Geld - Sargnagel unserer Gesellschaft ?

[Winston_Smith]

Wo kann ich mir Produkte aussuchen, die vollkommen ohne Werbung auskommen?!

*g* Wie genau erfährst Du denn dann von so einem Produkt?

ws

Edit

Das Geld, was mir als Kunde für Werbung abgenommen wird, kann ich nicht mal beziffern.

Versuche es doch mal. Nimm Dir ein beliebiges Produkt und schätze, wieviel Prozent vom VK die Kosten für Werbung sind.

 

[Simple Man]

*g* Wie genau erfährst Du denn dann von so einem Produkt?

Dir ist aber schon klar, dass dafür nicht zwangsläufig Werbung notwendig ist?

 

[Winston_Smith]

Dir ist aber schon klar, dass dafür nicht zwangsläufig Werbung notwendig ist?

Nicht? Ich denke schon.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Vornweg:

Ihr beide wollt einen Widerspruch finden, den es nicht gibt. Nur weil ich sicher bin, daß in der Industrie haufenweise Schwachsinn passiert, heisst es noch lange nicht, daß ich nicht auch sehe, daß im Staatswesen haufenweise Schwachsinn passiert.

Der Staat zwingt mich zu allerlei, die Industrie macht mir nur Angebote. Ich sehe da einen gravierenden Unterschied.

Die Werbebranche ist meines Erachtens übrigens nichts freiwilliges. Es gibt ganze Industriebereiche, wo ich keine Chance habe, Produkte zu kaufen, wo bei der Herstellung Werbung nicht mitfinanziert - oder wo irgendwelche anderen Produkte quersubventioniert werden. Ich habe bei den Produkten keine Ahnung, wieviel Kosten eines Produkts überhaupt in die Werbung reinfließen.

Das ist zweifellos richtig. Ich habe das hier auch schonmal geschrieben - nicht einmal bei den weitgehend werbefreien Aldiprodukten kann man sicher sein, daß sie nicht beworbene Produkte der Hersteller subventionieren. Ein werbefreies Auto wird nicht zu haben sein. Aber warum auch? Das ist doch nicht der Punkt. Werbung wird eben gemacht, juckt mich nicht. Was mich juckt, ist bestimmte Werbung. Nicht daß ich sie mitfinanziere, sondern daß sie mich belästigt:

Disko-Flakscheinwerfer, fünf Meter hohe Leuchtreklamen, nach Westen ausgerichtete Plakatwände direkt vor meinem Schlafzimmerfenster, von denen die Plakate grundsätzlich in nassen Fetzen runterhängen...

Verglichen mit dem, was sich der Staat leistet, ist das zum Glück völlig vernachlässigbar.

Aus meiner Sicht gehört die Industrie in vielerlei Hinsicht so hinterfragt, wie das Beamtentum.

Ja.

Naja - es gibt auch dutzende von Fast-Food-Restaurants... wenns nur noch Fast-Food-Restaurants gibt... tja... ist das nicht der Bringer. interessanterweise ist nahezu alles an Informationsbeiträgen aus dem privaten Sektor ziemlich bescheiden.

Gutes Beispiel. Der Gaststättenmarkt ist ziemlich frei - und es gibt bei weitem nicht nur Fastfoodre... Fastfood... Ah! Fastfoodketten. (Obwohl ich eine gewisse Nivellierung des Angebots nicht leugnen will.) Und wenn wir bei Nachrichten sind - der private Zeitungsmarkt funktioniert hervorragend. Ich vermute, daß wenn der Staat "sich seiner Verpflichtung zur Daseinsvorsorge stellen" und eine Qualitätszeitung für umsonst rausbringen würde, FAZ und Süddeutsche einen schweren Stand bekommen würden. Genau in dieser Situation sind aber die privaten Kanäle, soweit es um Information und Nachrichten geht.

Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Die Mitmenschen sind nunmal "aussen" - und sie zwingen mir definitiv eine Unfreiheit auf. Das ist für mich nur natürlich und alles andere als schlimm.

Ich würde sagen, Dein Gewissen zwingt Dich dazu.

Guck Dir Minority Report an.

Das habe ich bicher nicht getan, weil ich den Eindruck hatte, daß eine ernste rechtsphilosphische Fragestellung, statt sie durchzudeklinieren, als Vorwand für Verfolgungsjagden mißbraucht wird. Könntest Du mir erklären, worauf Du hinauswillst?

Aber so wenig, wie eine Demokratie nur sinnvolle Auswüchse haben kann, wenn die Bevölkerung wie die Verwaltungsbeamten eben nicht vorrangig rational handelt... so wenig kann die Industrie vorrangig sinnvoll agieren, wenn Kunden wie Unternehmer eben nicht vorrangig rational handelt.

Am Markt kann ich so handeln, wie es mir paßt, rational oder irrational. In der Politik wird von einigen wenigen für alle entschieden. Einmal betreffen Fehler vor allem mich selbst, einmal vor allem Fremde.

*g* Die Werbung ist meines Erachtens grundsätzlich unsinnig und nervig... vollkommen egal, in welchen Werbeblöcken sie erscheint - und die Qualität der Werbung wird dadurch überhaupt nicht beeinflusst.
Aber schön, daß Du Mitleid, mit der armen TV-Verantwortlichen hast, die gezwungen werden, Werbung in gewisser Weise zu zeigen...

Es ist vor allem Selbstmitleid, denn kürzere Werbeblöcke würden mich weniger stören.

