Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Marc]

Leichtbau-Aluminium, woraus also Flugzeuge in der Regel bestehen, sollen mannsdicke Stahlträger durchschlagen haben!?

Ging es in dem Artikel nicht gerade darum das das Alluminium nicht für die großen Schäden verantwortlich war?

Denn die Flüssigkeit an Bord der Boeing 767-200 - rund 38.000 Liter Kerosin - haben mit Abstand den größten Schaden angerichtet, und das nicht nur wegen der enormen Verbrennungshitze.
"Man kann sich ein Flugzeug wie eine Wurstpelle vorstellen", ...

Kerosin kann noch weniger Stahlträger druchschlagen!

Vielleicht ist das Kerosin bei den Geschwindigkeiten ja hart wie Beton.
Oder zumindest das Kerosin das "am Stück" auftrifft ohne zerstäubt zu werden.
Wenn du mit 400 km/h auf Wasser aufschlägst dann bist du Kleinholz auch wenn Wasser normalerweise nicht "hart" genug wäre.

 

[erik]

@Marc

Ja danke, endlich jemand der den Artikel über die Simulation offenbar ganz gelesen und verstanden hat.

Flüssigkeiten entfalten eine ganz schön zerstörerische Kraft (Paradebeispiel Tsunami) da sind 38 000 Liter Treibstoff natürlich nicht zu verachten.

Und zu der leidigen Alu Diskussion.

@gilga
Es ist ja schön wenn du deinen Menschenverstand bemühst, aber es gibt eben Regeln der Physik und von daher kann man leicht ausrechnen wie sich die Körper erhalten. Und beschleunigten Alu hat halt mehr Energie als starrer Stahl. Guck mal wieder in deine Formelsammlung unter Impuls und so. (Gutes Beispiel sind auch die fünf Kügelchen an der Schnur....)

Es ist doch bemerkenswert, daß die für Ihre Diskussion einfach mal die Rahmendaten eingegeben haben und das rechnen liessen und das Einschlagabbild paßt fast genau mit dem Original überein.

Jetzt würde ich mir wünschen, daß diese Jungs mit derselben Akribie an den Pentagon Einschlag rangehen.

Da wird s nämlich interessant.


Ach so ja, Gilga, wenn Wasser so harte Körper nicht durschschlagen kann, würde ich gern mal ein paar Tests mit einem massiv gebündelten und beschleunigtem Wasserstrahl und deinem Kopf machen.... hast du doch sicher keine Angst, oder?

Ist doch nur Wasser (weicher als Butter) gegen harte Schädelknochen...

 

[Gilgamesh]

@Aphorismus

Spielt da nicht auch die Geschwindigkeit eine entscheidende Rolle? Dadurch, dass das Flugzeug mehrere hundert Stundenkilometer schnell war, saß da eine ganze Menge Schwung hinter. Wieso das keine Roille spielen soll, leuchtet mir nicht ein.

Nein, Geschwindigkeit spielt keine Rolle! Nur die Materialeigenschaften wie Masse und Impuls!
Wenn ein Audi A8 mit 200 Sachen gegen einen Baum rast, bleibt der Baum trotzdem heil und die Alukarosse ist dahin!
Es ändert sich wenig, sollte der Audi mit 300 Sache gegen den Baum rasen. Wird doch nur die Zerstörung am Auto größer!
Das Aluminium gibt nach!
Anderes Beispiel:
Mit einem ALU-Hammer kann man Stahl nicht weichkloppen!
Je kräftiger man mit dem Hammer auf den Stahl einhämmert, um so eher veformt sich der Alu-Hammer und geht kaputt!
Warum baut denn keiner ALU-Panzer?! Wenn das Material so gut ist, könnte man doch viel Gewicht sparen...

@Technoir
Das Flugzeug mag ja hineingeflogen zu sein, dass stelle ich ja auch weniger in Frage!
Ich stelle in Frage, dass ein ALU-Hohlraumkonstrukt wie ein Flugzeug mannsdicke Stahlträger abknicken kann!
Eher wird das Flugzeug in diesem Gerüst vom Stahl zersiebt!

