Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Telepathetic]

Das AT ist der jüdische Tanach mit einer veränderten Reihenfolge der übergreifenden Themen der einzelnen Bücher. Der Tanach ist eingeteilt in die Tora, dann die Propheten und dann die Schriften. Im AT folgen auf die Tora die Schriften und dann die Propheten. Diese Einteilung ist vermutlich vorgenommen worden, um Jesu Geschichte direkt an die Prophezeiungen vom Messias anzuschließen.

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Ich habe noch zwei Dialoge in der Star-Trek-TOS-Folge "This Side of Paradise" gefunden, die für den Thread hier interessant sein könnten.

ELIAS: Captain, why don't you join us?
KIRK: In your own private paradise.
ELIAS: The spores have made it that.
KIRK: Where did they originate?
SPOCK: It's impossible to say. They drifted through space until they finally landed here. You see, they actually thrive on Berthold rays. The plants act as a repository for thousands of microscopic spores until they find a human body to inhabit.
ELIAS: In return, they give you complete health and peace of mind.
KIRK: That's paradise?
ELIAS: We have no need or want, Captain.
SPOCK: It's a true Eden, Jim. There's belonging and love.
KIRK: No wants. No needs. We weren't meant for that. None of us. Man stagnates if he has no ambition, no desire to be more than he is.
ELIAS: We have what we need.
KIRK: Except a challenge.

MCCOY: Well, that's the second time man's been thrown out of paradise.
KIRK: No, no, Bones. This time we walked out on our own. Maybe we weren't meant for paradise. Maybe we were meant to fight our way through. Struggle, claw our way up, scratch for every inch of the way. Maybe we can't stroll to the music of the lute. We must march to the sound of drums

Transcript

Das Thema "Paradies" wird in einigen der alten Star-Trek-Folgen behandelt oder wenigstens mal kurz angeschnitten. Im Prinzip laufen die Aussagen stets dahingehend, dass der Mensch nicht in's Paradies gehört.

 

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Das Thema "Paradies" wird in einigen der alten Star-Trek-Folgen behandelt oder wenigstens mal kurz angeschnitten. Im Prinzip laufen die Aussagen stets dahingehend, dass der Mensch nicht in's Paradies gehört.

Das ist durchaus interessant. Immerhin stammt der Macher von "Star Trek" aus einem Land, in welchem das Jenseitsdenken bei vielen Menschen (zu Beginn der Serie sicher noch mehr...) eine wichtige Rolle spielt. Nun bekommen die Zuschauer vor Augen geführt, was "Paradies" bedeuten könnte, wie es durch eine Kraft (spores) umgesetzt würde. Verliert der Mensch dadurch den eigenen Willen? Verliert er dadurch sein Menschsein? Kirk scheint die Antwort eindeutig zu benennen.

Mich erinnert das an eine Stelle im NT.
Jesus wurde die Frage zugetragen, wie denn nach dem Tod "im neuen Leben" das Problem gelöst würde, wenn jemand nacheinander mehr als nur einen Ehepartner gehabt hätte. Welche Ehe gilt dann also noch? - Man würde sein wie die Engel. Interessante Antwort, schnelle Lösung - LÖSUNG? Ja, würde das denn ein Mensch wollen? Wie eigenständig denkt und handelt denn ein Engel? "Lebt" ein Engel? Dann ist man doch etwas ganz Anderes ...was haben sich die Menschen dann wohl gedacht.


Aber auch andere Themenstellungen haben in die Science Fiction Eingang gefunden:
In dem Dune-Zyklus von Frank Herbert ist sozusagen eine "Wiedergeburt" möglich. In seinem Zyklus ist es quasi "technisch möglich", dass Bewusstsein einer Person zumindest teilweise wieder zusammen zu setzen. Tja, das ist nämlich eine interessante Frage, wie das gehen soll, wenn man nicht von einer Seele des Menschen ausgeht...

 

[Angel of Seven]

Was ist er dann im Buch Hiob? Kommt er dort also lediglich seiner Aufgabe nach und ist nicht selbständig?

Na ja...... die Rolle aus der jüdischen Sichtweise: Ankläger im göttlichen Gerichtshof. Es ist natürlich schwer für uns keine "Person" im herkömmlichen Sinne zu sehen.

Bei den späteren Religionen würde ich zuerst mal an die christliche denken. Die nimmt nämlich einfach mal das AT in den Kanon, vier Evangelien, einige Briefe, die doch wohl auch zeigen, dass es um Richtungsstreitereien ging (Wo sind eigentlich die Antworten zu finden?), und die Offenbarung. Der "Teufel" erweist sich dort als Endgegner, verliert natürlich. Da mag man sich schon fragen, in welchem Grad der bewussten Verfälschung der alten Lehre der Schreiberling schon gesteckt hat (und sich selbst Johannes benennt).

Nun ja... In den Evangelien sollte man vielleicht auch mal erst die Rolle Satans bei der Verführung Jesu sehen:

Matthäus 4,1-11 (Mk 1,12-13; Lk 4,1-13)
1 Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden; 2 und als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn schließlich 3 Und der Versucher trat zu ihm hin und sprach: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich, dass diese Steine Brote werden 4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: "Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht 5 Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt 7 Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen 8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst. 10 Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen 11 Dann verlässt ihn der Teufel, und siehe, Engel kamen herbei und dienten ihm.

Das könnten ja auch genauso gut Gedanken von Jesus gewesen sein die er sich selbst gemacht hat und keine "Person" als Verführer. Das kennen wir ja alle mehr oder weniger von uns selbst. Ich denke der Begriff: "böse Kraft" trifft es am besten.
Frei nach Goethe: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Es ist übrigens gar nicht erwiesen das es sich bei dem Verfasser der Offenbarung um den Apostel Johannes handelt. Der Name kommt einfach zu häufig vor.
Die Offenbarung würde ich "nur" als Vision mit mächtigen Symbolen sehen. Nicht als wirkliches Ereignis. Ein Symbol ist dann natürlich das personifizierte Böse. Ein gefallener Engel kommt in der offiziellen Bibel eigentlich gar nicht vor.
Die Offenbarung, wie du ja selbst schreibst, hat mit der "alten Lehre" nicht mehr viel zu tun.....

 

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Matthäus 4,1-11 (Mk 1,12-13; Lk 4,1-13)
1 Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden; 2 und als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn schließlich 3 Und der Versucher trat zu ihm hin und sprach: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich, dass diese Steine Brote werden 4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: "Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht 5 Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt 7 Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen 8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Dies alles will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst. 10 Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen 11 Dann verlässt ihn der Teufel, und siehe, Engel kamen herbei und dienten ihm.