Dein möglichst freier Kapitalismus wird ohne weiteres genauso wenig rational sein, wie ein einengendes Staatswesen. Die Menschen sind so oder so nicht rational.

Das habe ich nicht behauptet, das habe glaube ich nicht, darum geht es nicht, das habe ich schon einigemale klargestellt.

Und genauso, wie es ne Menge Auswüchse im Staatswesen gibt, wo man sich nur an dem Kopf fassen kann, gibt es ne Menge irrwitziger Auswüchse in einem relativ freien Kapitalismus. Jetzt klarer?!

In einer freien Marktwirtschaft werden unsinnige ökonomische Entscheidungen bestraft und unfähige Marktteilnehmer ausgesondert. Und zwar nicht total, sondern nur solange, bis sie sich in einer Rolle wiederfinden, zu der es bei ihnen reicht. Marktwirtschaften erzielen die besseren ökonomischen Ergebnisse. Außerdem ist Freiheit ein Wert an sich.

 

[Ein_Liberaler]

Dir ist aber schon klar, dass dafür nicht zwangsläufig Werbung notwendig ist?

Nicht? Ich denke schon.

Das Schild an der Straße, "Kartoffeln, neue Ernte", ist das Werbung?

 

[Winston_Smith]

Das Schild an der Straße, "Kartoffeln, neue Ernte", ist das Werbung?

Klar. Es gibt ein Produkt, das angepriesen wird. Und dazu gibt es noch das Kaufargument, dass die "Ernte neu" ist.

Es gibt also (schöne) frische Kartoffeln.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Gut, und Mundpropaganda ist demnach auch Werbung, wenn auch unbezahlte.

 

[Winston_Smith]

Gut, und Mundpropaganda ist demnach auch Werbung, wenn auch unbezahlte.

Jupp. "Hast Du schon gehört? Bei *piiiep* gibts frische Kartoffeln", ist natürlich ebenfalls Werbung. Auch, weil am Anfang irgendjemand die Werbebotschaft erhalten haben muß, sonst wüßte ja niemand von dem Produkt.

ws

 

[Booth]

Der Staat zwingt mich zu allerlei, die Industrie macht mir nur Angebote. Ich sehe da einen gravierenden Unterschied.

Ich auch - aber ich betrachte den Unterschied zunächst ganz ohne Wertung, da ich Zwang als per se nichts schlimmes ansehe - Zwang ist wie Freiheit nichts was asbsolut existiert - es ist ein relativer Begriff, der also im Kontext bewertet werden muss.

Guck Dir Minority Report an.

Das habe ich bicher nicht getan[...]Könntest Du mir erklären, worauf Du hinauswillst?

Es gibt eine Szene in dem Film, indem ein Mann durch eine Kaufmeile läuft, und ständig kleine Laerstrahlen seine Augen abtasten, und ihn dadurch identifizieren und direkt auf seinen Kopf eine gezielte Werbeansprache feuern - somit hört jeder Mensch in einer solchen Einkaufszeile oder in den Strassenbahnen ständig Werbenachrichten - mit personalisierter Ansprache und teilweise einem Bezug auf sein bisherigem Kaufverhalten. Für mich eine gruselige Szene.

Am Markt kann ich so handeln, wie es mir paßt, rational oder irrational.

Reine Illusion - nahezu niemand kann so handeln, wie es ihm passt. Und gerade in Unternehmen bist Du ständig Kompromissen unterworfen... selbst als Unternehmer musst Du Kompromisse mit Deinen Mitarbeitern eingehen.

In der Politik wird von einigen wenigen für alle entschieden. Einmal betreffen Fehler vor allem mich selbst, einmal vor allem Fremde.

In der Politik wird selten "für alle" entschieden, aber oft für grosse Bevölkerungsgruppen - was in der Industrie ein paar Grössenordnungen kleiner ist. Aber... dort treffen Entscheidungen oft alle Konsumenten eines Produkts. In den (nicht wenigen) Oligopolen sogar alle Konsumenten einer Produktgattung.

Die angebliche Freiheit am Markt wäre dann eine, wenn der Hersteller eines Produkts alle Informationen an dem Kunden gibt, die dieser eventuell haben möchte. Das passiert natürlich nicht - es gibt in der Tat keinen Hersteller, der alle Informationen heraus gibt. Die angebliche Freiheit des Wechsels ist keine, da ich gar keine vollständige Informationsgrundlage zum Wechsel habe... sondern meist nur den Preis und einige oberflächliche Produktmerkmale kenne... und gelegentliche Informationen durch Journalisten.

In einer freien Marktwirtschaft werden unsinnige ökonomische Entscheidungen bestraft und unfähige Marktteilnehmer ausgesondert.

Meine Gegen-Behauptung: in einer freien Marktwirtschaft werden die Entscheidungen bestraft, die im Sinne der Verantwortlichen zu schlechteren Zahlen führen. Weder die Entscheidungen noch die Zahlen müssen irgendwas mit Vernunft oder Fähigkeit zu tun haben.

Marktwirtschaften erzielen die besseren ökonomischen Ergebnisse.

Im großen und ganzen vermutlich ja... ob sie die MENSCHLICHEREN Ergebnisse erzielen, ist eine ganz andere Frage. Denn viele im ökonomischen Sinne rational sinnvollen Entscheidungen können für den einen oder anderen Menschen den finanziellen Ruin und damit ein psychologisches Ende bedeuten. Kollateralschaden

Außerdem ist Freiheit ein Wert an sich.