Und der Shanksville Crash? Ja und?
Hier hat jemand nur einen Haufen Schutt abgeladen und es als Flugzeugwrack verkauft!
Ich meine, sogar beim letzten Shuttle-Absturz aus einer wirklich sehr sehr großen Höhe, wurden riesigte Trümmer gefunden, aber dieses Flugzeug soll sich auf einem Acker in Staub aufgelöst haben..?
Also ich denke schon nach, wenn ich Nachrichten schaue!

@Marc
Was hat denn nach den Nachrichten die Stahlträger, die obendrein nicht nur durch ihre Querverbindung sonder auch noch durch den Druck der Übergeschosse einen enormen Widerstand leisteten?
Merke: Eine Mauer kann man leicht eintreten! Eine Bei einer tragenden Mauer wird die Sache schon schwieriger, weil hier eine Kraftleitung nach unten überwunden werden muß!
Und diese Masse über der Einschlagstelle war nicht gerade wenig, so dass dieses in die Tragfähigkeit und der Widerstandsfähigkeit der Stahlträger mit eingerechnet werden muß!!!
Ich hoffe, dass diese Pseudo-Wissenschaftler das bedacht haben, aber haben wir den Quelltext ihrer Simulation?

Wenn ich mir die Simulation anschaue, so knickt schon die Flugzeugspitze einige Träger ab? Haha! Da frage ich mich, wenn schon Aluminium bei 800kmh mehrer dicke Stahlträger durchbrechen kann, warum werden dann die Cruise-Missiles nicht aus ALU gebaut? In vielen der durchschlagenden Waffen setckt Hartmetal, ja aktuell sogar Uran, damit man überhaupt wenige Meter eindringen kann!
Aber die Flugzeugspitze, die Knautschzone überhaupt, die bricht sich natürlich durch mehrere Stahlträger. Alles Klar!

Kerosin und Masse, Zertäubungseffekt!
Nun, eine fluide Masse benötigt eine große Widerstandsfläche, um hart wie Beton wirken zu können!
Beispiel:
Klatscht man von 3m mit dem Bauch aufs Wasser auf, gibts nen Aua!
Gleitet man aber mit den Füßen voran, oder mit dem Kopf voran, spürt man fast gar nichts, weil man der Flüssigkeit keine Fläche liefert.

Bei so einer Kerosinmasse wirken die Stahträger wie ein Gitterzaun!
Die Träger bieten der flüssigen Masse kaum Widerstand, so dass dieser sich seinen Weg komplett durch das Gebäude schiebt und auf der anderen Seite wieder austritt! Siehe Explosionswolke!

Und was soll an der Kerosinmasse am Rumpf des Flugzeugs vertsärkend wirken? Der Rumpf ist fast ausschließlich hohl und könnte von King Kong mit einer Hand zerdrückt werden!
Ebenso kann der Rumpf nicht soviel Kinetische Masse liefern, um den Kern an Stahlträgern zu zerstören!!!

Zudem, die Tanks in einem Flugzeug sind die Flügelhohlräume! Das bedeutet, dass bei voller Betankung sich die größte Masse sich in den Flügeln verteilt! Also müßte nach der Theorie, dass mehr Masse mehr Zerstörung bringt, die größe Zerstörung aus Richtung der Flügel kommen!
Aber nach der Sim zu beurteilen, folgt die größte Zerstörung aus dem Rumpf, einem leichtbau Hohlraum also!

Mich überzeugt das nicht. Da schaue ich mir lieber die TITANIC an. Da sind die Computersimulationen besser!