Das könnten ja auch genauso gut Gedanken von Jesus gewesen sein die er sich selbst gemacht hat und keine "Person" als Verführer. Das kennen wir ja alle mehr oder weniger von uns selbst. Ich denke der Begriff: "böse Kraft" trifft es am besten.

Das ist dann allerdings eine moderne Deutung. Wird es der Verfasser so gedacht haben? Immerhin will der Versucher, dass Jesus z.B. vor ihm niederfällt. Und der Geschichte nach hat er die Reiche der Welt in seiner Hand.

Es ist übrigens gar nicht erwiesen das es sich bei dem Verfasser der Offenbarung um den Apostel Johannes handelt. Der Name kommt einfach zu häufig vor.

Da hast du freilich recht. Die Schrift wird auf Ende der 1. Jahrhunderts datiert, und die Verfasser haben sich gerne bedeutsame Namen gegeben.

Die Offenbarung würde ich "nur" als Vision mit mächtigen Symbolen sehen. Nicht als wirkliches Ereignis. Ein Symbol ist dann natürlich das personifizierte Böse. Ein gefallener Engel kommt in der offiziellen Bibel eigentlich gar nicht vor.

Als was wäre dann nach dieser Sicht die personifizierte gute Seite zu sehen?

Die Offenbarung, wie du ja selbst schreibst, hat mit der "alten Lehre" nicht mehr viel zu tun.....

Sie richtet sich insbesondere gegen das römische Reich und gegen den Kaiserkult, dessen Ende die Offenbarung voraussagt. Könnte man sagen, "es hetzt"?

Vorlage dürfte mitunter das Buch Daniel gewesen sein, dass eine Abfolge von Reichen kennt, nach denen das "sogenannte Ende" kommt.

Die Idee des 1000-jährigen Reiches in der Offenbarung wurde durchaus in das Mittelalter mitgenommen. Das heißt zumindest, dass es gerne mehr als nur symbolisch verstanden wurde. Die Idee wurde somit auch Anstoß zu politischen Handlungen; an ihr wurde die Geschichte entlanginterpretiert.

 

[Guest]

Ich habe vor kurzem noch die Genesis mit den neusten Erkenntissen der Astrophysik verglichen. Da stimmt so gut wie nichts überein.

Die Grundlagen der Astrophysik sind IMHO zweifelhaft, ich empfehle dir den YT Channel des ThunderboltsProject durchzuarbeiten, vor allem die Vorträge.

https://www.youtube.com/user/ThunderboltsProject

Beyond Astrophysik sozusagen

 

[Guest]

. Im Original steht doch gar nicht "Rippe" sondern "Seite", das sollte Dir doch geläufig sein.

Da steht "ts-lam" - was genau das bedeutet, darüber streiten sich Wissenschaftler, Sprachforscher und orthodoxe Juden seit Jahren.

Das geht von Rippe, über Seite, "die Hälfte des ganzen" bis zu Adams Penisknochen - was dann als Begründung herhalten muß, warum wir Menschen als einzige Säugetierspezies keinen haben. Außerdem gibt es noch einige völlig exotische Übersetzungen.

Die üblichen verdächtigen Rabbiner (Reuven Margolis, Katzenelsohn, Ramban, Sa’adiah Gaon usw.) machen was sie meistens machen, sie streiten über Details. So geht es dann darum wieviel Rippen Adam überhaupt hatte, von wo man anfängt Rippen zu zählen, ob es die 12. die 13. oder eine milltlere Rippe war usw. - der übliche Zirkus halt. Alles nicht wirklich hilfreich.

Persönlich halte ich das ganze für einen Fehler beim Abschreiben.
Statt ts-lam sollte da ts-lem (Bild) stehen - ein Begriff der bei der Schöpfung Adams mehrfach benutzt wird (...nach seinem Bilde)

Alternativ kann man sich auch die einzelnen Buchstaben auf Aramäisch ansehen.
Sehr oft besteht ein Wort aus Buchstaben, deren einzelne Bedeutung, einen tieferen Sinn für das Wort selbst ergeben.

Ayin (Ruach - der Atem des Lebens, der Adam eingehaucht wurde)
Lamet (beaufsichtigen/beschützen)
Nun (Samen/Leben)

 

[Malakim]

 

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Die Karikatur trifft's: die Diskussion um diese eine richtige Übersetzung ist lächerlich, denn das Wesentliche steckt in einer anderen Aussage: zuerst war der Mann da, dann wurde die Frau aus einem Körperteil des Mannes geformt. So wird es kein Wunder sein, dass diese Version (zusätzlich) den Weg ins Buch gefunden hat.

Andere Versionen bringen andere Bedeutungen (und Interpretationen) mit sich. In den jüdischen Sagen gibt es viele Versionen der Schöpfungsgeschichte. Wenn dann noch ins Spiel kommt, dass wir Abschriften der Abschriften der Abschriften als die bekanntesten Versionen vorgelegt bekommen haben, wäre doch ein erhöhtes Interesse an den ursprünglicheren Versionen durchaus angebracht, sowohl aus historischem Interesse als auch aus Interesse daran, welche Ideen, Werte, Vorstellungen und Interpretationen diese mit sich bringen.

Freilich werden solche Versionen auf der Kanzel nicht erwähnt.

 

[Telepathetic]

Jesus wurde die Frage zugetragen, wie denn nach dem Tod "im neuen Leben" das Problem gelöst würde, wenn jemand nacheinander mehr als nur einen Ehepartner gehabt hätte. Welche Ehe gilt dann also noch? - Man würde sein wie die Engel. Interessante Antwort, schnelle Lösung - LÖSUNG? Ja, würde das denn ein Mensch wollen? Wie eigenständig denkt und handelt denn ein Engel? "Lebt" ein Engel? Dann ist man doch etwas ganz Anderes ...was haben sich die Menschen dann wohl gedacht.

Also ich gehe im Prinzip immer von dem aus, was ich in modernen jüdischen Texten über diese Themen lese, vor allem dann, wenn sie sich auf den Tanach beziehen.

Ich weiß nicht, wie Engel im Christentum charakterisiert werden. Im Judentum jedenfalls sind Engel geringer als Menschen, da Engel lediglich die Aufgaben ausführen, die Gott ihnen gibt. Engel haben keine Wahl, sie müssen sich nicht mit Begriffen wie Gut und Böse auseinandersetzen und sie keine eigenen Entscheidungen treffen. Engel kann man wohl eher mit Robotern vergleichen. Die Programmierung entscheidet.

Katholikin Lorna Byrne meint übrigens, dass Engel Menschen lieben würden, da sie durch die Seele des Menschen Gottes Nähe fühlen würden.