Es gibt DIE FREHEIT gar nicht - daher kann sie auch kein Wert sein. Freiheit ist kein realer, absoliter Begriff, sondern grundsätzlich situationsbedingt. Freiheit ist die Freiheit des andersdenkenden... in einer sozialen Gesellschaft somit grundsätzlich ein relativer Begriff. Relative Begriffe bedürfen anderer Richtgrössen oder Werte um sie situationsbedingt einzuschätzen.

Woher weißt du eigentlich so sicher, dass es in einem realen freien kapitalistischen System irrwitzige Auswüchse gäbe und das ganze genauso wenig rational wäre, wie das einengende Staatswesen?

Weiss ich doch gar nicht - aber ich sehe, daß "die Ökonomie" eh niemanden leiten kann - denn es gibt ja sogar Situationen, in denen die persönliche Karriere eines leitenden Angestellten einen Schub erhält, wenn eine Entscheidung entgegen der langfristigen Entwicklung eines Unternehmens steht.

Es gibt nunmal viele Bereiche, wo Entscheidungen in einem Unternehmen direkt das Leben von Menschen betreffen. In der Pharma-Industrie gibts Medikamente, die evtl mehr schaden, als helfen. In der Automobilbranche evtl Bauteile, die erhebliche Einsparungen erzielen, aber zu Unfällen beitragen können. Alle Hersteller von Suchtmitteln schaden Menschen. Hersteller von Bauwerken können Einsparungen erzielen, was evtl 20 Jahre später einen Einsturz bedeuten kann.

Je langfristiger und komplexer die Auswirkungen sind, desto eher kann hatein leitender Angestellter eines großen Unternehmens eine Chance sehen, auf schlimme Folgen zu scheissen, weil es kurzfristig seine Zahlen verschönt, und somit seiner Karriere dient.

Es gibt zig andere mögliche Konstellationen, die man überall auf der Welt ständig beobachten kann.

Umgekehrt gibt es definitiv haufenweise Gesetze, die niemand vor irgendtetwas schützen, sondern scheinbar einer reinen Regelungswut entsprechen.

Meines Erachtens wäre es auch am sinnvollsten, Gesetze in Zukunft nur noch dann zu verabschieden, wenn die Parlamentarier exakt skizzieren, welche Verbesserungen sie mit dem Gesetz erreichen wollen, und auch eine Art Liste mit möglichen Verschlechterungen aufstellen. Und für mich gehören regelmäßig alle Gesetze überprüft und angepasst. Dieses Szenario wäre sogar irgendwann in einer Demokratie möglich. Im Kapitalismus nicht.

Ein essentielles Bedürfnis für Unternehmer ist ja die Freiheit zu lügen und Informationen zurückzuhalten. Das ist gesetzlich sogar in einem gewissen Rahmen geschützt - es ist ein Recht. Man kann nun behaupten, daß Unternehmer allesamt verantwortlichen Menschen sind, die auch ohne Gesetze viele Rahmebdingungen akzeptieren, und niemals ihre Mitarbeiter drangsalieren oder gar gefährden würden. Wenn ich mir die Welt anschaue, dann halte ich diesen wirklich verantwortlichen Unternehmer für die Ausnahme... gerade wenn man sich Länder anschaut, wo die Gesetzgebung wenig Durchsetzungskraft hat (China, Russland, Afrika, etc).

Wirklich wissen kann ich es definitiv nicht... vielleicht würde ich sogar vollkommen von einem deutlich freieren Kapitalismus überrascht werden. Aber genz ehrlich: Das würde ich mir dann wohl aus Neuseeland anschauen wollen - und nicht am eigenen Leib erleben wollen.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ich auch - aber ich betrachte den Unterschied zunächst ganz ohne Wertung, da ich Zwang als per se nichts schlimmes ansehe - Zwang ist wie Freiheit nichts was asbsolut existiert - es ist ein relativer Begriff, der also im Kontext bewertet werden muss.

Da weiß ich nicht mehr weiter. Ich drehe den Satz und wende ihn, aber ich finde keinen Ansatzpunkt. Es ist einfach so - ich empfinde Zwang sehr wohl als etwa schlimmes. Nicht den Zwang, den die Umstände ausüben, sondern den, den Menschen ausüben.

Reine Illusion - nahezu niemand kann so handeln, wie es ihm passt. Und gerade in Unternehmen bist Du ständig Kompromissen unterworfen... selbst als Unternehmer musst Du Kompromisse mit Deinen Mitarbeitern eingehen.

Ich muß die Konsequenzen meines Handelns tragen, und sobald ich mit jemand gemeinsam etwas tun will, d.h. sobald ich erreichen will, daß jemand das tut, was ich will, muß ich ihn davon überzeugen, das zu tun, oder ihn überreden. Das wird in aller Regel Kompromisse erfordern, ja. Grundsätzlich bin ich aber frei, so zu handlen, wie es mir paßt.

In der Politik wird selten "für alle" entschieden, aber oft für grosse Bevölkerungsgruppen -

Das ist richtig, aber Wortklauberei - entschuldige.

was in der Industrie ein paar Grössenordnungen kleiner ist. Aber... dort treffen Entscheidungen oft alle Konsumenten eines Produkts. In den (nicht wenigen) Oligopolen sogar alle Konsumenten einer Produktgattung.

In der Industrie wird aber nur ein Angebot geändert oder eingestellt, und es steht jedem frei, anstelle des bisherigen Anbieters das alte Angebot zu machen.

