Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Booth]

@gilgamesh
Nach dem folgenden, deinen ersten Satz aus einem Deiner Postings habe ich aufgehört zu lesen:

Nein, Geschwindigkeit spielt keine Rolle! Nur die Materialeigenschaften wie Masse und Impuls!

Mal in Deiner Formelsammlung gelesen, wie der Impuls definiert ist?!

Aua...

edit: Na gut - ich hab doch noch etwas weitergelesen... aber... nur ein bißchen:

Wenn ein Audi A8 mit 200 Sachen gegen einen Baum rast, bleibt der Baum trotzdem heil und die Alukarosse ist dahin!

Der Audi ist auch ca. 20 mal so breit wie ein Baumstamm, und der Baumstamm sehr massiv.
Analogie zum WTC-Anschlag: Dein Audi ist plötzlich nur noch halb so breit, wie Dein Baumstamm und der Baumstamm ist kaum massiv, sondern er besteht grössenteils aus Luft, und eigentlich halten den Baum nur ein paar dutzend kleine Mini-Stämmchen. Jetzt fahr mal mit Deinem Audi in den Baum und staune, daß sich das Auto nicht mehr um den Baum herumdrückt sondern richtig schön reinrast.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Übrigens werden durchaus Panzer aus Aluminium gebaut, z.B. die Panzerhaubitze M 109 und der Mannschaftstransportwagen M113, mit seinen diversen Abwandlungen vielleicht der meistgebaute Panzer überhaupt.

 

[Simple Man]

@ somebody

Nimm es mir nicht übel, aber die Konstruktionspläne finde ich da nicht wirklich ... bedenke zudem, dass WTC 7 durchaus von Trümmern der Twin Towers getroffen wurde und infolge dessen wahrscheinlich die Statik beeinflusst wurde ...

Was ist denn deine Theorie dazu? Was ist mit WTC 7 warum passiert?


@ Winston
Besonders konstruktiv diskutierst du wirklich nicht ...

 

[Winston_Smith]

@simple man

Da hast Du recht. Mir fehlt hier offensichtlich Deine Geduld. (Wobei es ja somebody war, der geschrieben hat, dass einige Attäter noch leben.)

Ich reiche Deine Frage "Was mit WTC7 warum geschehen ist" aber gerne weiter an die Skeptiker weiter.

@Gilga
Mir ist zu dem Foto mit den Bauarbeitern auf dem Stahlträger noch eine Frage aufgefallen: Was genau sagt ein Stahträger, der beim Bau des Rockefeller Centers verbaut wurde, über die Statik und Konstruktion des WTC aus?!

ws

 

[Aphorismus]

Das ist kein Stahlträger vom Bau des Rockefeller Center, sondern vom Bau des Empire State Building. Das Bild ist von Lewis Hine, ein Klassiker...

EDIT: Oha, peinlich. Es scheint doch vom Bau des Rockefeller Center zu stammen. Das lustige daran: Meine Großtante war 1931 bei der Einweihung des ESB dabei und hat von damals auch einen Prospekt mitgebracht, in dem die Bilder von Lewis Hine sind. Daher mein Fehler. Und die Moral von der Geschicht: Vorm Googlen posten lohnt sich nicht.

 

[Winston_Smith]

@aphorismus

Nene. Das Bild stammt schon vom Rockefeller Center.
http://www.nytstore.com/ProdDetail.aspx?prodId=2472

Dennoch hat es rein gar nix mit dem WTC zu tun.

ws

 

[Aphorismus]

Du hast vollkommen Recht. Siehe auch meinen Edit.

 

[Gilgamesh]

@gilgamesh
Nach dem folgenden, deinen ersten Satz aus einem Deiner Postings habe ich aufgehört zu lesen:

Nein, Geschwindigkeit spielt keine Rolle! Nur die Materialeigenschaften wie Masse und Impuls!

Mal in Deiner Formelsammlung gelesen, wie der Impuls definiert ist?!

Aua...
Booth

Impuls
p = m*v

Was verstehe ich hierbei falsch?
Die Formel gibt doch nur einen theoretischen Energietransport bzw. Akkumulation wieder.

Ob nun eine Kugel mit 800 km/h auf ne Metallplatte aufschlägt oder ob eine Metallplatte mit 800km/h auf ne ruhende Kugel auftrift, ist sich doch gleich!
Die Kraftumwandlung wirkt erst beim Auftreten aufeinander!!!

Was verstehe ich daran falsch?