Die Karikatur trifft's: die Diskussion um diese eine richtige Übersetzung ist lächerlich, denn das Wesentliche steckt in einer anderen Aussage: zuerst war der Mann da, dann wurde die Frau aus einem Körperteil des Mannes geformt. So wird es kein Wunder sein, dass diese Version (zusätzlich) den Weg ins Buch gefunden hat.

Auch hier sei vorangestellt, dass ich mich prinzipiell an den Erklärungen ausrichte, die ich in modernen jüdischen Texten finde. Die Aussage ist, diesen Texten entsprechend, dass nicht der Mann zuerst erschaffen worden ist und aus dem Mann die Frau, sondern dass zuerst ein Mensch geschaffen worden ist, der beides gewesen ist: Mann und Frau.

(Die Bilder, die uns in der Genesis geliefert werden, werden vor allem dazu benutzt, um die Dynamiken zwischen Männern und Frauen zu erklären, warum sie so sind, wie sie tendenziell sind und was sich daraus für den Umgang der Geschlechter untereinander ergibt. Z.B. wird mit der ursprünglichen Einheit des Menschen versinnbildlicht, warum es diese mächtige Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern gibt. Mit dem Bild des vereinten ersten Menschen wird auch versinnbildlicht, warum es idealerweise diesen einen Mann und diese eine Frau im Leben gibt, die auf eine schwer erklärbare Weise zusammengehören, diese Zusammengehörigkeit so stark fühlen und die immer wieder zueinanderhingezogen werden, etwas, was viel mehr ist als eine rein sexuelle Anziehungskraft und selbige überdauert.)

Das letzte nur nebenbei. Weil's so schön zum Thema Paradies und Ehe passt: ich habe von der Lehre gelesen, dass das Paradies ein von Gott eingerichteter Traubaldachin gewesen ist, in dem die beiden ersten Menschen getraut worden sind. (Auch ein interessantes Detail, das sich hier ergibt. Erst trennt Gott den ersten Menschen in zwei Hälften und dann fügt Er sie wieder zusammen in der Ehe.) Da die Ehe im Judentum nicht als eine leidliche Pflicht angesehen wird, die man gefälligst zu erfüllen hat, sondern als ein natürlich sich ergebender Lebensstil, glaube ich die Aussage zu erkennen, dass eine harmonisch gelebte Ehe in dieser Welt dem Ideal des Paradieses am Nächsten kommt. Das Paradies kann nur betreten werden, wenn beide Partner sich ihre Leben lang um einander und um die Beziehung bemühen. Meiner Ansicht nach gilt auch eine sogenannte wilde Ehe als eine Ehe, wenn die beiden zusammenlebenden Menschen den Geist der Ehe leben. 'Geist der Ehe leben' vs. 'auf dem Papier verheiratet sein, aber innerhalb der Beziehung voneinander getrennt sein'.

Ich denke, man kann das über die Ehe Geschriebene auch auf Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen übertragen. Ebenso auf alle möglichen anderen Beziehungen wie sehr innige Freundschaften, die außer durch eigenes Handeln und durch Schicksal getrennt werden können.


Ich habe gerade eben noch eine weitere Deutung gefunden, was der Baum der Erkenntnis sein kann.

According to one opinion, the Tree of Knowledge was actually a grapevine.[3] Accordingly, Adam and Eve’s imbibing of grapes (or perhaps wine) brought death into the world.

aus: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/2987145/jewish/Why-Do-Jews-Toast-LChaimTo-Life.htm
Es geht augenscheinlich darum, dass Alkohol Leben zerstören kann.

Die Fußnote [3] führt zu einem Text, der sich mit der Frage beschäftigt, ob die verbotene Frucht des Baumes der Erkenntnis wirklich ein Apfel gewesen ist. Den habe ich noch nicht gelesen. Ich wollte das obige Zitat so schnell wie möglich mit euch teilen.

@shechinah:
Die Rabbis diskutieren viel und auch kontrovers über Details. Eine weitere Tradition ist es, ein oder mehrere Sätze aus teils kontextlich verschiedenen Texten herauszunehmen und die dann zu interpretieren und mit der Interpretation zusammenführen.[/quote]

 

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Ich weiß nicht, wie Engel im Christentum charakterisiert werden. Im Judentum jedenfalls sind Engel geringer als Menschen, da Engel lediglich die Aufgaben ausführen, die Gott ihnen gibt. Engel haben keine Wahl, sie müssen sich nicht mit Begriffen wie Gut und Böse auseinandersetzen und sie keine eigenen Entscheidungen treffen. Engel kann man wohl eher mit Robotern vergleichen. Die Programmierung entscheidet.

Sie werden als Botschafter und als Diener Gottes charakterisiert. Aber da das Christentum auch die Vorstellung der "gefallenen Engel" kennt, scheint sie den Engeln (besonders der 'bösen Seite') eine gewisse Entscheidungsfähigkeit zuzuordnen.
Ich könnte mir vorstellen, dass 'den Gelehrten' der Vergleich von Engeln mit der Vorstellung eines 'Roboters' nicht gefallen würde.

Katholikin Lorna Byrne meint übrigens, dass Engel Menschen lieben würden, da sie durch die Seele des Menschen Gottes Nähe fühlen würden.

Schwierig nachvollziehbar. Kann ein Wesen, dass eigentlich nicht wirklich einen freien Willen hat, 'lieben'? Es ist halt die Frage, was sie sich unter Engeln vorstellt. Aber sie kennt ja auch Jesu Aussage, dass die Menschen nach dem Tod so sein würden wie die Engel...

Auch hier sei vorangestellt, dass ich mich prinzipiell an den Erklärungen ausrichte, die ich in modernen jüdischen Texten finde. Die Aussage ist, diesen Texten entsprechend, dass nicht der Mann zuerst erschaffen worden ist und aus dem Mann die Frau, sondern dass zuerst ein Mensch geschaffen worden ist, der beides gewesen ist: Mann und Frau.

Hängt dann die christliche Interpretation damit zusammen, dass es für 'Mensch' und 'Mann', wie zum Beispiel im Englischen, dasselbe Worte existiert?

Das letzte nur nebenbei. Weil's so schön zum Thema Paradies und Ehe passt: ich habe von der Lehre gelesen, dass das Paradies ein von Gott eingerichteter Traubaldachin gewesen ist, in dem die beiden ersten Menschen getraut worden sind.

Weisst du noch, wo du davon gelesen hast?

Ich habe gerade eben noch eine weitere Deutung gefunden, was der Baum der Erkenntnis sein kann.

According to one opinion, the Tree of Knowledge was actually a grapevine.[3] Accordingly, Adam and Eve’s imbibing of grapes (or perhaps wine) brought death into the world.

aus: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/2987145/jewish/Why-Do-Jews-Toast-LChaimTo-Life.htm
Es geht augenscheinlich darum, dass Alkohol Leben zerstören kann.