 

[Winston_Smith]

@Gilga

Mich wundert hier folgendes: Wenn Du (als nicht Statiker, Materialwissenschaftler, Physiker) schon alles durchschaust, warum war die CIA, der Mossad, die Bilderger, die Panzerknackerbande oder sonst wer so dumm, so offensichtliche Fehler zu machen?!

zu Shanksville:
Einen Haufen Schutt?! Hätte man denn nicht erkennen müssen, dass dort keine Flugzeugteile lagen? Und überhaupt: Warum macht man sich die Mühe, ein Flugzeug zu entführen um dann einen Haufen Schutt dort abzulegen? Hätte man nicht das entführte Flugzeug nehmen können?! Wo ist das überhaupt abgeblieben?

ws

 

[Gilgamesh]

@gilga
Es ist ja schön wenn du deinen Menschenverstand bemühst, aber es gibt eben Regeln der Physik und von daher kann man leicht ausrechnen wie sich die Körper erhalten. Und beschleunigten Alu hat halt mehr Energie als starrer Stahl. Guck mal wieder in deine Formelsammlung unter Impuls und so. (Gutes Beispiel sind auch die fünf Kügelchen an der Schnur....)
...

Soviel ich weiß,ist einem physikalischem System egal, ab nun ALU mit 800 Sachen auf Stahl geflogen kommt, oder Stahl mit 800 Sachen auf ruhendem ALU! Die Kräfte sind identisch!

Die Beiden Materialien wissen nicht, wer nun von den beiden ruht und wer beschleunigt! Ruhe ist eine Illusion in Bezug auf einen Hintergrund!
Im All sähe das so aus, als wenn Alu und Stahl mit je 400kmh aufeinander zurasen!

Korrigiert mich, wenn mein physikalisches Verständnis falsch ist!

Es ist doch bemerkenswert, daß die für Ihre Diskussion einfach mal die Rahmendaten eingegeben haben und das rechnen liessen und das Einschlagabbild paßt fast genau mit dem Original überein.

Für die Simulation wurden eben nicht alle Daten verwendet. Steht doch im Bericht! Der Flugzeugbauer hat den Leuten keien Daten zur Verfügung gestellt! Die Daten und die Verhaltensphysik des Simulationsflugzeugs beruhen daher auf einer Annahme der Möchtegernforscher.. ;-)

Ach so ja, Gilga, wenn Wasser so harte Körper nicht durschschlagen kann, würde ich gern mal ein paar Tests mit einem massiv gebündelten und beschleunigtem Wasserstrahl und deinem Kopf machen.... hast du doch sicher keine Angst, oder?

Ist doch nur Wasser (weicher als Butter) gegen harte Schädelknochen

Lese doch meinen Beitrag zum Verhalten von Flüssigkeiten!
Natürlich durchbohrt mich ein feiner Wasserstrahl, da meine Körper dasteht wie eine Wand.
Aber zeige mir doch mal auf, wo ein kräftiger Feuerwehr-Wasserstrahl einen Maschendratzaut durchtrennt?!?!
Da gehts nämlich durch, als wäre es gar nicht vorhanden..gelle

 

[Gilgamesh]

@Gilga
zu Shanksville:
Einen Haufen Schutt?! Hätte man denn nicht erkennen müssen, dass dort keine Flugzeugteile lagen? Und überhaupt: Warum macht man sich die Mühe, ein Flugzeug zu entführen um dann einen Haufen Schutt dort abzulegen? Hätte man nicht das entführte Flugzeug nehmen können?! Wo ist das überhaupt abgeblieben?

ws

Soviel ich weiß, berichteten auch die Rettungskräfte, dass fast alle Teile handgroß waren uhd ein Flugzeug gar nicht mehr zu erkennen war!
Sagte sogar nicht einer, dass es so aussehen würde, als sei ein Haufen Schutt abgeladen..?!

Warum man es vorziehen sollte einen Haufen Schutt abzulagern?
Der bessere Kontrolle wegen!
Ein Flugzeugabsturz auf freiem Feld hätte vielleicht zu Überlebenden oder Beweismitteln geführt, die gegen die verbreitete Information sprechen könnten!

 

[Winston_Smith]

Warum man es vorziehen sollte einen Haufen Schutt abzulagern?
Der bessere Kontrolle wegen!
Ein Flugzeugabsturz auf freiem Feld hätte vielleicht zu Überlebenden oder Beweismitteln geführt, die gegen die verbreitete Information sprechen könnten!