Ob ich nun eine Aluminiumkugel auf ne Platte shieße oder eine Platte auf ne Aluminiumkugel, das Resultat ändert sich nicht!
Es sein denn, jemand kann mir physikalisch-mathematisch aufzweigen, was daran anders sein soll.

Was ich damit sagen möchte ist, dass Aluminium nicht plötzlich sonderbare Kräfte bekommt, nur weil es nach dem Impulsgesetzt auf eine Stahlplatte beschleunigt wird!

Irgendwann durchschlägt einen Alukugel schon Stahl, bei einer extremen Geschwindigekeit, aber nicht aufgrund seiner Materialeigenschaften sondern aufgrund des Umstandes, dass es beim Auftreffen verglüht und dieses Plasma sich durch den Stahl brennt, aber bei 800km/h ist das noch lange nicht der Fall!

Zum Thema Aluminium und Panzer:
Truppentransportpanzer würde ich nicht als Panzer in den Sinne bezeichnen! Hält doch nur Gewehrkugel ab!
Beim M109 ist nur die Wanne aus Aluminium, als fas untere Fahrgestell!
Oben ist es wieder normal gepanzert,sonst wäre es gegen Granaten nicht sicher!

@Winston
zu meinem Stahlträgerfoto

Natürlich ist das Foto nicht vom WTC! Habe ich auch nicht behauptet, sondern nur erwähnt, damit man sich so einen Stahlträger vorstellen kann in seiner Dimension!
> Also...richtig lesen...!

 

[Winston_Smith]

Natürlich ist das Foto nicht vom WTC! Habe ich auch nicht behauptet, sondern nur erwähnt, damit man sich so einen Stahlträger vorstellen kann in seiner Dimension!
> Also...richtig lesen...!

Der Träger auf dem Foto hat also nichts mit denen aus dem WTC gemeinsam, außer, dass beide groß sind.

Ich weiß ja nicht...


Du könnstet dann ja auch ein Foto der Bismarck mit der Titanic vergleichen. "Seht her, zwei große Schiffe. Die Titanic hätte nie durch so einen kleinen Eisberg versenkt werden können."

Aussagekraft gleich gering.

ws

 

[Booth]

Impuls
p = m*v
Was verstehe ich hierbei falsch?

Das Frage ich mich auch - Impuls = Produkt aus Masse mal Geschwindigkeit (als Vektor).

Wenn der Impuls einen Einfluss hat (worauf auch immer) hat automatisch auch die Geschwindigkeit einen Einfluss - da sie eine von zwei Grössen ist, die den Impuls betrifft.

Der Impuls ist zudem in der Tat wichtig für Kraftvektoren. Von daher war Deine Aussage richtig, bis auf den ersten Teil wonach Geschindigkeit keine Rolle spielen würde. Das ist schlicht quatsch. Die Geschwindigkeit SPIELT eine Rolle.

Ob nun eine Kugel mit 800 km/h auf ne Metallplatte aufschlägt oder ob eine Metallplatte mit 800km/h auf ne ruhende Kugel auftrift, ist sich doch gleich!

Aber ob die Geschwindigkeit 200km/h oder 800km/h oder 2.000km/h beträgt spielt eine enorme Rolle.

Was verstehe ich daran falsch?

Ich weiss es nicht - Du hast behauptet, die Geschwindigkeit spiele keine Rolle. Aber vielleicht meinste das ja auch ganz anders, und ich habe Dich nur falsch verstanden. Fakt ist jedoch, daß die Aussage, so getroffen, nicht stimmt. Impuls und Geschwindigkeit eines Teilchen hängen direkt zusammen.

Was ich damit sagen möchte ist, dass Aluminium nicht plötzlich sonderbare Kräfte bekommt, nur weil es nach dem Impulsgesetzt auf eine Stahlplatte beschleunigt wird!

Natürlich bekommt es keine "sonderbaren" Kräfte. Die Kräfte sind ganz "simple" Physik. Die freiwerdende kinetische Energie war immens, begleitet von einer freiwerdenden chemischen Energie, die ebenfalls immens war. Das waren gewaltige Energiemengen. Und durch diese gewaltige Energie wurden auch diverse Teile enorm beschleunigt - wie immer bei einer Explosion (deren vorstechendes Merkmal ja eine irre Beschleunigung ist). Da sind riesige Aluminiumgeschosse durchgerast, die weit schneller als eine Gewehrkugel sind - und sehr viel grösser.