Die angebliche Freiheit am Markt wäre dann eine, wenn der Hersteller eines Produkts alle Informationen an dem Kunden gibt, die dieser eventuell haben möchte. Das passiert natürlich nicht - es gibt in der Tat keinen Hersteller, der alle Informationen heraus gibt. Die angebliche Freiheit des Wechsels ist keine, da ich gar keine vollständige Informationsgrundlage zum Wechsel habe... sondern meist nur den Preis und einige oberflächliche Produktmerkmale kenne... und gelegentliche Informationen durch Journalisten.

Auch das verstehe ich nicht. Du hast das ja schon öfter erklärt, es wird also an mir liegen. Ich sehe einfach keine Einschränkung meiner Entscheidungsfreiheit darin, wenn ich nicht alle Produktionsgeheimnisse kenne.

Meine Gegen-Behauptung: in einer freien Marktwirtschaft werden die Entscheidungen bestraft, die im Sinne der Verantwortlichen zu schlechteren Zahlen führen. Weder die Entscheidungen noch die Zahlen müssen irgendwas mit Vernunft oder Fähigkeit zu tun haben.

Man kann auch unverdient durchs Raster fallen, zweifellos, aber wer öfter grundfalsche Entscheidungen triff, fällt garantiert duchs Raster und richtet keinen weiteren Schaden an. Das ist in der Politik anders, bzw. es dauert wesentlich länger, da der Politiker nicht mit seinem eigenen, sondern mit dem Geld des ganzen Landes umgeht. Ich bin beispielsweise überzeugt, daß seit dem ersten Weltkrieg eine grundfalsche Währungs- und Wirtschaftspoltik betrieben wird. Kein Privatunternemer hätte das so lange durchgehalten.

Im großen und ganzen vermutlich ja... ob sie die MENSCHLICHEREN Ergebnisse erzielen, ist eine ganz andere Frage.

Wenn ich mir ansehe, mit welchen Untaten die politischen Eingriffe in die Wirtschaft verbunden sind...

Denn viele im ökonomischen Sinne rational sinnvollen Entscheidungen können für den einen oder anderen Menschen den finanziellen Ruin und damit ein psychologisches Ende bedeuten. Kollateralschaden

Das passiert täglich. Nicht umsonst gibt es das Wort von der schöpferischen Zerstörung. Das Bessere ist der Feind des Guten. Normalerweise wird der Prozess ein schleichender sein. Das Geschäft wird langsam zurückgehen, es wird nicht mehr ausgebildet, dann nicht mehr modernisiert, und irgendwann findet sich kein Nachfolger. Traurig, aber alternativlos.

Es gibt DIE FREHEIT gar nicht - daher kann sie auch kein Wert sein. Freiheit ist kein realer, absoliter Begriff, sondern grundsätzlich situationsbedingt. Freiheit ist die Freiheit des andersdenkenden... in einer sozialen Gesellschaft somit grundsätzlich ein relativer Begriff. Relative Begriffe bedürfen anderer Richtgrössen oder Werte um sie situationsbedingt einzuschätzen.

Freiheit ist die Möglichkeit, tun und lassen zu können, was man will. Sie findet ihre Grenzen in den Rechten der Anderen. Diese Rechte sind: Leben, körperliche Unversehrtheit, Eigentum.

Das Luxemburgwort habe ich nie verstanden.

Ich bitte das alles nur als Verdeutlichung meines Standpunktes zu verstehen, nicht als Überzeugungsversuch. Ich weiß nämlich nicht, ob ich hier noch einmal antworte oder mir einen Urlaub vom Forum nehme.

 

[Simple Man]

Auch das verstehe ich nicht. Du hast das ja schon öfter erklärt, es wird also an mir liegen. Ich sehe einfach keine Einschränkung meiner Entscheidungsfreiheit darin, wenn ich nicht alle Produktionsgeheimnisse kenne.

Naja, das dürfte imo die Informationsasymmetrieproblematik sein ... evtl. hält ein Produzent Informationen geheim, die dich dazu verleitet hätten, ein anderes Produkt zu kaufen ... Produkte werden ja nicht nur aus Gründen des Preises oder der Qualität gekauft ... kennst du die Information nicht, triffst du zwar immer noch eine freie Entscheidung im Rahmen der dir bekannten Informationen, es ist aber evtl. nicht die, die du getroffen hättest, wenn du alle Informationen gekannt hättest ... somit hat der Produzent durch das Nichtherausgeben der Information - gewollt oder ungewollt - auf deine eigentlich freie Entscheidung ziemlich stark eingewirkt ... so versteh ich das zumindest ...

 

[Ein_Liberaler]

Das was Du schreibst, verstehe ich auch. Aber so ist das nunmal, man hat nur im Idealfall alle Informationen, auch wenn gar kein übelwollender Vertragspartner beteiligt ist. Das erscheint mir trivial. Booth' Bedenken scheinen mir tiefer zu gehen oder grundsätzlicher zu sein.

Hm... Ich weiß auch nicht, ob ich einen Betrug als Freiheitseinschränkung betrachten würde. Sicher als kriminell, d.h. er muß bekämpft und bestraft werden, aber velleicht nicht als Beschränkung der Handlungsfreiheit. Ich muß das nochmal durchdenken.

 

[Simple Man]

Mhh ... wäre Diebstahl für dich Freiheitseinschränkend? :gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

Nein, oder höchstens zweimal um die Ecke gedacht. Aber trotzdem kriminell.