Aha. Und wo ist das entführte Flugzeug und seine Passagiere geblieben?

ws

 

[Simple Man]

Das Thema hatten wir doch nun schon oft genug:

http://www.post-gazette.com/headlines/20010912crashnat2p2.asp
http://www.cbsnews.com/stories/2002/05/23/attack/main509917.shtml
http://www.wtc-terrorattack.com/shankesville/shanksville.htm

 

[Guest]

Zunächstmal sollte klar sein daß bei Inlandsflügen nur gerade soviel Kerosin an Bord ist wie nötig. Die sind doch nicht bescheuert und fliegen mit vollgetankten Kisten durch die Gegend.

Zweitens zeigt die Simulation vorallem das was der Simulant zeigen will.

Als Visual FX Supervisor hab ich oft mit den Parametern von Simulationen (vor allem Fluiddynamik zu tun) und kann euch sagen, das man schon allein an der Volumengröße der "Kerosinblobs" in der Simulation sagen kann, daß hier mit extrem groben Parametern gearbeitet wurde.

Wozu die so lange gerechnet haben ist mir ebenfalls nicht klar.
(Höchstens bis sie den Schwachsinn so hinbekommen haben)

Wenn ich die Tage mal Zeit habe, mach ich mal nen Versuch mit Stahl und Alu in unserer PhysicEngine.

 

[Simple Man]

Ich glaube die Zeit kannst du dir sparen ... komischerweise sind 9/11-Verschwörungstheoretiker eh meist der Meinung, dass die Mehrzahl der sich damit beschäftigenden Wissenschaftler, Forscher, Statiker etc. Idioten sind ... ... und das man mit Laienmitteln sicherere Ergebnisse bekommt als mit Supercomputern ...

Im übrigen:

Zweitens zeigt die Simulation vorallem das was der Simulant zeigen will.
[...]
Wenn ich die Tage mal Zeit habe, mach ich mal nen Versuch mit Stahl und Alu in unserer PhysicEngine.

Und unabhängig davon, ob das Flugzeug nun die Träger zerdeppert hat, zitiere ich gerne noch mal den Sensoe:

http://www.ask1.org/post453750.html#453750[/size]]Die Träger waren unzureichend isoliert,Stahl besitzt ne gute Wärmeleitfähigkeit,und die bei der Brandlast erreichten Temperaturen haben mit Sicherheit gelangt um den Stahl während der Branddauer auf 500 Grad Celsius zu erwärmen.(JA!Das WTC war ne brandschutztechnisch eher bescheidene Konstruktion....)

Warum sie an der Schweißnaht reißt?
Ist denn die Schweißnaht gerissen?
Eigentlich sollte die Schweißnaht die gleichen,oder bessere Materialeigenschaften besitzen als der zu schweißende Werkstoff.

Aber Druckspannung in Folge Wärmeausdehnung ist dir sicher nen Begriff?
Die Last ist eben nicht die selbe.Sie erhöht sich,bei gleichzeitig herabgesetzter Tragfähigkeit.
Des Weiteren führt man im Stahlbau auch Nachweise in denen ne plastische Verformung erlaubt ist...

Der Punkt auf den ich hinaus will ist allerdings seit 3 Postings nen völlig anderer.
Die Decken fielen herab und damit versagten die Aussteifungen.
Plötzlich mussten die,ebenfalls in ihrer Tragfähigkeit herabgesetzten Längsträger unglaubliche Biegemomente aufnehmen,und für diese war die Konstruktion schlicht nicht ausgelegt.

Die Sache ist für jeden (außer den üblichen Bodensatz Querulanten..) der sich damit nen bissl beschäftigt einfach verdammt klar.Das Tragwerk hat infolge des Brandes versagt.

 

[Aphorismus]

Und du versuchst dann auch nicht, dir das so hinzurechnen, dass das Gebäude stehen bleibt? Und modelst im Zweifelsfall so lange weiter, bis es nicht mehr umfällt? Irgendwie bin ich da was dich und deine Objekivität angeht genau so skeptisch wie du bei den Professoren aus Amerika.