Diese immense Energie wurde von wenigen Stockwerken "geschluckt" - und da Energie nicht verpufft, wurde sie umgewandelt... in ein heftiges Inferno

Irgendwann durchschlägt einen Alukugel schon Stahl, bei einer extremen Geschwindigekeit, aber nicht aufgrund seiner Materialeigenschaften sondern aufgrund des Umstandes, dass es beim Auftreffen verglüht und dieses Plasma sich durch den Stahl brennt, aber bei 800km/h ist das noch lange nicht der Fall!

Du glaubst im Ernst, daß alle Teile schön bei 800km/h blieben, deutsch - gerade - ordentlich - in Reih und Glied?!
Energieerhaltungssatz: Die freiwerdende Energie wird in andere Energie umgesetzt und trägt erheblich zur Beschleunigung vieler Teile bei. Bei Explosionen werden teilweise heftige Geschwindigkeiten der einzelnen Teile erreicht...

Natürlich ist das Foto nicht vom WTC! Habe ich auch nicht behauptet, sondern nur erwähnt, damit man sich so einen Stahlträger vorstellen kann in seiner Dimension!

Hast Du schonmal vor einer Boing gestanden?! Bist aussen drum herum gegangen?! Dann stell Dir vor, das Ding fliegt mit Affenzahn in Dein Büro rein... kannste Dir das vorstellen?! Nein?! Siehste... ich auch nicht. Von den Zahlen her ist es scheinbar möglich, daß die freiwerdende Energie ausreicht, die Träger entscheidend zu schwächen. Das muss man sich nicht unbedingt vorstellen können (wie so vieles in der Physik)

gruß
Booth

 

[Trasher]

Im Grunde ist es völlig egal, ob man 100 Tonnen Stahl, Alu, Eierschalen oder Papier mit 800 km/h gegen eine Fassade wirft. Die kinetische Energie, die allein durch die Masse und Geschwindigkeit bestimmt wird, wird in jedem Fall in Verformungsarbeit umgewandelt.
Und wie soll ein Stahlträger beispielsweise 7 Tonnen kompakter Triebwerkmasse standhalten? Ausgelegt sind sie für statische Kräfte von oben, nicht für dynamische Belastungen von der Seite.

 

[Guest]

Von Statik habe ich keine Ahnung. Aber die Bilder vom WTC7 Einsturz wollen trotzdem so nicht in meinen Kopf. Viele hier tun das einfach ab in dem sie auf "unbekannte" Faktoren wie Trümmer oder Brände hinweisen, die schwer einzuschätzen sind: Ok. Meiner Meinung nach muss da aber weiter hinterfragt werden. Es muss mehr Druck aufgebaut werden, denn die Regierung sollte schließlich (falls ihr an einer Aufklärung der Ereignisse wirklich etwas läge) auch dazu beitragen, dass 911 - immerhin der schlimmste Terroranschlag auf amerikanischem Boden - restlos aufgeklärt wird.

Was ich aber stattdessen sehe ist wildester Aktionismus wie "Krieg gegen den Terror", im Zuge von Bombardierungen, schärferen Gesetzen und Panikmache wobei in den vergangenen Jahren statt Frieden nurnoch mehr Unheil geschaffen wurde (wiedermal ein ganz aktuelles Beispiel: http://www.networld.at/index.html?/articles/0725/15/176166.shtml )

Wer kann dieser Regierung und ihren skrupellosen Geschäftspartnern und Hintermännern tatsächlich noch trauen? Statt endlich mal wieder einen Schritt in Richtung Aufklärung und Vernunft zu gehen, wird immer nurnoch weiter gepfuscht und vertuscht. Davor wird gefoltert und bombardiert.

Wer kann mir seit dem 11. September 2001 denn wirkliche positive Entwicklungen im Land der unbegrenzten Möglichkeiten aufzeigen, außer denen für die Rüstungsindustrie?

Ich weiss, ich schweife ab und mache zugegebenermaßen ein paar große Sprünge, also zurück zum Thema "verdammt stinkende 911-Ungereimtheiten":

- Was sollte der Schwachsinn mit den in den Trümmern gefundenen Pässen der Terroristen. Wer glaubt den Scheiss?

- Was war mit NORAD? Wieso versagt gerade an diesem Tag das beste Luftraumüberwachungssystem der Welt? Und woher sollten die Terroristen gewusst haben, dass gerade zu diesem Zeitpunkt eine Übung stattfindet? Warum ließ man sich trotz der Warnungen soviel Zeit dass die Flugzeuge in Ruhe auf ihre Ziele zusteuern konnten? Und wieso auch noch beim zweiten Flugzeug? Und im Pentagon?