Die Fußnote [3] führt zu einem Text, der sich mit der Frage beschäftigt, ob die verbotene Frucht des Baumes der Erkenntnis wirklich ein Apfel gewesen ist. Den habe ich noch nicht gelesen. Ich wollte das obige Zitat so schnell wie möglich mit euch teilen.

Die Fußnote habe ich mal weiter verfolgt:

As for apples, the modern consensus seems to be that the source of this misconception is that the Latin word mălum, meaning “evil,” was associated with mālum, another Latin word, borrowed from Greek, meaning “apple.” Was the Forbidden Fruit Really an Apple?

 

[Guest]

Aber da das Christentum auch die Vorstellung der "gefallenen Engel" kennt, scheint sie den Engeln (besonders der 'bösen Seite') eine gewisse Entscheidungsfähigkeit zuzuordnen.

Nein, gefallene Engel stammen aus Milton’s Paradise Lost - in der Bibel gibts keine (genausowenig wie einen Apfel)

 

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Nicht? Die konstruieren sich so einiges. Nehmen wir doch 2. Petr. 2,4, Luther-Übersetzung von 1545, wie es bibel-online wiedergibt:

DEnn so Gott der Engel / die gesündiget haben / nicht verschonet hat / Sondern hat sie mit Ketten der finsternis zur Helle verstossen / vnd vbergeben das sie zum gerichte behalten werden

Kapitel 2 aus dem Brief (Was schreibt der Autor des Briefes dort im Original?)

Der Höllensturz war zu Luthers Zeit hoch im Kurs, denn es entstanden solche Bilder: Brueghel: Sturz der gefallenen Engel, 1562

Luk, 10, 18, aus derselben Übersetzung:

Er sprach aber zu jnen / Jch sahe wol den Satanas vom Himel fallen / als einen blitz.

Da wird freilich viel hineininterpretiert. Für viele Anhänger der Freikirchen sind diese Stellen und deren Interpretation ganz maßgebend, denn sie sehen den eigentlichen Konflikt in dieser Welt im geistigen Bereich.

Seit wann gibt es in der katholischen Kirche Exorzismus? Werden die Personen nicht sozusagen von "Dämonen" befreit - diese werden in der katholischen Vorstellung meines Wissens mit den gefallenen Engeln gleichgesetzt.

Gerade gefunden, ich konnte es nicht auslassen:

„Weil die Taufe Zeichen der Befreiung von der Sünde und deren Anstifter, dem Teufel, ist, spricht man über den Täufling einen Exorzismus (oder mehrere). Der Zelebrant salbt den Täufling oder legt ihm die Hand auf; danach widersagt der Täufling ausdrücklich dem Satan. So vorbereitet, kann er den Glauben der Kirche bekennen, dem er durch die Taufe „anvertraut“ wird [Vgl. Röm 6,17].“

Abs. 1237 aus dem Katechismus der katholischen Kirche.

 

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Zu der Thematik "Bäume im Gottesgarten, Gottesgarten Genesis" habe ich mal im Internet recherchiert und bin auf ein Buch gestoßen, welches sich mit den alttestamentarischen Vorstellungen des Gottesgartens befasst, die durchaus unterschiedlich sind.
Die Bäume des Gottesgartens auf dem Libanon
Aus: Fritz Stolz: Religion und Rekonstruktion

 

[Guest]

Nicht? Die konstruieren sich so einiges.

NT zählt nicht - hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

 

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Nicht? Die konstruieren sich so einiges.

NT zählt nicht - hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

Dann wäre ich freilich nicht so vorgeprescht.

Andere Frage: welche Literatur würdest du zu dem Thema "Gottesgarten" aus altorientalistischer Sicht empfehlen?

 

[Telepathetic]

Mit Bitte um Entschuldigung, dass es so lange gedauert hat, bis ich geantwortet habe.

Katholikin Lorna Byrne meint übrigens, dass Engel Menschen lieben würden, da sie durch die Seele des Menschen Gottes Nähe fühlen würden.

Schwierig nachvollziehbar. Kann ein Wesen, dass eigentlich nicht wirklich einen freien Willen hat, 'lieben'? Es ist halt die Frage, was sie sich unter Engeln vorstellt. Aber sie kennt ja auch Jesu Aussage, dass die Menschen nach dem Tod so sein würden wie die Engel...

Wenn die Engel dafür geschaffen sind, Menschen zu lieben, dann lieben sie die Menschen aufgrund ihrer Programmierung. Der Satan ist ja auch ein Engel und demensprechend hat er laut der jüdischen Lehre auch kein Eigenleben, sondern führt lediglich das aus, was Gott vorgesehen hat. In der christlichen Lehre hat der Teufel ein Eigenleben, ist Gegenspieler Gottes, hat eine Macht, gegen die Gott nichts ausrichten kann. Dementsprechend folgt der Satan in der christlichen Lehre einem eigenen Antrieb und Selbstzweck und der Mensch ist diesem Satan hilflos ausgeliefert. Bei den Juden dient der Satan in Form von Widrigkeiten im Leben, sowie in Form der bösen Neigung in der Psyche des Menschen, im Endeffekt immer Gottes Zwecken.

Vielleicht meinte Jesus, dass die Seele des verstorbenen Menschen so wie die Engel bei Gott sein würde?

Auch hier sei vorangestellt, dass ich mich prinzipiell an den Erklärungen ausrichte, die ich in modernen jüdischen Texten finde. Die Aussage ist, diesen Texten entsprechend, dass nicht der Mann zuerst erschaffen worden ist und aus dem Mann die Frau, sondern dass zuerst ein Mensch geschaffen worden ist, der beides gewesen ist: Mann und Frau.

Hängt dann die christliche Interpretation damit zusammen, dass es für 'Mensch' und 'Mann', wie zum Beispiel im Englischen, dasselbe Worte existiert?

Möglich. Ich kenne mich aber in christlicher Theologie und deren Geschichte wenig aus. Man liest aber auch in jüdischen Auslegungen vom Menschen und seinem Weib. Vielleicht liegt es auch hier an den Übersetzungen. Ich weiß nicht, ob in diesen Worten eine etwaige frühere niedrigere Wertigkeit der Frau ausgedrückt ist, oder ob solche Wortwahlen wertfrei sind, bis sie ausgelegt werden. Auslegungen sind ja ziemlich vielfältig und komplex und klingen zumindest für mich häufig widersprüchlich zu dem, was ich in der Bibel zu lesen bekomme. Betonung auf "klingt".

