Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Ein_Liberaler]

Hängt davon ab, wie dick der Träger ist, oder?

 

[dkR]

Ob das funktioniert oder der Träger abrutscht?
Keine Ahnung, aber das ist wenigstens mal ne Hypothese, die sich reproduzieren lassen könnte.

 

[Boardadmin]

Mal kurz Offtopic:

Ich glaube Eure Diskussion wird hier erwähnt:

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/ausland/478659

 

[Ein_Liberaler]

Hahahaa!!!!! Sie wollten meinen Leserbrief nicht abdrucken, aber sie kommen nicht darum herum, mich zur Kenntnis zu nehmen!

Ach ja, Thermit... Ich zweifle nicht daran, daß man damit einen Stahlskelettbau zum Einsturz bringen kann, wenn amn genug davon einsetzt, aber daran, daß man damit so relativ saubere Schnitte erzeugt. Stahl leitet Hitze immerhin hervorragend.

Und wenn ich ein Ingenieur für die Wahrheit wäre, würde ich Thermit nicht so en passant als Sprengstoff erwähnen, sondern darauf eingehen, wie ungewöhnlich eine solche Verwendung ist. Ungewöhnlich, daher wenig erprobt, daher wahrscheinlich schlecht berechenbar.

 

[Technoir]

@ Z

http://www.ask1.org/fortopic15982-0-asc-405.html

Hier findest du ein paar Infos von mir zum Pentagoneinschlag!
Dringend!!!

 

[seinschatten]

Sprengungen

Hallo, bin neu hier. Ich weis nicht, ob das schon erwähnt wurde, aber soweit ich mich damit beschäftigt habe, diente Thermit, bzw. Thermat vermutlich nur dazu, dass Skelet der Türme weich zu machen und so eine Sprengung vorzubereiten. Zum eigentlichen Trennen der Stahlträger würden eher "cutter charges" zum Einsatz kommen, die den Stahl weniger durch Hitze, sondern durch eine gebündelte Schockwelle zerstören. Der Sprengstoff, der diese Schockwelle erzeugt, wurde dereinst für die Raumfahrt zum Absprengen von Raketenstufen entwickelt. In Stahlschienen eingegossen, werden sie in einem 45° Winkel an den Trägern befestigt. Sie werden sequentiell gezündet, wobei der abgetrennte Stahlträger auf der dann schiefen Schnittkante abrutscht und das Gebäude mitreist. Die Schwerkraft erledigt dann den Rest.

 

[Komplize]

Hallo seinschatten,
die Info ist interessant: sie erklärt, warum nach dem Zusammensturz Stahlträger mit 45 Grad -winkel -schnitt aus den Trümmern ragten und warum Erdbebenmessgeräte Energieschwingung messen konnten, die höher war als alleine die Gewichtsmasse durch den Zusammenbruch ermöglicht hätte.
Da die Amerikaner Weltraumflug betreiben, nicht aber die "Schurkenstaaten" ein weiteres Indiz für die Beteiligung/Urheberschaft der US-Behörden.

 

[Guest]

Aphorismus:

Das sehe ich im Grunde genauso. Ich habe mittlerweile auch wieder nur noch begrenzt Zeit, mich dem 11. September zu widmen - aufgrund des Studiums.


Marc:

Ich kann dir in dem Punkt nicht widersprechen, da ich nicht genug Ahnung von Schneidbrennern habe. Ich habe aus Zeitmangel gerade keine Quellen oder Gegenbeweise. Mag gut sein, dass du Recht hast.


Sensoe:

Ich weiß es nicht. Ich weiß weder wie WTC 7 genau konstruiert war, noch weiß ich irgendwas über die Konstruktion des Meridian Plaza.

Aber wenn ich mir das Bild vom Meridian Plaza so anschaue, dann fällt mir sofort die viel geringere Masse überhalb des Feuers auf.Welche beim WTC ebend eine sehr große Rolle spielte.

Eine geringe Masse oberhalb des Feuers gab es beim Nordturm ebenso.

Des Weiteren ist davon auszugehen dass die Temperaturen geringer waren als im WTC, die Brandlast geringer.