- Wieso beschlagnahmt das FBI Bänder von Überwachungskameras? Und wieso werden nur ein paar der gefragten Dokumente nahc und nach veröffentlicht? Brauchte man Zeit um sie zu "checken"/fälschen/bearbeiten?

- Wieso hat man die Warnungen aller ausländischen Geheimdienste bezüglich eines Anschlages so sehr ignoriert? Wieso ignorierte man soviele Zeugenaussagen?

- Warum ließ man die Bin Laden-Family ausreisen, ja fasste sie sogar mit Samthandschuhen an? Wieso mahcte man überhaupt Geschäfte mit ihnen?

- Weshalb besuchte ein CIA-Mitarbeiter kurze Zeit vor den Anschlägen Osama Bin Laden im Krankenhaus? Was gab es da zu bereden?

- Was ist mit Massenvernichtungswaffen im Irak? Wieso regt sich über diese katastrophalen Fehleinschätzungen bzw. Verfälschungen der Tatsachen und den provozierten Krieg keiner mehr auf? Warum bezeichnet man den Krieg heute - obwohl schon soviel Dreck an die Oberfläche gesickert ist, dass es stinkt - immernoch nicht als einen "von den USA gewollten Krieg, der auf einer Lüge basiert"? Schreibt die Geschichte etwa der Sieger? (rhetorische Frage)

- Wiederholt sich etwa die Geschichte? gefakter Überfall polnischer Banditen auf Radiostation - Reichstagsbrand -Lusitania - Pearl Harbour - Vietnam-Fake - 911? Warum werden die heute bekannten Fakten nicht an die große Glocke gehängt? Und nochmal: Schreibt die Geschichte etwa der Sieger?

- Wieso war der Terrorpilot Atta eigentlich an der gleichen Pilotenschule in Kalifornien, wie vor ihm schon dutzende CIA-Agenten? Wieso wurde Atta vom ISI finaziert (der eng mit den USA zusammenarbeitet)? Was hatte Mohammed Atta überhaupt mit dem pakistanischen Geheimdienst zu tun? War er vielleicht garnicht der streng konservative und gläubige Muslim, wie ihm immer nachgesagt wird sondern ein Agent?

Und mit solchen Ungereimtheiten könnte ich Seiten füllen, das steht fest.

Manchmal sollte man sich nicht nur an einer einzelnen Frage festbeissen bzw. festbeissen lassen (z.B. an den Stahlträgern) Denn das kann dazu führen, dass man den Überblick verliert und vergisst, dass die Antwort auch über eine andere Frage gefunden werden könnte.

Aber Antworten werden meist vergeblich gesucht, denn es gibt Strömungen denen die Suche nach der Wahrheit unrecht ist, sei es, weil sie zu bequem sind oder sei es, weil die Wahrheit nur all zu oft stinkt. Auch das lehrt uns die Geschichte.

hier noch etwas nettes: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17820/1.html

Z

 

[DrJones]

@ Z

das gleiche Prinzip wie bei Pearl Habour.
Vor PEarl Harbour waren lediglich 16% der Amerikaner dafür in den
2. Weltkrieg einzutreten, danach meldeten sich junge Männer massenweise
für den Kriegsdienst.

Es sind eben solche gigantische zusammenfabulierte Lügen die
den Lauf der Geschichte zu ändern vermögen.

--> Siehe Wolfowitz Doktrin/ Plan für das neue amerikanische Jahrhundert
oder wie das nochmal hieß...

 

[Technoir]

@Technoir
Das Flugzeug mag ja hineingeflogen zu sein, dass stelle ich ja auch weniger in Frage!
Ich stelle in Frage, dass ein ALU-Hohlraumkonstrukt wie ein Flugzeug mannsdicke Stahlträger abknicken kann!
Eher wird das Flugzeug in diesem Gerüst vom Stahl zersiebt!

@Gilga

Gut! Wir halten also fest: Du glaubst daß
1. Flugzeug ist hineingeflogen
2. Aluhohlraumkonstrukt (Flugzeug) kann keine Stahlträger wegknicken.

Wir haben ja nun aber gesehen, daß Sie es können. Du ja auch.
Oder meinst du, die Flugzeuge die du gesehen hast waren aus einem anderen Material...zB Gußeisen?

