die Industrie vorrangig sinnvoll agieren, wenn Kunden wie Unternehmer eben nicht vorrangig rational handelt.

Natürlich wäre das Programm weit attraktiver, wenn die Privaten nicht zu diesen unsinnig langen Werbeblöcken gezwungen würden...

*g* Die Werbung ist meines Erachtens grundsätzlich unsinnig und nervig... vollkommen egal, in welchen Werbeblöcken sie erscheint - und die Qualität der Werbung wird dadurch überhaupt nicht beeinflusst.
Aber schön, daß Du Mitleid, mit der armen TV-Verantwortlichen hast, die gezwungen werden, Werbung in gewisser Weise zu zeigen...

Telefonhörerdesinfizierer? Ich krieg den Bezug nicht mit.

Lies es nochmal... bis Du neben den Telefondesinfezierern auch die Werbefachleute und Marktforscher findest

Dein möglichst freier Kapitalismus wird ohne weiteres genauso wenig rational sein, wie ein einengendes Staatswesen. Die Menschen sind so oder so nicht rational.

Und genauso, wie es ne Menge Auswüchse im Staatswesen gibt, wo man sich nur an dem Kopf fassen kann, gibt es ne Menge irrwitziger Auswüchse in einem relativ freien Kapitalismus. Jetzt klarer?!

gruß
Booth

 

[Simple Man]

:gruebel:

Woher weißt du eigentlich so sicher, dass es in einem realen freien kapitalistischen System irrwitzige Auswüchse gäbe und das ganze genauso wenig rational wäre, wie das einengende Staatswesen?