Alles was im WTC brennen konnte, war die Büroeinrichtung. Das WTC war so konstruiert, dass sich die Feuer eben nicht über die Aufzugschächte ausbreiten konnten und genau deshalb auch nicht zusätzlich mit Sauerstoff beliefert wurden. Es gab extra für den Brandfall abgeschottete Aufzugschächte, die in eben diesem Falle nicht wie ein Kamin wirkten und den Brand deshalb nicht zusätzlich anheizten.

Siehe hier:

http://upload.wikimedia.org/wikiped...Design_with_Floor_and_Elevator_Arrangment.jpg

Übrigens ist das auch daran sichtbar, dass der Rauch schnell schwarz wurde, also keine gute Sauerstoffzufuhr gegeben war, die das Feuer hätte anheizen können.

Das sieht man nebenbei auch an den Leuten, die es geschafft haben, bis an die Außenfassade der Türme vorzudringen. Die Temperaturen im WTC waren nicht besonders hoch.

Weiterhin sagten auch alle Feuerwehrmänner, dass es nur kleine Brandherde gäbe, die schnell in kleinen Einsatztrupps zu bekämpfen seien.

Vielleicht waren die Träger auch nur besser gegen das Feuer geschützt.

Nein waren sie nicht. Die Brandschutzverkleidung des WTC war – entgegen aller Annahmen und Behauptungen – in einwandfreiem Zustand. Das ist sogar sehr gut dokumentiert, da in regelmäßigen Abständen vor dem 11. September, Gutachten durchgeführt wurden, die keine Mängel in der Brandschutzverkleidung aufweisen.

Und abschließend, das Gebäude sieht nicht wirklich aus wie eine reine StahlskelettKonstruktion. (die imho wichtigste Vorraussetzung einer Vergleichbarkeit..).

Das kann ich gerade nicht nachprüfen. Hast du Quellen dafür?

Man sieht deutlich dass das Gebäude maximal auf 2 Etagen brennt, die auftretenden Momente sind also bedeutend geringer als beim WTC.
da auch noch die über dem Brand liegenden Geschosse eine deutlich geringere Masse darstellen, verbietet sich hier imho ein Vergleich ebenfalls.

Welches WTC meinst du? Im WTC 7 waren die Feuer auch nur auf wenigen, zwei vielleicht drei Etagen. Außerdem wie stünde das dann im Vergleich zum Meridian Plaza? Da gab es Brände auf vielen Etagen, viele Stunden lang – nichts stürtzte zusammen.

New York Plaza:

Eigentlich das gleiche wie bei den beiden vorher.
Das Feuer ist BEDEUTEND kleiner, es liegt ebenfalls keine tonnenschwere Boeing in den Geschossen, und auch die Brandlast, bzw die auftretenden Temperaturen dürften nicht vergleichbar sein.

Auch das Windsor Building brennt eigentlich nur "oben", daher werden die Träger, welche große Kräfte aufnehmen müssen kaum geschwächt, bzw die Masse die auf sie wirkt ist viel geringer als im WTC.
Die fehlende Boeing sowie geringere Brandlast/Temperaturen seien auch hier erwähnt.

Alles in allem sind das für mich nicht im geringsten vergleichbare Brände.
Sondern Brände die man einkalkuliert.
Was allerdings an 9/11 geschah,kalkuliert man schlicht nicht ein.
Ein Brand dieser Schwere, mit zusätzlicher Verkehrslast in Form einer BOEING!!!

Deiner Argumentation zu Folge stürzten die Gebäude also hauptsächlich wegen der zusätzlichen Last einer Boeing zusammen? Denn die anderen Argumente sind – wie oben aufgeführt – nicht belegbar oder irrelevant. Die zusätzliche Boeinglast könnte man als Argument für einen Einsturz zunächst akzeptieren, wenn man – wie die 911 Commission es tut – das WTC 7 unter den Tisch kehrt! Im WTC 7 befand sich keine Boeing.

Alle Argumente die du aufgeführt hast, finde ich schlicht unzureichend, sie befriedigen mich nicht.

Fakt ist nunmal auch folgendes: Noch nie in der Geschichte sind Gebäude mit Stahlskelettkonstruktionen aufgrund von Bränden eingestürtzt. Die drei WTC Gebäude waren die einzigen Gebäude die das gschafft haben. Und das an einem Tag.