Eigentlich wird laut der Lehre der Frau eine höhere spirituelle Reife zugesprochen und die Frau als dem Mann zumindest spirituell überlegen angesehen. Es heißt, dass was der Mann mühsam über gerechtes, heißt wohl, empathisches, altruistisches Verhalten lernen muß, ist der Frau auf natürliche Weise gegeben. Der Mann soll eigentlich auf seine Frau hören. Dass die Frau im Schöpfungsbericht zuletzt geschaffen worden ist, wird mit dem siebten Tag, dem Schabbat verknüpft, d.h. der letzte Platz im Schöpfungsbericht ist vom Rang her eigentlich der bessere.

Das messianische Reich wird auch als der ewige Schabbat bezeichnet. Zum Beginn des ewigen Schabbates, heißt es, orientiert sich die Welt von der männlichen Zentriertheit zu einer weiblichen Zentriertheit hin. Womöglich erleben wir heutzutage bereits die Vorläufer in den Frauenbewegungen im Westen und in dem wachsenden Bewußtsein darüber, wie Frau eigentlich wirklich ist, über weibliche Werte und wie sehr diese Welt eigentlich mehr Weiblichkeit nötig hat.

Die Identität der Frau wird jedenfalls nicht auf die Sache mit dem Apfel herabgewürdigt und reduziert.

Das letzte nur nebenbei. Weil's so schön zum Thema Paradies und Ehe passt: ich habe von der Lehre gelesen, dass das Paradies ein von Gott eingerichteter Traubaldachin gewesen ist, in dem die beiden ersten Menschen getraut worden sind.

Weisst du noch, wo du davon gelesen hast?

Ja. Hier:

The first of these is Rosh HaShanah, the first day of the Jewish year. Adam and Eve were created on Rosh HaShanah; our sages teach us that they were created as 20-year-olds (Bereishit Rabbah 14:7). On the day they were created, G-d brought them to the garden of Eden, which He had prepared as an extended wedding canopy. Rosh HaShanah is thus both man’s birthday and his wedding anniversary.

Das die beiden als 20-jährige erschaffen worden sein sollen, konnte ich anhand der Angabe im Zitat hier finden. Die andere Stelle leider nicht. Zumindest nicht auf die Schnelle. Aber es ist auch keine Stelle angegeben, wo die entsprechende Lehrmeinung zu finden ist.

 

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Hallo Telepathetic,

Mit Bitte um Entschuldigung, dass es so lange gedauert hat, bis ich geantwortet habe.

Kein Ding. Ich habe gehofft, dass die Diskussion hier wieder aufgenommen wird. Die Thematik ist so spannend.

Wenn die Engel dafür geschaffen sind, Menschen zu lieben, dann lieben sie die Menschen aufgrund ihrer Programmierung. Der Satan ist ja auch ein Engel und demensprechend hat er laut der jüdischen Lehre auch kein Eigenleben, sondern führt lediglich das aus, was Gott vorgesehen hat. In der christlichen Lehre hat der Teufel ein Eigenleben, ist Gegenspieler Gottes, hat eine Macht, gegen die Gott nichts ausrichten kann. Dementsprechend folgt der Satan in der christlichen Lehre einem eigenen Antrieb und Selbstzweck und der Mensch ist diesem Satan hilflos ausgeliefert. Bei den Juden dient der Satan in Form von Widrigkeiten im Leben, sowie in Form der bösen Neigung in der Psyche des Menschen, im Endeffekt immer Gottes Zwecken.

In dem Sinne wird in der klassischen jüdischen Lehre Satan nicht als eigenes Geistwesen verstanden, sondern eher als eine Kraft: das hattest du auch schon mal erwähnt (nur wo?). Bisher habe ich dazu noch nicht viel gefunden, aber je nach Talmud scheint die Sicht der Dinge unterschiedlich zu sein, auch zu der Rolle Satans und seiner Form. Im Midrasch ist Samael der höchste der Satane (dachte nicht einmal, dass es mehrere geben könnte...).

Eigentlich wird laut der Lehre

Kurz dazwischengehakt: welche Lehre (oder wessen Lehre?)?

der Frau eine höhere spirituelle Reife zugesprochen und die Frau als dem Mann zumindest spirituell überlegen angesehen. Es heißt, dass was der Mann mühsam über gerechtes, heißt wohl, empathisches, altruistisches Verhalten lernen muß, ist der Frau auf natürliche Weise gegeben. Der Mann soll eigentlich auf seine Frau hören. Dass die Frau im Schöpfungsbericht zuletzt geschaffen worden ist, wird mit dem siebten Tag, dem Schabbat verknüpft, d.h. der letzte Platz im Schöpfungsbericht ist vom Rang her eigentlich der bessere.

Interessant. So gesehen ist die Frau diejenige, bei der Rat geholt wird. Von Hierarchie wäre eigentlich nicht die Rede. Mich erinnert das daran, dass ein Indianerstamm (ich meine, die Apachen) in ihren Häuptlingssitzungen stets Frauen dabei hatten, eben, um ihren Ratschlag zu erfahren. In der Ethnologie geht man davon aus, dass Frauen in den Stammesgesellschaften relativ häufig bedeutende Funktionen ausführten. Vielerorts kam es dann zum Bruch, und sie verloren ihre bedeutenden Posten, ihre Rollen, und die Kulturen, die sich vielerorts durchsetzten, gestanden nur den Männern leitende Funktionen zu und ebenso in den kleinsten Bausteinen der Gesellschaft, den Familien, wurden die Männer als Häupter gesehen.

Das messianische Reich wird auch als der ewige Schabbat bezeichnet. Zum Beginn des ewigen Schabbates, heißt es, orientiert sich die Welt von der männlichen Zentriertheit zu einer weiblichen Zentriertheit hin. Womöglich erleben wir heutzutage bereits die Vorläufer in den Frauenbewegungen im Westen und in dem wachsenden Bewußtsein darüber, wie Frau eigentlich wirklich ist, über weibliche Werte und wie sehr diese Welt eigentlich mehr Weiblichkeit nötig hat.

Es hört sich so an wie eine riesige Kurskorrektur. Frauen fordern mehr Rechte ein, verstärkt seit zwei oder drei Jahrhunderten, seitdem von Menschenrechten die Rede ist. Wie wenige Rechte werden den Frauen mancherorts zugestanden. Als erstes fällt mir da Saudi-Arabien ein, das Land, das den Frauen das Fahren von PKWs verbietet, mit bizarren Begründungen.
Aber ich frage mich auch, wohin es sich entwickelt. Empathie ist eine Sache. Durchsetzungsvermögen und Wehrhaftigkeit zwei andere.

Das letzte nur nebenbei. Weil's so schön zum Thema Paradies und Ehe passt: ich habe von der Lehre gelesen, dass das Paradies ein von Gott eingerichteter Traubaldachin gewesen ist, in dem die beiden ersten Menschen getraut worden sind.