Ich meine, ich bin schon bestohlen worden, und das kann einen ziemlich runterziehen. (Jemand hat Freude an solchen Sachen und klaut sie? Wie paßt das zusammen? Hab ich velleicht gerade noch mit dem Kerl geplaudert?) Aber in meiner Freiheit eingeschränkt habe ich mich dadurch eigentlich nicht gefühlt.

 

[Booth]

Da weiß ich nicht mehr weiter. Ich drehe den Satz und wende ihn, aber ich finde keinen Ansatzpunkt. Es ist einfach so - ich empfinde Zwang sehr wohl als etwa schlimmes. Nicht den Zwang, den die Umstände ausüben, sondern den, den Menschen ausüben.

Na - da haben wir wohl einen Kern in unser unterschiedlichen Wahrnehmung gefunden.

Für mich ist Zwang etwas selbstverständliches... ja... etwas natürliches. Die Natur "zwingt" mich ständig zu irgendwelchen Reaktionen... ganz simple Dinge, wie Licht anmachen, wenns dunkel wird... sich warm anziehen, wenns kalt wird. Meine eigene Biologie zwingt mich ständig zu irgendwelchen Dingen... Freiheit als absoluter Begriff ist für mich eine Illusion.

Aber auch die Interaktion mit anderen Menschen hat für mich oft irgendeinen "Zwang" zu folge. Ich bin z.B. Fußgänger und Bahnfahrer... da erlebe ich ständig "Zwang", weil ich oft genug gerade nicht da hin kann, wo ich hinwill - da steht oder sitzt nämlich schon jemand Sobald ich mit Menschen zu tun habe, erlebe ich Zwang bzw ich erlebe eine Beschneidung in meiner Auswahl... und wenn die beschnittene Auswahl ein großer Wunsch von mir wäre, dann fühle ich mich nunmal einge"zwängt". Das alles sind für mich gewisse "Zwänge", da ich in meiner Freiheit eingeschränkt bin... und das sind eben Zwänge, die Menschen ausüben, weil sie einfach da sind... oder weil sie etwas tun, was ich gerad nicht leiden mag.

Wenn ich auf der Arbeit bin, werde ich von Kunden ständig in bestimmte Verhaltensweisen "gezwungen" - das ist nur normal. Als Kind wird man ständig von seinen Eltern "gezwungen" - in einer Beziehung von seinem Partner. Das ist halt Interaktion. Das ist das Leben. Die Situationen, wo mich quasi jemand in richtig "böser" Weise zu etwas zwingt sind dagegen extrem selten in meinem Leben.

Ich muß die Konsequenzen meines Handelns tragen, und sobald ich mit jemand gemeinsam etwas tun will, d.h. sobald ich erreichen will, daß jemand das tut, was ich will, muß ich ihn davon überzeugen, das zu tun, oder ihn überreden.

Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn Du über jeden kleinen Mini-Konflikt mit den Leuten reden willst, kommste aus dem Reden nicht mehr heraus. Gerade da wo es voll ist, gibts ständig Mini-Konflikte in der Masse... da wird gedrängelt und geschubbst... das ist dann halt die Kommunikation. Und genau dieses Drängeln und Schubbsen wird auch im wirtschaftlichen Sinne oft genug an den Tag gelegt. Ganz konktet auf meiner Arbeit erlebe ich das in Hau-Ruck-Projekten sehr oft, daß gar nicht genug Zeit da ist, mit allen Ringelpitz mit Anfassen zu spielen.

Das wird in aller Regel Kompromisse erfordern, ja. Grundsätzlich bin ich aber frei, so zu handlen, wie es mir paßt.

Nein - eben nicht. Allein die Biologie zwingt Dich zu ner Menge Dinge. Sie zwingt Dich auf die Toilette zu gehen, Dir ständig Energie zuzuführen, zu schlafen, Frauenärschen hinterherzuglotzen, etc etc... Die Anwesenheit von anderen Menschen lässt Dein Gehirn auch direkt in einen anderen Modus schalten. Du passt Dich den Situationen entsprechend an, ohne mit den Leuten auf die Du da gerade triffst, eine offizielle Vereinbarung zu treffen.

In der Industrie wird aber nur ein Angebot geändert oder eingestellt, und es steht jedem frei, anstelle des bisherigen Anbieters das alte Angebot zu machen.

Das seh ich nun wieder vollkommen anders. Es gibt dermassen viele Industriebereiche, die Voraussetzungen bedürfen, die ganz sicher nicht "jeder" erbringen kann... teilweise gibt es Voraussetzung, die so gut wie niemand erbringen kann. Das beginnt bei sowas simplen, wie materiellen Ressourcen und endet bei etwas komplexen wie speziellen Wissen. Ein Markt ist genauso wenig "frei", wie die Natur oder die menschliche Gesellschaft. Es gibt ständig und überall Zwänge - aber diese Zwänge können und müssen bewertet werden, indem man die Auswirkung der Zwänge bewertet... genau wie bei selbstverständlichen Verhalten von Menschen. Wenn mich jemand im Gewühl anrempelt und ich falle hin, ist das ärgerlich, aber nicht weiter schlimm - wenn mich jemand mitten auf der Strasse umrempelt, und anschließend fährt mich ein Auto an, ist es das.

Ich sehe einfach keine Einschränkung meiner Entscheidungsfreiheit darin, wenn ich nicht alle Produktionsgeheimnisse kenne.