Okay, Scherz beiseite:
Natürlich kann Alu auch Stahl wegknicken bzw biegen, wenn Masse und Aufprallimpuls groß genug sind. Und das waren sie in diesem Fall eindeutig. Außerdem ist ein Flugzeugrumpf zwar eine Hohlkonstruktion, allerdings sind Cockpit, Fahrgestellsektion und vor allem Flügel alles andere als hohl. Es sind sogar die stabilsten Teile an einem Flugzeug.

Was deine Berechnungen angeht. Diese Ansage hast du vor 2-3 Jahren bereits gemacht, aber ich warte immer noch

 

[erik]

@z
Wir versuchen ja nur, einzeln und nacheinander in diesem Thread bestimmte Begelitumstände des 9/11 zu diskutieren.
Im Moment geht es halt mal wieder um die Frage Einsturz der Twin Towers und dessen Grund. Flugzeugeinschlag und/oder nachhelfende Sprengung?

Und wenn jetzt eine Simulation nachweist, was genau der Einschlag in den Nordturm statisch schwächte, dann wird das Eis für die Sprengungs VTler halt schon ziemlich dünn.

Aber es werden ja trotzdem erbitterte Rückzugsgefechte geführt.

Zu den anderen Punkten die du ansprichst.
Ich persönlich finde die offizielle Version auch nicht in allen Punkten erklärend und befriedigend, aber es ist eine komplette Version. Das hat von den VTlern noch niemand geliefert. Die greifen immer nur einzelne Punkte heraus und bohren dann drin herum, aber keiner kann das Ganze irgendwie erklären ohne allzu abstrus zu werden.

Trotzdem meine Meinung zu deinen angeführten Punkten:

-gefundene Pässe
Nach dem Columbia Absturz etwa wurden Helmteile der Astronauten gefunden. Gut ein Helm ist aus Metall und nicht aus Papier. Es ist aber völlig normal dass kleine Teile einen Absturz überstehen. Und das sie auch gefunden werden. Man muß nur gründlich danach suchen. Ich weiß also nicht was dich daran stört. Es wurden sicher auch andere Pässe gefunden, das wird aber natürlich nicht erwähnt.

-NORAD
beste Luftabwehr der Welt? Woher weiß man das? Beim einzigen Ernstfall hat sie versagt (911). Die russische Luftabwehr hat übrigens auch schon mal einen Flieger durchgelassen mitten im Kalten Krieg und der konnte auf dem Roten Platz landen (M.Rust) Und die Russen hatten sicher keine schlechte Luftabwehr. Das mit der Übung ist natürlich seltsam, aber ich weiß zum Beispiel nicht wie oft so eine Übung veranstaltet wird. Weißt du es? Könnte also Zufall sein, oder die Terroristen kannten einen Insider. oder natürlich jemand hat die Terroristen durch das Ansetzen der Übrung unterstützt, auch möglich. Aber es gibt keinen Beweis. Da die Transpondersignale ausgeschaltet waren, war es schwierig die entführten Maschinen überhaupt zu orten. Und z.B. das Pentagon liegt genau neben dem Reagan Airport. Anfliegende Maschinen sind hier also keine Seltenheit. Da kann nicht jede Maschine einfach mal auf Verdacht abgeschossen werden....

-Beschlagnahme von Überwachungsbändern
Alle Bäner die etwa in Loose Change so dramatisch angesprochen werden (Tankstelle, Hotel) sind meines Wissens mittlerweile freigegeben und es ist nichts drauf (weil der Winkel viel zu ungünstig ist, oder die Aufnahmegeschwindigkeit zu gering)

-Ignorieren von Geheimdienstinformationen
Variante 1: amerikanische Überheblichekeit
Variante 2: Neidderei innerhalb der verschiedenen Geheimdienste
Variante 3: Was meinst du wie oft irgendein Wichtigmacher vor großen Anschlägen warnt? Das muss man halt einordnen und einschätzen. Und in diesem Zusammnehang war die Einschätzung leider falsch.

-Ignorieren von Zeugenaussagen
Welche Zeugenaussagen meinst du?

-Bin Laden Family
Äh, weil das eine angesehene Baugruppe im Nahen und Mittleren Osten ist? Und bloß weil die einen mißratenen Sohn haben, soll man mit denen nicht mehr zusammen arbeiten? Machst du deine Freundschaften und Beziehungen auch von derem familiären Umfeld abhängig?