Weisst du noch, wo du davon gelesen hast?

Ja. Hier:

The first of these is Rosh HaShanah, the first day of the Jewish year. Adam and Eve were created on Rosh HaShanah; our sages teach us that they were created as 20-year-olds (Bereishit Rabbah 14:7). On the day they were created, G-d brought them to the garden of Eden, which He had prepared as an extended wedding canopy. Rosh HaShanah is thus both man’s birthday and his wedding anniversary.

Das die beiden als 20-jährige erschaffen worden sein sollen, konnte ich anhand der Angabe im Zitat hier finden. Die andere Stelle leider nicht. Zumindest nicht auf die Schnelle. Aber es ist auch keine Stelle angegeben, wo die entsprechende Lehrmeinung zu finden ist.

Die digitale Sammlung der Goethe-Universität ist ja ein Schatz!
Dass die beiden im "besten Alter" zusammengeführt werden, wundert mich jetzt nicht, allerdings die Angabe eines konkreten Alters durchaus schon. Ich frage mich, ob die Sage der Trauung auch als Hinweis dienen könnte, dass die Geschichte wiederum eine Entlehnung ist.

 

[Telepathetic]

Hallo Telepathetic,

Mit Bitte um Entschuldigung, dass es so lange gedauert hat, bis ich geantwortet habe.

Kein Ding. Ich habe gehofft, dass die Diskussion hier wieder aufgenommen wird. Die Thematik ist so spannend.

Oh ja, ich finde diese Thematik auch sehr spannend. Ich hatte gestern noch einen längeren Beitrag zum Baum der Erkenntnis geschrieben, nachdem ich eine Textstelle in Meyrink's Golem gelesen habe. Den packe ich gleich noch in diesen Beitrag hier rein.

In dem Sinne wird in der klassischen jüdischen Lehre Satan nicht als eigenes Geistwesen verstanden, sondern eher als eine Kraft: das hattest du auch schon mal erwähnt (nur wo?). Bisher habe ich dazu noch nicht viel gefunden, aber je nach Talmud scheint die Sicht der Dinge unterschiedlich zu sein, auch zu der Rolle Satans und seiner Form. Im Midrasch ist Samael der höchste der Satane (dachte nicht einmal, dass es mehrere geben könnte...).

Vielleicht in diesem Thread über die Geschichte über Hiob? Was den Talmud betrifft, so habe ich gehört, dass die Ansichten unterschiedlich sein können, aber man kann einen allen Ansichten zugrundeliegenden Geist finden. Leider habe ich kein Beispiel parat. Und ich habe gehört, dass der Talmud bewußt auf eine Weise verfasst ist, dass er Diskussion anregt und dass man sich mit der Materie intensiv befassen muß. (Ich denke, das gilt auch für den Text der Bibel.) Gleichzeitig ist es so, dass der Talmud eine Niederschrift der mündlichen Tradition ist. Sie ist niedergeschrieben worden, nachdem die Juden in alle Welt verstreut worden sind, damit die Juden weiterhin durch die mündliche Tradition verbunden bleiben können.

Es muß wohl auch einen riesen Unterschied machen, ob man versucht Judentum durch Lesen zu erfassen, oder ob man unter Juden ist, weil Lehre sich am Besten durch Vorbild und - so wie ich es mir denke - durch den direkten Kontakt zwischen einem Lehrer und einem Schüler überträgt. Dazu heißt es in einem Kommentar zur Kabbalah, dass sich manche kabbalistischen Weisheiten nur durch den direkten Kontakt, durch die Übertragung von Lehrer zu Schüler vermitteln lassen.

Das in der Lehre von mehreren Satane gesprochen wird, ist mir ganz neu. Interessant.

Eigentlich wird laut der Lehre

Kurz dazwischengehakt: welche Lehre (oder wessen Lehre?)?

Also ich habe diese Ansichten aus chassidischen Quellen. Die Chassiden sind eigentlich recht traditionell ausgerichtet, so dass ich annehme(!), dass diese Lehre aus klassischen jüdischen Schriften stammt. Die Chassiden haben nichts an der Lehre verändert, sie haben eigene Schriften zum umfangreichen Korpus hinzugefügt.

Interessant. So gesehen ist die Frau diejenige, bei der Rat geholt wird. Von Hierarchie wäre eigentlich nicht die Rede. Mich erinnert das daran, dass ein Indianerstamm (ich meine, die Apachen) in ihren Häuptlingssitzungen stets Frauen dabei hatten, eben, um ihren Ratschlag zu erfahren. In der Ethnologie geht man davon aus, dass Frauen in den Stammesgesellschaften relativ häufig bedeutende Funktionen ausführten.

Scheint so, als wären die Stammesgesellschaften zwar einerseits beruflichen Rollen verpflichtet gewesen, andererseits aber auch nicht durch Stände oder Kasten voneinander in gute und schlechte Menschen unterschieden gewesen. König David wird so dargestellt: er hat seine Rolle als König gespielt (Gott ist in der Bibel dagegen einen König einzusetzen, aber die Israeliten wollten unbedingt einen König haben), aber er ist im Gegensatz zu Herrschern wie den Pharaonen immer als Person ansprechbar gewesen. Er hat sich nicht für einen Gott gehalten, den der Normalsterbliche nicht ansprechen durfte. Und auch er hat sich mit Frauen beraten.

Was auch noch gegen eine Sicht steht, die den Mann als gut und die Frau als schlecht bewertet, ist die Lehre, dass ein Mann und seine Frau oder eine Frau und ihr Mann (egal wie rum) eine einzige Seele sind, die in zwei Körpern lebt.

Es hört sich so an wie eine riesige Kurskorrektur. Frauen fordern mehr Rechte ein, verstärkt seit zwei oder drei Jahrhunderten, seitdem von Menschenrechten die Rede ist. Wie wenige Rechte werden den Frauen mancherorts zugestanden. Als erstes fällt mir da Saudi-Arabien ein, das Land, das den Frauen das Fahren von PKWs verbietet, mit bizarren Begründungen.

Ich möchte diese Entwicklung gerne als Kurskorrektur wahrnehmen und hoffe, dass auch die Frauen in den sie unterdrückenden Ländern zu ihren Rechten kommen.

Aber ich frage mich auch, wohin es sich entwickelt. Empathie ist eine Sache. Durchsetzungsvermögen und Wehrhaftigkeit zwei andere.

Ja, meine Ein-Item-Liste ist bestimmt nicht vollständig.

Dass die beiden im "besten Alter" zusammengeführt werden, wundert mich jetzt nicht, allerdings die Angabe eines konkreten Alters durchaus schon. Ich frage mich, ob die Sage der Trauung auch als Hinweis dienen könnte, dass die Geschichte wiederum eine Entlehnung ist.