Du behauptest immer, daß ich als Kunde die Entscheidung treffen kann, welches Produkt ich kaufen will. Wenn für mich einer der wichtigsten Entscheidungsmerkmale nunmal die Art der Herstellung ist - die Art des Umgangs mit den Mitarbeitern - die Art des Umgangs mit Industriepartnern... dann kann ich diese Merkmale nicht ansatzweise beurteilen, da mir die Informationen fehlen. Das Hauptmerkmal heutzutage ist beim Kauf der Preis... und vielleicht ein/zwei Tests in irgendwelchen Zeitungen, wo aber nur das Produkt an Hand einiger weniger Kriterien auf Güte getestet wird. Ob dieses Produkt von Kinderarbeitern in Indien, Sklavenarbeitern in Afrika oder zufriedenen Angestellten in Argentien hergestellt wurde, weiss ich nicht. Und von den Zulieferbauteilen weiss ich das noch viel weniger. Und das sind nur extrem grobe Unterteilungen.

Viel komplizierter wirds z.b. bei recht ähnlichen Herstellungssituationen: Wie will ich zwischen einem Audi A4 und einem BMW urteilen, wenn ich nicht genau weiss, in welchem Werk zu welchen Bedingungen gebaut wird?! Genau... gar nicht... also geht der Käufer nach Preis, Bauchgefühl und scheinbarem Status des Produkts. Jedoch hat kein Käufer die Chance intensiv nach sozialen Gesichtspunkten zu urteilen. Somit wird es niemals einen Konkurrenzkampf in dieser Hinsicht unter den Herstellern geben, da die Kunden gar keine aktive Wahl treffen können - selbst wenn sie wollten (was zZ nicht der Fall ist)-

Im großen und ganzen vermutlich ja... ob sie die MENSCHLICHEREN Ergebnisse erzielen, ist eine ganz andere Frage.

Wenn ich mir ansehe, mit welchen Untaten die politischen Eingriffe in die Wirtschaft verbunden sind...

Ich glaube ja auch, daß weder das eine noch das andere Extrem sinnvoll ist - zumindest noch für eine längere Zeit. Im Einzelfall kann man da sicher streiten... und um Prozente hier und da... aber wenn ich z.b. von einer Staatsquote um 50% höre, klingt das in meinen Augen nach einer Teilung der Gesellschaft... vielleicht eine nicht ganz unvernünftige.

Das passiert täglich. Nicht umsonst gibt es das Wort von der schöpferischen Zerstörung.

Für manchen Menschen kann das die Zerstörung seines Lebens sein, zumal in unserer Gesellschaft Freiheit abhängig von Deinem Konto ist.

Das Bessere ist der Feind des Guten. Normalerweise wird der Prozess ein schleichender sein.

Aber bei weitem nicht immer - z.b. wenn eine relativ gut laufende Firma vom Besitzer an einen Fonds verkauft wird, und dann die Filletierung beginnt. Da können sowohl im Mitarbeiter als auch im Kundenbereich ganze Existenzen in finanzieller Hinsicht sehr plötzlich vernichtet werden. Ich habe in Erinnerung, daß Banken ihre Privatkredite an anderen Kreditunternehmer verscherbelt haben, und die Kreditnehmer dann plötzlich Änderungen der Verträge hinnehmen mussten, die aus deren finanzieller Sicht ziemlich übel waren.

Freiheit ist die Möglichkeit, tun und lassen zu können, was man will. Sie findet ihre Grenzen in den Rechten der Anderen. Diese Rechte sind: Leben, körperliche Unversehrtheit, Eigentum.

Siehe oben - sie findet auch Grenzen in der Natur, Grenzen in unserer Biologie, Grenzen im Bankkonto (in einer Gesellschaft, die mit Geld funktioniert) - es gibt haufenweise Grenzen... oder... Zwänge.

Ich bitte das alles nur als Verdeutlichung meines Standpunktes zu verstehen, nicht als Überzeugungsversuch. Ich weiß nämlich nicht, ob ich hier noch einmal antworte oder mir einen Urlaub vom Forum nehme.

Ich glaube auch, daß wir im Prinzip unsere Standpunkte klar gemacht haben. Du glaubst an eine sehr umfassende Freiheit - ich glaube nur an eine relativ stark eingeschränkte Freiheit.

Interessanterweise gibt es in jeder grösseren Gesellschaft bestimmte "Ränge", die es Individuen ermöglichen einen höhere Freiheit in bestimmter Hinsicht zu genießen - das gilt übrigens auch für andere Säugetiere (oder Insektenvölker). Der Rudelboß hat eine andere Freiheit als ein Mitläufer. Der Multimillionär-Erbe hat eine andere Freiheit als der Sohn eines alkoholkranken Sozialhilfeempfängers.

Wir leben in Zwängen... und meine Utopie für die menschliche Gesellschaft ist es, bestimmte Zwänge weiter zu verkleinern, bzw bestimmte freiheitlichen Möglichkeiten zu vergrössern. Dazu ist es meines Erachtens unumgänglich, bestimmte andere Freiheiten zu verkleinern. Und die kann meines Erachtens nur funktionieren, wenn nahezu alle Menschen die Verkleinerung bestimmter Freiheiten auch wollen... quasi... sich "frei" dazu entscheiden ... indem sie zu akzeptieren lernen, daß es sinnvoll, auch für einen selber ist.