-CIA bei Ossama im Krankenhaus
meines Wissens ist dieser Besuch reine Spekulation. ABer selbst wenn könnte ich mir einige Gründe vorstellen. Informationen erhalten z.B. Nimm als Beispiel, wenn wir scho im Geheimagenten Milieu sind, wie oft besucht Bond die Oberschurken ohne sie festzunehmen, abzuknallen etc? Einfach nur um an Hintermänner und an Infos ranzukommen... es gibt da ne Menge Möglichkeiten. Vielleicht wollte man auch nur checken, wie krank er wirklich ist? Was hätte denn bei einem Gespräch bzl des Anschlags stattfinden sollen? Geld kann man anders übergeben, Vorbereitungen waren zu dem Zeitpunkt wohl abgeschlossen. Was wurde deiner Meinung nach besprochen und was ist deine Quelle für den Besuch?

-WOMD im Irak
Über diese Frage wird sich andauernd aufgeregt, nur hat halt niemand die politische Macht den USA deswegen auf die Füsse zu treten.

-Geschichte und Sieger
Wenn du meinst das sei eine grundlegend neue Erkenntnis....

-Atta ein Agent
Keine Ahnung, aber die Aktionen die er in Hamburg laufen hatte sprechen eher für den Muslim, als für den Agenten. Ich vermute mal die anderen Behauptungen sind aus "Welcome to Terrorland"?

So, das nur kurz meine Meinung dazu.

 

[antimagnet]

mal ne frage zur sprengung:

wie macht man das, dass die geheimen sprengladungen ne stunde nach dem einschlag hochgehen und nicht direkt?

:gruebel:

 

[Mr. Anderson]

Vielleicht mal kurz nebenbei: Die Pässe der Terroristen wurden m.W. gar nicht gefunden, und ich kenne auch keine offizielle Quelle, die das behauptet hat.

 

[Gilgamesh]

Mooooiiiiinnnn!
Alle folgenden Rechtschreibfehler seien mir verziehen. Keine Lust auf Korrekturlesen...

@Both
Wir wollen doch jetzt keine Physikstunde einlegen?
Aber wenn Du willst...bitteschön!

Was ich mit "Geschwindigkeit spielt keine Rolle" andeuten wollte ist, das es den beteiligten Materialien egal ist!
p=m*v ist nur interessant für den nötigen Energieaufwand, um ein Objekt zu beschleunigen und gibt an, welche Energiemenge dieses Objekt relativ zu einem ruhenden Objekt besitzt!

Diese Energiemenge wird bei Aufprall, also einer negativen Beschleunigung wieder freigesetzt!

Mich interessiert hier nur, was bei dieser Freisetzung genau passiert und da bin ich der Meinung, dass wenn schon eines der Materialien nachgibt, dann eher das Aluminium des Flugzeugs, anstelle der Träger des Stahlskeletts!

Aus Deinem Schreiben dachte ich herauszulesen, dass Aluminium bei höherer Geschwindigkeit und einem höheren Impuls doch in der Lage wäre, diese Aufprallenergie in Verformungsarbeit des Stahls umzusetzten!

Aber warum sollte sich Verformugsarbeit im Atomgitter des Stahls umwetzen, wenn das Atomitter des Aluminiums doch weicher ist???
Wie auch immer, wenn ein weicheres Materieal auf ein härteres Material auftrifft, dann vollzieht sich die Verformungsarbeit stetst im weicheren Material!

Egal also, wie schnell Du mit Deinem Kopf gegen einen Stahlträger rennst, bekommst doch immer ne Matschbirne!

Zudem hat das Flugzeug ne Menge Sollbruchstellen und die Nieten oder Übergangszonenen des Flugzeugs sind keinesfalls und nicht mal annährend verleichbar mit dem Stahlkorsett des WTC! Man beachte hier, das die Träger des WTC zigtausende Tonnen Baumaterial tragen, Gewicht und Schwingunskräfte ableiten müssen.
Das leichte Chassi des Flugzeugs dienen eigentlich nur der Strukturellen Integrität des Gesamtkonstrukts, aber keinesfalls statis den eines Wolkenkratzer-Trägers überlegen!
Ein Flugzeug aus 10m auf die Nase fallen lassen und schon gibt das Chassi nach und das Fluzeug ist platt!

Diese immense Energie wurde von wenigen Stockwerken "geschluckt" - und da Energie nicht verpufft, wurde sie umgewandelt... in ein heftiges Inferno

Ach Both mein Freund! Natürlich ist die Energie verpufft! Was glaubst Du, was die Explosionswolke verursacht hat? Schau Dir mal die Dimension dieses Feuerballs an! Hier sind nicht 10 Liter Kerosin in der Menge einer Klospülung explodiert, sondern fast der gesamte Treibstoff!