 

[erik]

@gilga

Dein physikalisches Verständnis ist leider grundfalsch.

 

[somebody]

Damit mag Sensoe ja auch Recht haben, nur lässt sich das leider nicht auf das WTC 7 anwenden, hier ist KEIN Flugzeug hineingestürzt, hier haben sich KEINE 30000 Liter (sic!) im Gebäude verteilt, und diese Gebäude war speziell gesichert (Notstandsbunker des Bürgermeisters, d.h. Panzerglas usw.). Zudem wird es im offiziellen Report mit keinem Wort erwähnt.

Und kein Gebäude stürzt in freier Fallgeschwindigkeit kerzengerade nach unten, nur weil es durch "Trümmer" (welche imho nicht in dieser Zahl vorhanden waren) was abbekommen hat. Zudem sieht man davon auch nichts auf diversen Videos.

Warum?

Was war mit Norad?
Was war mit den Flaraks des Pentagon?
Warum leben die Entführer teilweise nachweislich heute noch?

 

[Winston_Smith]

Damit mag Sensoe ja auch Recht haben, nur lässt sich das leider nicht auf das WTC 7 anwenden, hier ist KEIN Flugzeug hineingestürzt, hier haben sich KEINE 30000 Liter (sic!) im Gebäude verteilt, und diese Gebäude war speziell gesichert (Notstandsbunker des Bürgermeisters, d.h. Panzerglas usw.). Zudem wird es im offiziellen Report mit keinem Wort erwähnt.

Und kein Gebäude stürzt in freier Fallgeschwindigkeit kerzengerade nach unten, nur weil es durch "Trümmer" (welche imho nicht in dieser Zahl vorhanden waren) was abbekommen hat. Zudem sieht man davon auch nichts auf diversen Videos.

Warum?

Hatten wir das nicht alles schon 1000mal?!

EDIT:

Warum leben die Entführer teilweise nachweislich heute noch?

:lach2:


ws

 

[somebody]

ja, hatten wir, nur vermisse ich da Antworten...Aber du hast keine nehm ich an...

Falls doch, als her damit...aber das ist dir warscheinlich zuviel Arbeit, von dir kommt bestimmt jetzt der Tip "Les den Thread", wetten !?


Der 11.9 war halt nicht nur der Einsturz der beiden Tower, ich glaube das vergisst du ein ganz klein wenig.

 

[Simple Man]

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,435684,00.html

Wenn es in dem Ding gebrannt hat - und zwar über Stunden - kann das imo die Tragfähigkeit der dortigen Stahlträger natürlich auch beeinflusst haben und zwar in einem solchen Maße, dass es schließlich einstürzt ...

 

[somebody]

http://de.wikinews.org/wiki/Madrider_Wolkenkratzer_steht_in_Flammen

http://www.worldnewsaustralia.com.au/region.php?id=96805&region=4


die beiden da branten WESENTLICH länger und intensiver...

und wenn das alles so simpel wäre, warum wird WTC 7 dann vom Report ignoriert?

 

[Simple Man]

Tja, wenn du jetzt noch die Baukonstruktionen hättest, könnte man die vergleichen ... Hochhaus ist nicht gleich Hochhaus ...

 

[Winston_Smith]

und wenn das alles so simpel wäre, warum wird WTC 7 dann vom Report ignoriert?

Weil Elvis, Kurt Cobain und die Gummibärchenbande das Ding gesprengt haben!

ws

 

[somebody]

Winston, nichts anderes habe ich von dir erwartet.


Edit:

@ simple

http://www.werboom.de/vt/html/windsor_tower.html <---Windsor Tower

http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center <---- WTC 7

Ein Vergleich wird dir zeigen, dass beide Gebäude ähnlich aufgebaut sind/waren.

Hier zeigt sich auch das ein Stahlgerippe aufgrund eines Feuers einstürzen kann, nur das wie ist halt die Frage.