Du stehst offenbar auf dem Standpunkt, daß es prinzipiell für jeden Menschen quasi eine identische oder sehr ähnliche Freiheit gäbe, wenn eine weitest gehend sich selbst organisierende Marktwirtschaft global existieren würde. Ich glaube dies nicht.

Allerdings muss man eines ganz klar feststellen: Letztlich können wir beide nicht wissen, wie sich eine solche grösstmögliche, globale Marktwirtschaft entwickeln würde. Von daher kann ich natürlich auch völlig falsch liegen

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ja, ich schätze, wir teilen tatsächlich nicht denselben Begriff von Freiheit und Zwang.

Zwang ist für mich etwas, das ein denkendes Wesen zielgerichtet gegen jemand ausübt.

Wenn es dunkel wird, bin ich "gezwungen", das Licht anzuknipsen - wenn ich noch was sehen will. Das ist aber kein Zwang in meinem Sinne. Das sind einfach die Umstände. Zwang ist es, wenn mein Stubenkamerad zu faul ist, aufzustehen, und mich auffordert, das Licht anzuknipsen, widrigenfals er mir in die Fresse hauen wird.

Freiheit in meinem Sinne ist es, wenn ich fliegen darf, wenn ich eine Fabrik gründen darf, wenn mich niemand daran hindert. Daß ich nicht fliegen kann, weil ich keine Flügel habe, und keine Fabrik gründen kann, weil mir Geld und Knowhow fehlen, ist für mich kein Mangel an Freiheit, sondern an Macht. (Wobei ich da noch eine bessere Formulierung finden muß, denn den Begiff Macht gebrauche ich ja sonst für die [institutionalisiere] Möglichkeit, Menschen zu etwas zwingen zu können.)

Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn Du über jeden kleinen Mini-Konflikt mit den Leuten reden willst, kommste aus dem Reden nicht mehr heraus.

Will ich nicht. Minikonflikte werden normalerweise nach einem Standard abgehandelt. Das war ein mißlungener Erklärungsversuch.

z.b. wenn eine relativ gut laufende Firma vom Besitzer an einen Fonds verkauft wird, und dann die Filletierung beginnt.

Ich hege immer noch die Hoffnung, daß es unserer Kasinoökonomie geschuldet ist, daß sowas relativ häufig passiert. In einer Marktwirtschaft, in de nicht ständig Spielgeld geschüttet wird, sollte es solche Fehlbewertungen seltener geben - und Mitarbeiter und Kunden sollten leichter eine Ausweichmöglichkeit finden.

und die Kreditnehmer dann plötzlich Änderungen der Verträge hinnehmen mussten, die aus deren finanzieller Sicht ziemlich übel waren.

Das gehört sowieso verboten. Pacta sunt servanda. Der Staat versagt hier kläglich in seiner Wächterfunktion.

Du glaubst an eine sehr umfassende Freiheit - ich glaube nur an eine relativ stark eingeschränkte Freiheit.

Mein Freiheitsbegriff ist eingeschränkter, völlige Freiheit bedeutet nach ihm also weniger. Korrekt?

 

[Booth]

Zwang ist für mich etwas, das ein denkendes Wesen zielgerichtet gegen jemand ausübt.

Hmmm - aber der staatliche Zwang ist doch oft nicht insofern zielgerichtet, daß er gegen eine konkrete Person geht. Es betrifft immer grössere Gruppierungen - das ist dann doch nicht "jemand" - oder doch?!

Zwang ist es, wenn mein Stubenkamerad zu faul ist, aufzustehen, und mich auffordert, das Licht anzuknipsen, widrigenfals er mir in die Fresse hauen wird.

Und was ist mit der allgemeinen Stubenordnung, die z.b. ab 22 Uhr verlangt das Licht auszuschalten?! Kein Zwang mehr oder doch?!

Freiheit in meinem Sinne ist es, wenn ich fliegen darf, wenn ich eine Fabrik gründen darf, wenn mich niemand daran hindert

Na - aber wenn ich eine Fabrik ausgerechnet im Garten des Nachbarn bauen will, wird der mich sicher daran hindern wollen. Oder nur auf der anderen Strassenseite einer Gartenkolonie?! Die Leute werden sich freuen. Oder ein ganzer Stadtteil will gewisse Abgase nicht akzeptieren.

Beim Fliegen ist es doch genauso. Du darfst ja gar nicht fliegen - es sei denn, Du machst einen Flugschein. Und den kannst Du nur bei gewissen Örtlichkeiten machen - und nur wenn Du gewisse medizinische Voraussetzungen hast. Ich als Epileptiker darf nicht - selbst wenn ich wollte. Ein biologisch-gesellschaftlicher Zwang... den ich absolut vernünftig finde. Niemand hat diese zwangsweise Einschränkung meiner Freiheit konkret gegen mich gerichtet.

. Daß ich nicht fliegen kann, weil ich keine Flügel habe, und keine Fabrik gründen kann, weil mir Geld und Knowhow fehlen, ist für mich kein Mangel an Freiheit, sondern an Macht. (Wobei ich da noch eine bessere Formulierung finden muß, denn den Begiff Macht gebrauche ich ja sonst für die [institutionalisiere] Möglichkeit, Menschen zu etwas zwingen zu können.)

Siehe oben - was ist, wenn ich nicht fliegen DARF, weil ich Epileptiker bin (was z.b. in Nordkorea als General vielleicht kein Problem wäre) oder keine Fabrik bauen darf, weil die Abgasgesetze zu sehr verletzt würden... oder, oder, oder?!