Die ganze Geschichte der Baustatik müsste normalerweise aufgrund dieser Ereignisse komplett überdacht und gegebenenfalls neu geschrieben werden, denn: Was wären die Folgen für weitere Gebäude dieser Bauart? Muss man sich als Hochhausbesitzer in Zukunft davor fürchten, dass auch das eigene Gebäude aufgrund eines Brandes in sich zusammenstürzen könnte? Warum werden die Ursachen in diesem Punkt nicht weiter untersucht? Eine Vielzahl von Architekten hätte mit Sicherheit Interesse an einer Aufklärung der Zusammenstürze. Stattdessen wurden Beweismittel vernichtet und fragwürdige Begründungen aufgeführt. Die Untersuchungen waren unzureichend und vollkommen stümperhaft.

Und das gibt Anlass dafür, zu glauben, dass die Gebäude keinesfalls auf „unerklärliche“ und „vorher nie dagewesene“ Weise aufgrund von Bränden in sich zusammengestürzt sind, sondern, dass hier ein Fremdeinfluss – eine Sprengung – dabei geholfen hat.

Müssen sich Hochhausbesitzer ähnlich konstruierter Gebäude also in Zukunft davor fürchten, dass ihre Gebäude aufgrund von Bränden auch in sich zusammenfallen oder nicht? Ich denke nicht! Diese Zusammenstürze waren einmalig und wir werden so etwas mit Sicherheit nicht noch einmal erleben – es sei denn es handelt sich um eine Sprengung!

Das Argument versteh ich nicht.
WAS sieht denn nach einer Sprengung aus?Dass das Gebäude sehr wohl genau so in sich zusammensacken konnte, wie es das an 9/11 tat, hab ich dir denke ich aufgezeigt.

Wo denn? Meinst du die Pencake-Theorie? Ich habe dir gleich hinterher versucht aufzuzeigen, dass diese vieles nicht erklärt und somit nicht als Erklärung in Frage kommen kann.

Nochmal: die Auswirkungen welche das Feuer auf das WTC hatte, können durchaus dem entsprechen was eine Sprengung bewirkt hätte.

Nochmal: Mit welchen Belegen? Bisher kam von dir nur Pencake!

Auch kann ich weder hunderte Squibs erkennen, noch finde ich dass das WTC großartig gleichmäßig einstürzt.

Also bitte! Hast du dir DAS:

http://video.google.de/videoplay?docid=-4117883544261759421

auch wirklich angeschaut? Wenn ja, dann musst du wirklich blind sein! Es sind per Slowmo und Closeup HUNDERTE Blitze und kleine Explosionen zu sehen.

Auch hier ein DEUTLICHER Bitz, nach 17 Sekunden, schau genau hin:

http://www.youtube.com/watch?v=f7BGm9MKv4U

Es gibt so viele Filme dazu, die wichtige Fragen aufwerfen, ein paar davon habe ich schon verlinkt. Ich kann immer wieder nur daran appellieren, diese auch mal anzuschauen. Bei den meisten ist das mit Sicherheit keine Zeitverschwendung und man muss ja auch nicht alles glauben, man sollte es nur wenigstens mal gesehen haben, als Kontrast zur Spiegel- oder ZDF-Propaganda.

Danke.
Und nein, die oberen Stockwerke müssen nach einem nahezu freiem Fall von 300-400m garantiert nicht erhalten bleiben.
Oder setzt du dich auf ne Bierkiste und springst dann vom Fernsehturm?
Stichwort: negative Beschleunigung

Keiner hat gesagt, dass sie komplett erhalten sein sollten. Dass sie aber nahezu pulverisiert sind (und mit ihnen sämtliche Einrichtungsgegenstände), spricht ganz und garnicht für Pencake!

Der Vergleich mit der Bierkiste ist einfach nur unpassend.