Keine Ahnung. Vielleicht ist das Alter von 20 als durchschnittlich bestes Alter festgelegt worden, so wie mit 13 Jahren Bar und Bat Mitzvah gefeiert wird. Ob die Geschichte entlehnt worden ist, kann ich auch nicht einschätzen. Wenn ich darüber was erfahre, dann schreibe ich es in diesen Thread.


So, hier noch der Text, den ich zu einer Textstelle von Meyrink's Golem geschrieben habe:

Und so kam es, daß er sich bei Gelegenheit eines armen Studenten annahm wie seines eignen Sohnes. Vermutlich in der Erwägung, wie wohl ihm selbst ein solch gutes Werk getan hätte, wäre es ihm am eigenen Leib und Leben in den Tagen seiner kummervollen Jugendzeit passiert. Wie aber nun auf Erden manche Tat, die dem Menschen gut und edel scheint, Folgen nach sich zieht gleich der einer fluchwürdigen, weil wir wohl doch nicht richtig unterscheiden können zwischen dem, was giftigen Samen in sich trägt und was heilsamen, so begab es sich auch hier, daß aus Dr. Hulberts mitleidsvollem Werk das bitterste Leid für ihn selbst sproß.

Die junge Frau [Hulbert's Ehefrau] entbrannte gar bald in heimlicher Liebe zu dem Studenten, und ein erbarmungsloses Schicksal wollte, daß sie der Rektor gerade in dem Augenblicke, als er unerwartet nach Hause kam, um sie zum Zeichen seiner Liebe mit einem Strauß Rosen zu überraschen, in den Armen dessen antraf, auf den er Wohltat über Wohltat gehäuft hatte.

aus: Gustav Meyrink, Der Golem, Die Bibliothek der verbotenen Bücher, S. 70.

Ich meine, hier wird ausgesprochen, was es mit dem Verbot vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen eigentlich auf sich hat. Ein Mensch hat einen eingeschränkten Gesichtskreis, er hat keinen besonderen Weitblick, er weiß nicht, welche Wendung die Dinge nehmen. Der Mensch ist aufgrund seiner sinnlichen und mentalen Ausstattung nur eingeschränkt fähig, die Auswirkungen der eigenen Handlungen nachzuvollziehen; es ist bereits unmöglich, sämtliche Auswirkungen zu erfassen, es ist erst recht unmöglich, sämtliche Auswirkungen vorherzusehen.

Das Verbot hat mMn nach zwei Dimensionen.

Die eine Dimension ist, dass "Verbot" im Prinzip bedeutet, dass, religiös ausgedrückt, Gott den Menschen mit dem Unvermögen geschaffen hat, im Voraus erkennen zu können, ob eine Handlung ein gutes oder schlechtes, bzw. das erwünschte, Resultat hervorbringen wird.
Wissenschaftlicher ausgedrückt, das Gehirn hat sich auf eine Weise entwickelt, dass es auf unmittelbare Reize reagieren kann und dabei je nach Alter auf Erfahrungswerte zurückgreift. Das Gehirn gibt Prognosen ab ob der Erfolgschancen, kann sich aber nie sicher sein, dass die Prognose eintritt. Das liegt daran, dass das Gehirn aus der Flut der über die angepassten Sinneskanäle einfließenden Signale, nur eine Auswahl verarbeitet. Es bräuchte aber alle in einer Sache wichtigen Daten (welche auch immer das sein könnten). Ein Mensch nimmt aber auch nur einen Ausschnitt der Umgebung, in der er sich befindet wahr. (Stichwort "Monkey Sphere".) Das Hirn arbeitet meines Wissens nach mit aus Erfahrung gewonnenen Wahrscheinlichkeiten.

Die zweite Dimension ist, dass "Verbot" nicht bedeutet,
dass Mensch sich keine Gedanken machen soll, was richtig und was falsch ist;
dass Mensch kein Wissen über sich und die Welt, in der er lebt, sammeln soll;
dass dahinter ein Verbot gegen Wissen und Wissenschaft steckt, welches von einer nach Kontrolle strebenden Religion ausgesprochen ist und mit Gottes Wille begründet wird.
Verbot heißt lediglich, dass man sich letztlich dafür hüten soll, die Dinge in der Welt als gut oder schlecht, richtig oder falsch aus den Dingen selbst heraus einzuordnen, weil Zeitpunkt und Kontext wichtig sind, um ein Ding oder eine Angelegenheit gut oder schlecht, richtig oder falsch werden zu lassen. Anders gesagt, dem Individuum bleibt nichts anderes als aus der eigenen Perspektive zu urteilen, während Gott allein laut Definition der vollständige Überblick und Weitblick vorbehalten ist.

(Ich hoffe, dieser Textwall ist nicht zu lang.)

 

[streicher]

Vielleicht in diesem Thread über die Geschichte über Hiob? Was den Talmud betrifft, so habe ich gehört, dass die Ansichten unterschiedlich sein können, aber man kann einen allen Ansichten zugrundeliegenden Geist finden. Leider habe ich kein Beispiel parat. Und ich habe gehört, dass der Talmud bewußt auf eine Weise verfasst ist, dass er Diskussion anregt und dass man sich mit der Materie intensiv befassen muß. (Ich denke, das gilt auch für den Text der Bibel.) Gleichzeitig ist es so, dass der Talmud eine Niederschrift der mündlichen Tradition ist. Sie ist niedergeschrieben worden, nachdem die Juden in alle Welt verstreut worden sind, damit die Juden weiterhin durch die mündliche Tradition verbunden bleiben können.

Ja genau, auf wv.
Mich hatte es lange Zeit gewundert, wie viele Sagen im Judentum existieren. So wird es freilich plausibel, denn längst nicht alle haben Eingang in den Talmud gefunden. Von der Schöpfung existieren freilich verschiedene Versionen.
Zwei Ausgaben des Talmud existieren, der babylonische, der ausführlicher und strenger ist und als die wichtigere Ausgabe gilt, und der Talmud Jeruschalmi, der in Palästina entstanden ist und in der Regel nicht gemeint wird.

Es muß wohl auch einen riesen Unterschied machen, ob man versucht Judentum durch Lesen zu erfassen, oder ob man unter Juden ist, weil Lehre sich am Besten durch Vorbild und - so wie ich es mir denke - durch den direkten Kontakt zwischen einem Lehrer und einem Schüler überträgt. Dazu heißt es in einem Kommentar zur Kabbalah, dass sich manche kabbalistischen Weisheiten nur durch den direkten Kontakt, durch die Übertragung von Lehrer zu Schüler vermitteln lassen.