In einer Marktwirtschaft, in de nicht ständig Spielgeld geschüttet wird, sollte es solche Fehlbewertungen seltener geben - und Mitarbeiter und Kunden sollten leichter eine Ausweichmöglichkeit finden[...]
Pacta sunt servanda. Der Staat versagt hier kläglich in seiner Wächterfunktion.

Der Staat besteht aus Menschen. Es wird schwer werden, diesen Menschen eine voll funktionierende Wächterfunktion abzuverlangen, aber gleichzeitig jede makroökonomische Einmischung zu verwähren... wobei... welche Wächterfunktionen wären denn wichtig?!

Du glaubst an eine sehr umfassende Freiheit - ich glaube nur an eine relativ stark eingeschränkte Freiheit.

Mein Freiheitsbegriff ist eingeschränkter, völlige Freiheit bedeutet nach ihm also weniger. Korrekt?

Öh... tja... eigentlich dachte ich ja, daß Dein Freiheitsbegriff nicht sehr eingeschränkt wäre... aber das weiss ich nicht so genau - das müsstest Du mir sagen.

Ich selber jedoch sehe Freiheit grundsätzlich als eingeschränkte Angelegenheit, in der ständig zwischen der eigenen Freiheit und der Freiheit anderer, sowie vieler äusserer Umstände abgewogen werden müsste. Viele tun das in recht egozentrischer Weise... was in gewisser Weise ein Hinweis auf den Manager-Thread ist. Ich glaube z.b. daß Manager weit weniger (wenn auch nach wie vor am oberen Ende) verdienen würden, wenn nicht wiederum Manager diejenigen wären, die die Gehälter bestimmen würden. Aber so... wieso sollten die Manager die Freiheit, die eigenen Gehälter zu definieren, nicht so weit wie möglich (aus)nutzen?! Und das sogar, selbst wenn sie mir ihrem Verhalten vielen Menschen schaden...

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Hmmm - aber der staatliche Zwang ist doch oft nicht insofern zielgerichtet, daß er gegen eine konkrete Person geht. Es betrifft immer grössere Gruppierungen - das ist dann doch nicht "jemand" - oder doch?!

Doch, das sind viele Jemande.

Und was ist mit der allgemeinen Stubenordnung, die z.b. ab 22 Uhr verlangt das Licht auszuschalten?! Kein Zwang mehr oder doch?!

Ja sicher ist das Zwang. Du hast die freie Wahl zwischen Stubenordnung und Knast, wenn das mal kein Zwang ist.

Na - aber wenn ich eine Fabrik ausgerechnet im Garten des Nachbarn bauen will, wird der mich sicher daran hindern wollen.

Fremder Leute Rehte zu verletzen, ist keine Freiheit, sondern kriminell.

Oder nur auf der anderen Strassenseite einer Gartenkolonie?! Die Leute werden sich freuen. Oder ein ganzer Stadtteil will gewisse Abgase nicht akzeptieren.

Fremder Leute Rechte zu verletzen usw.

Beim Fliegen ist es doch genauso. Du darfst ja gar nicht fliegen - es sei denn, Du machst einen Flugschein.

Oh, pardon, ich dachte es ginge um das Fliegen aus eigener Kraft. Wenn es um das Führen eines Luftfahrzeugs geht, verliert alles seinen Sinn, was ich dazu geschrieben habe.

Und den kannst Du nur bei gewissen Örtlichkeiten machen - und nur wenn Du gewisse medizinische Voraussetzungen hast. Ich als Epileptiker darf nicht - selbst wenn ich wollte. Ein biologisch-gesellschaftlicher Zwang... den ich absolut vernünftig finde. Niemand hat diese zwangsweise Einschränkung meiner Freiheit konkret gegen mich gerichtet.

Nein, nur gegen eine anhand bestimmter Kriterien bestimmte Gruppe. Und völlig zu Recht. Die Initiatve geht aber von den Fliegern aus. Wenn ein Epileptiker ein großes Wüstengebiet erwirbt, Warnschilder aufstellt und über dieser Wüste seiner Flugleidenschaft nachgeht, sollte ihn niemand daran hindern dürfen. Das Recht zu einem Eingriff erwächst aus der Bedrohung, die er für die Leute darstellt, die bzw. deren Haus r überfliegt.

Der Staat besteht aus Menschen. Es wird schwer werden, diesen Menschen eine voll funktionierende Wächterfunktion abzuverlangen, aber gleichzeitig jede makroökonomische Einmischung zu verwähren... wobei... welche Wächterfunktionen wären denn wichtig?!

Schutz vor Verbrechen, namentlich Gewalt und Betrug, und vor Vertragsverletzung.

Öh... tja... eigentlich dachte ich ja, daß Dein Freiheitsbegriff nicht sehr eingeschränkt wäre... aber das weiss ich nicht so genau - das müsstest Du mir sagen.

Meine Freiheit, bedeutet zu dürfen. Deine anscheinend auch, zu können. Dein Freiheitsbegriff ist umfassender.

Ich selber jedoch sehe Freiheit grundsätzlich als eingeschränkte Angelegenheit, in der ständig zwischen der eigenen Freiheit und der Freiheit anderer, sowie vieler äusserer Umstände abgewogen werden müsste.

Du definierst Freiheit weit, um sie dann einzuschränken. Ich definiere Freiheit als das Recht, mit sich und seinem Eigentum tun und lassen zu können (pardon, zu dürfen), was man will - nicht aber mit anderen Menschen und deren Eigentum.