Zur Dauer des Einsturzes hast du dich übrigens nicht geäußert:

Collapse 1, South Tower 09:59:04±1 2.1 10 seconds
Collapse 2, North Tower 10:28:31±1 2.3 8 seconds

http://drjudywood.com/articles/BBE/BilliardBalls.html

Projektmanagement (Bau), vormals Bauingenieurwesen Fachrichtung Projektmanagement

Aha. Also eher in Richtung Management. Studierst du zufällig in Stuttgart? Ein Freund von mir fängt dort jetzt mit Architektur an, ist also leider im ersten Semester. Die behandeln aber genau die Themen, die relevant für eine genauere Untersuchung der Einstürze wären. Bei Gelegenheit werde ich ihm mal einige Fragen stellen, die er dann auch an seine Profs weitergeben kann. Zwar gibt es schon genug Professoren die eine Sprengung für sehr wahrscheinlich halten und denen ich das auch abkaufe, aber ich will jetzt auch mal persönlich welche kennenlernen.


agentp:

Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.

Schon der erste Satz deines Zitates ist aufgrund der aufegführten Behauptung, „Veschwörungstheoretiker“ würden alle nach gleichem Muster arbeiten und sich weigern überprüfbare Bedingungen zu nennen, vollkommener Schwachsinn. Wer bitte sagt so etwas und kann das dann auch noch belegen? Mit diesem einen Satz maßt sich der Autor schon einiges an.

Und überhaupt: Was bitte sind die Charakteristika und Merkmale sogenannter „Veschwörungstheoretiker“? Wissenschaftler können laut diesen Behauptungen also niemals gleichzeitig eine Theorie der Veschwörung aufstellen, ergo auch selbst „Verschwörungstheoretiker“ sein. So ein Humbug!

Wenn wir jetzt noch eine Stufe zurückgehen, stellt sich die Frage: Was sind überhaupt Verschwörungstheoretiker? Und was ist eine Verschwörung? Dazu habe ich aber schonmal etwas geschrieben, wenn ich mich recht entsinne, außerdem ist das OT.

Bei solchen undifferenzierten und wahrlich „unwissenschaftlichen“ Behauptungen kann ich immer nur den Kopf schütteln. So etwas konnte man den Menschen vielleicht vor den Zeiten des Internets aufschwätzen, um ihnen das Bild des nicht-ernst-zu-nhemenden Verschwörungstheoretikers zu vermmitteln, heute dagegen erscheinen solche dummdreisten Aussagen aber einfach nur lächerlich und nicht ernst-zu-nehmend.

Leuten, die allerdings immernoch dem klassischen schwarz/weiss-Schema des „Wissenschaftlers“ und des „Verschwörungstheoretikers“ anhängen, kann ich nur empfehlen, sich z.B. Bröckers' Erläuterungen zum Begriff „Verschwörung“ durchzulesen. Als (biologische) Verschwörung kann bereits die Bildung eines Organismus angesehen werden oder die Absprache zweier Menschen mit einem bestimmten Ziel. Die Verschwörung ist etwas allgegegwärtiges und etwas natürliches. Übrigens ist die offizielle Theorie von Bush auch nur eine Verschwörungstheorie, auch wenn ich das schon erwähnt hatte.


Technoir:

Danke. Aber das ist bereits ein alter Hut. Meine Fragen werden dort nicht beantwortet.


seinschatten:

Danke für die Infos. Hast du auch Quellen und/ oder erläuterndes Material zu dieser Aussage?

Z

 

[Winston_Smith]

Nein waren sie nicht. Die Brandschutzverkleidung des WTC war – entgegen aller Annahmen und Behauptungen – in einwandfreiem Zustand. Das ist sogar sehr gut dokumentiert, da in regelmäßigen Abständen vor dem 11. September, Gutachten durchgeführt wurden, die keine Mängel in der Brandschutzverkleidung aufweisen.