Du glaubst im Ernst, daß alle Teile schön bei 800km/h blieben, deutsch - gerade - ordentlich - in Reih und Glied?!
Energieerhaltungssatz: Die freiwerdende Energie wird in andere Energie umgesetzt und trägt erheblich zur Beschleunigung vieler Teile bei. Bei Explosionen werden teilweise heftige Geschwindigkeiten der einzelnen Teile erreicht...

Nö! Ich vertrete die Meinung, dass die Stahlträger das Flugzeug in seine Einzelteile zerlegt haben. Hier wurde also ordentlich Energie umgewandelt, zum Zerlegen des Flugzeugs!
Zudem hat ein großer Teil der Explosionsnergie ebenfalls zur Abbremsung beigetragen! Man beachte die Explosionswolke zur Einschlagsstelle!
Diese Explosionswolke wirkt eine kinetischen Kraft von 800km/h in Flugrichtung entgegen! Wenn nun diese Explosionswolke gegen die Flugrichtung mit enormer Kraft in Einschlagstelle herausschießt, wird sie doch sicher auch ne Menge Trümmer mitgrissen haben..oder?
Und dabei stelle ich wiklich keine großen Überlegungen an!

Hast Du schonmal vor einer Boing gestanden?! Bist aussen drum herum gegangen?! Dann stell Dir vor, das Ding fliegt mit Affenzahn in Dein Büro rein... kannste Dir das vorstellen?! Nein?! Siehste... ich auch nicht. Von den Zahlen her ist es scheinbar möglich, daß die freiwerdende Energie ausreicht, die Träger entscheidend zu schwächen. Das muss man sich nicht unbedingt vorstellen können (wie so vieles in der Physik)

Stell Dir vor, ich fliege zweimal im Jahr und war schon in unterschiedlichen Boings, auf vom Typ des in den WTC gecrashten!
Fast 90% des Flugzeugs bestehen aus Luft! Die Aussenwände dünn, fast wie ne Autotür! Man muß nur mal am Fenster sitzen, dann erkennt man das!
Und Dein Verleich! Natürlich zerstört es ein Büro, wenn es mit einem Affenzahn hineinfliegt, aber da waren ja nicht nur Möbel, sondern auch die unüberwindbaren Stahlträger so stark wie ein Brückenstahl!

Zudem, man achte mal auf den Anflug und Aufprall von der Seite!
Man muß solche Aufprälle nicht anhand der Rohdaten interpretieren, sondern relative zu den beteiligten Objekten!
Hier eines der vielen YouTube Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=cpw4FZcfiqM

Nun denken wir uns das Flugzeug als Auto und das WTC als Einkaufszentrum! Die Geschwindigkeit lassen wir wie im Video.
Im Vergleich zur Größe des Aufprallobjektes wird die Geschwindigkeit hier fast unbedeutend und somit auch die freiwerdenden Energien!

Klar kann eine große Masse wie ein Fluzeug einen großen Impuls übertragen, mehr als ein 800km/h fiktives Auto, aber in Bezug auf die Masse des WTC relativiert sich das!

Im Grunde ist es völlig egal, ob man 100 Tonnen Stahl, Alu, Eierschalen oder Papier mit 800 km/h gegen eine Fassade wirft. Die kinetische Energie, die allein durch die Masse und Geschwindigkeit bestimmt wird, wird in jedem Fall in Verformungsarbeit umgewandelt.
Und wie soll ein Stahlträger beispielsweise 7 Tonnen kompakter Triebwerkmasse standhalten? Ausgelegt sind sie für statische Kräfte von oben, nicht für dynamische Belastungen von der Seite.

Ein Triebwerk besteht aus einem ganz anderen Material und sicher kann ein Treibwerk auch einen Stahlträger umhauen, aber nicht die Menge, welches uns in der Simulation weisgemacht wird.

Wir haben ja nun aber gesehen, daß Sie es können. Du ja auch.
Oder meinst du, die Flugzeuge die du gesehen hast waren aus einem anderen Material...zB Gußeisen?

Was haben wir gesehen? Ich habe nicht sehen können, dass Stahlträger weggeknickt wurden. Du etwa? Zeigen! Wo?