Da gibt es allerdings auch andere Quellen/Aussagen:

Spektakulär sind die Aufnahmen der verbliebenen Stahlteile der Türme und die Ergebnisse einer Brandschutzuntersuchung lange vor dem 11. September, bei der herauskam, dass die Stahlgerüste mit zu wenig oder keinem Brandschutz versehen waren. Geld hätten die Betreiber sparen wollen, und daher waren die Stahlgerippe nicht vorschriftsgemäß gegen Hitze geschützt, sodass sie am 11. September nachgaben.

link

 

[antimagnet]

Hallo seinschatten,
die Info ist interessant: sie erklärt, warum nach dem Zusammensturz Stahlträger mit 45 Grad -winkel -schnitt aus den Trümmern ragten und warum Erdbebenmessgeräte Energieschwingung messen konnten, die höher war als alleine die Gewichtsmasse durch den Zusammenbruch ermöglicht hätte.
Da die Amerikaner Weltraumflug betreiben, nicht aber die "Schurkenstaaten" ein weiteres Indiz für die Beteiligung/Urheberschaft der US-Behörden.

wenn auf dieser höhe die stahlträger gekappt wurden - würde da der turm nicht einfach umfallen?

 

[Komplize]

Nein, denn natürlich wurde nicht nur auf einer Seite sondern quasi im Quadrat "eingekerbt". Dann rutschen die Träger genau ins Zentrum der Grundfläche, so wie in den Bildaufnahmen zu sehen: into the footprint.

 

[Winston_Smith]

Aber wenn man die Türme unten gesprengt hat, warum stürtzen sie dann oben zusammen? Oder habe ich da was nicht verstanden?

ws

 

[somebody]

Aber wenn man die Türme unten gesprengt hat, warum stürtzen sie dann oben zusammen? Oder habe ich da was nicht verstanden?

Nein, ich glaube du stellst dich einfach bewusst dumm.

Edit:

Da gibt es allerdings auch andere Quellen/Aussagen

Schön, eine Aussage von der taz...ohne Quellenangabe...

Da vertrau ich doch lieber Gutachten von Spezialisten.

 

[Winston_Smith]

Nein, ich glaube du stellst dich einfach bewusst dumm.

Diesmal nicht... Dann erkläre Du es mir bitte doch mal. Unten, auf ca. 2 Meter Höhe, wird gesprengt. Und oben auf Höhe der Einschläge fällt das Gebäude in sich zusammen?

Schön, eine Aussage von der taz...ohne Quellenangabe...

Da vertrau ich doch lieber Gutachten von Spezialisten.

Wie Du sicherlich dem taz-Artikel entnommen hast, wurden dort Gutachten von Spezialisten in der bekannten ZDF-Doku zitiert.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Mit Thermit eine Sprengung vorbereiten? Das höre ich zum erstenmal, aber ich bin ja auch kein Sprengmeister. Einfach stelle ich mir das jedenfalls nicht vor. Das Thermit müßte zwischen der Sprengladung und dem Träger sitzen, und es braucht eine gewisse Zeit, bis es den Träger aufgeweicht hat. Selbst wenn es die Sprengladung nicht auslöst, muß die auch noch an Ort uns Stelle bleiben. Schneidladung ohne Thermit erscheint mir weitaus einfacher.

 

[antimagnet]

Nein, denn natürlich wurde nicht nur auf einer Seite sondern quasi im Quadrat "eingekerbt". Dann rutschen die Träger genau ins Zentrum der Grundfläche, so wie in den Bildaufnahmen zu sehen: into the footprint.

und das brennt an jedem träger gleich schnell ab? ich mein, wurde sowas schonmal erfolgreich durchgeführt?

 

[Komplize]

Zugegeben, es wirkt irritierend, dass die Sprengung oder "Zerlegung" der Twintowers im Auftrag der US-Öl-Elite so perfekt gefunzt hat. Aber die Chance stand 1:1, also entweder WTC 1+2 fallen wie geplant und verkabelt oder es kommt zu Problemen. Und die Verbrecher hatten halt Glück, es hat geklappt.
Zur Frage: es sind über Jahre soviele Milliarden Dollar aus dem Haushalt des US-Staats verloren gegangen (abgezweigt halt), dass mit Sicherheit entsprechende Tests vorgenommen wurden. Nur eben ohne Presse und ohne dem Hinweis "Vorbereitung für 9/11".

 

[Simple Man]

Aha, hier ist das Argument Zufall/Glück also zulässig ...

 

[Ein_Liberaler]

Nur weil es zwei Möglichkeiten gibt, stehen die Chancen noch lange nicht 1:1.

 

[antimagnet]

oh, da solltest du mal meine schwester hören: entweder ich gewinn im lotto oder eben nicht, macht doch eine chance von fity-fifty...