Okay, Scherz beiseite:
Natürlich kann Alu auch Stahl wegknicken bzw biegen, wenn Masse und Aufprallimpuls groß genug sind. Und das waren sie in diesem Fall eindeutig. Außerdem ist ein Flugzeugrumpf zwar eine Hohlkonstruktion, allerdings sind Cockpit, Fahrgestellsektion und vor allem Flügel alles andere als hohl. Es sind sogar die stabilsten Teile an einem Flugzeug.

Immer das schwächere Material gibt nach und noch bestehen die Fluzeuge aus Alu!

Was deine Berechnungen angeht. Diese Ansage hast du vor 2-3 Jahren bereits gemacht, aber ich warte immer noch

Ich habe auch noch andere Hobbys und zudem habe ich noch keine Maßwert für die Explosionsgeschwindigkeit von Kerosin gefunden!
Wenn Du einen Wert kennst, nur her damit!
Muß ja, in Bezug auf die Videos, größer als 800 km/h sein, um seiner eigenen kinetischen Energie entgegen zu wirken!

@antimagnet
Es sind über 100 Jahre her, als Sprengstoff noch bei Erschütterung in die Luft ging! Da aktueller Sprengstoff weder leicht reizbar noch die nötige Intelligenz besitzt, müssen wir wohl annehmen, dass jemand irgendwo auf einen Knopf gedrückt haben muß.
Aber...tschuldigung! Sowas darf man ja nicht denken....?!

 

[erik]

@gilga

Doch wir machen jetzt mal Physikunterricht!!!!

Immer das schwächere Material gibt nach.... SO EIN SCHWACHSINN!

Das Material mit der hohen Energie (beschleunigtes Alu) wird abgebremst (starrer Stahl)
D.h. Energie muss irgendwo hin.... Energie wird in Verformung umgesetzt.

Wie du schon gesagt hast... eigentlich ist es egal ob man ALu auf Stahl oder Stahl auf Alu schießt... damit hast du auch recht, es geht nämlich um die kinetische Energie.

Nach deiner unglaublichen Argumentation hätte das Flugzeug ja schon an der Außenfassade des Gebäudes zerbröseln müssen...

Übrigens machst du auch die ganze Zeit den Fehler dass du die gesamte Masse des Gebäudes als "Widerstand" annimmst und nicht die geringe Masse eines einzelnen Stahlträgers der sich jeweils der Energie des Flugzeugs entgegen stellen muss.

Da die Stahlträger Energie absorbieren (aufnehmen) ist das Flugzeug nicht auf der anderen Seite wieder rausgekommen.

Du kannst ja die Energie eines Körpers nicht auf ihn selber zurückspiegeln...

 

[Gilgamesh]

Nach deiner unglaublichen Argumentation hätte das Flugzeug ja schon an der Außenfassade des Gebäudes zerbröseln müssen...

Die Aussenfassada des WTC ist einzeln Modular zusammengesetzt und nicht im entferntesten mit den Stützpfeilern vergleichbar!

Übrigens machst du auch die ganze Zeit den Fehler dass du die gesamte Masse des Gebäudes als "Widerstand" annimmst und nicht die geringe Masse eines einzelnen Stahlträgers der sich jeweils der Energie des Flugzeugs entgegen stellen mus

Die Stahlpfeiler kann man nicht einzeln pro Etage betrachten, da sie Stützpfeiler sind, die bis ins Fundament reichen und somit Engergien und Swingungen als Komplex abfangen!
Zu Deiner geringen Masse des Pfeilers pro Etage kommt nocht das Gewicht der oberen Etagen zu, welches dem Konstrukt weitere Stabilität und festigkeit verleiht! Sie stehen sozusagen unter Druckspannung!
Es muß also eine weitere nach unten grichtete vektorielle Kraft überwunden werden.

Haben wir hier kein Statiker, der das bestätigen kann?
Setz mal ein Auto auf einem Ziegelstein auf und versuche diesen stein wegzustoßen! Ohne Auto wirk nur das Gewicht des Steins, aber wenn nun noch ein Auto drauf steht, muß Du erstmal diese Kraft überwinden, bevor Du dem Stein schaden kannst.

Also wirklich...einfachste Physik!

Da die Stahlträger Energie absorbieren (aufnehmen) ist das Flugzeug nicht auf der anderen Seite wieder rausgekommen.

Klar nehmen die Stahlträger auch Energie auf, indem sie diese in Schwingungsenergie umsetzen. Zeugen berichten auch, dass das WTC mehrer Sekunden geschwankt ist.
Aber gebrochen??? Nö! Wenn dann von einem Triebwerk aber nie vom Rst des Flugkörpers!