Das denke ich auch. Allerdings denke ich, dass ein intensives Studium schon mehr Verständnis bringt, als nur jemanden auf der Kanzel zuzuhören. Aber wie du sagst, will der Talmud nicht einfach gepredigt, sondern durchaus auch diskutiert werden.
Was die Kabbalah betrifft: als mystische Lehre pflegt sie ihre eigene Tradition der Weitergabe. Sie kennt auch ihre eigenen Schriften wie der Zohar.

Das in der Lehre von mehreren Satane gesprochen wird, ist mir ganz neu. Interessant.

Mir ist das auch ziemlich neu. Man trifft darauf, wenn man sich ein wenig mit dem Thema befasst. So wird zum Beispiel Mastema genannt, der "Strafen ausführt und versucht". Weitere sind Azazel (Apokalypse Abrahams) und Asmodäus (Buch Tobit), die Satan genannt werden.

Scheint so, als wären die Stammesgesellschaften zwar einerseits beruflichen Rollen verpflichtet gewesen, andererseits aber auch nicht durch Stände oder Kasten voneinander in gute und schlechte Menschen unterschieden gewesen. König David wird so dargestellt: er hat seine Rolle als König gespielt (Gott ist in der Bibel dagegen einen König einzusetzen, aber die Israeliten wollten unbedingt einen König haben), aber er ist im Gegensatz zu Herrschern wie den Pharaonen immer als Person ansprechbar gewesen. Er hat sich nicht für einen Gott gehalten, den der Normalsterbliche nicht ansprechen durfte. Und auch er hat sich mit Frauen beraten.

In Ägypten war der Herrscher von seinem Volk fern. Seine Herrscher konnten auf lange Traditionen zurückblicken David war laut den Geschichten eigentlich sogar aus einfachem Hause. Wie sehr die Geschichten über ihn die Wirklichkeit wiedergeben, wie er tatsächlich war, ist eine andere Frage. Er wird in der neueren Forschung eher als ein Provinzfürst gesehen als ein großer König.

Was auch noch gegen eine Sicht steht, die den Mann als gut und die Frau als schlecht bewertet, ist die Lehre, dass ein Mann und seine Frau oder eine Frau und ihr Mann (egal wie rum) eine einzige Seele sind, die in zwei Körpern lebt.

Das ist eine ganz andere Vorstellung von einer Seele als zum Beispiel in der christlichen Vorstellung. Nach der christlichen Vorstellung ist jeder selbst dafür verantwortlich, wo letztendlich die eigene Seele nach dem Tode landet. Ein Mensch, eine Seele.
Wenn beide als eine Seele betrachtet werden, wird natürlich eine Trennung, welcher Art auch immer, besonders gravierende Folgen haben.

So, hier noch der Text, den ich zu einer Textstelle von Meyrink's Golem geschrieben habe:

Und so kam es, daß er sich bei Gelegenheit eines armen Studenten annahm wie seines eignen Sohnes. Vermutlich in der Erwägung, wie wohl ihm selbst ein solch gutes Werk getan hätte, wäre es ihm am eigenen Leib und Leben in den Tagen seiner kummervollen Jugendzeit passiert. Wie aber nun auf Erden manche Tat, die dem Menschen gut und edel scheint, Folgen nach sich zieht gleich der einer fluchwürdigen, weil wir wohl doch nicht richtig unterscheiden können zwischen dem, was giftigen Samen in sich trägt und was heilsamen, so begab es sich auch hier, daß aus Dr. Hulberts mitleidsvollem Werk das bitterste Leid für ihn selbst sproß.

Die junge Frau [Hulbert's Ehefrau] entbrannte gar bald in heimlicher Liebe zu dem Studenten, und ein erbarmungsloses Schicksal wollte, daß sie der Rektor gerade in dem Augenblicke, als er unerwartet nach Hause kam, um sie zum Zeichen seiner Liebe mit einem Strauß Rosen zu überraschen, in den Armen dessen antraf, auf den er Wohltat über Wohltat gehäuft hatte.

aus: Gustav Meyrink, Der Golem, Die Bibliothek der verbotenen Bücher, S. 70.

Ich meine, hier wird ausgesprochen, was es mit dem Verbot vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen eigentlich auf sich hat. Ein Mensch hat einen eingeschränkten Gesichtskreis, er hat keinen besonderen Weitblick, er weiß nicht, welche Wendung die Dinge nehmen. Der Mensch ist aufgrund seiner sinnlichen und mentalen Ausstattung nur eingeschränkt fähig, die Auswirkungen der eigenen Handlungen nachzuvollziehen; es ist bereits unmöglich, sämtliche Auswirkungen zu erfassen, es ist erst recht unmöglich, sämtliche Auswirkungen vorherzusehen.

Der Mensch ist demnach nicht in der Lage, alles abzusehen, noch in der Lage, das Gute vom Bösen zu unterscheiden, als ob die Wirklichkeit eine Maske tragen könnte. Der Mensch sieht das Äußere, und ist vielleicht von dem geblendet; vor ihm versteckt sich jedoch das Innere, und tritt plötzlich zutage, und meint es womöglich nicht gut mit ihm.
Für mich klingt es aber auch nach einer Mahnung zur Vorsicht. Man soll nicht einfach blind glauben, was einem gesagt wird. Man sollte wachsam leben und gefasst sein. Und man sollte Situationen meiden, die das unbekannte Unbekannte heraufbeschwören könnten.

...während Gott allein laut Definition der vollständige Überblick und Weitblick vorbehalten ist.

Die Stelle kann so unterschiedlich interpretiert werden (da sind wir wieder: sie scheint mir nicht einmal eindeutig gemeint...). Geht denn der Weitblick mit guten und richtigen Zielen einher, die nur der weit Blickende haben kann? Nicht zwangsläufig.

Vielleicht lohnt sich ja auch die Betrachtungen von weiteren Versionen dieser Sage...

 

[Telepathetic]

Von der Schöpfung existieren freilich verschiedene Versionen.

Das ist mir auch aufgefallen. Es dürften auch außerhalb der anerkannten und verbreiteten, offiziellen, jüdischen Werke auch noch andere Versionen existieren, die dann eher innerhalb einer Gemeinde zirkulieren, was ja auch Sinn machen kann, weil die Geschichten Hilfe sein sollen, um (auf jüdische Art) besser im Leben zurechtzukommen und andere Versionen gerade nicht passend sind.

Wie sehr die Geschichten über ihn die Wirklichkeit wiedergeben, wie er tatsächlich war, ist eine andere Frage. Er wird in der neueren Forschung eher als ein Provinzfürst gesehen als ein großer König.

Das ist mit den Geschichten immer so ein bißchen die Frage, gell? Niemand glaubt wirklich daran, dass Noah eine Arche gebaut hat, die alle Tiere beherbergt hat. Eine Auswahl vielleicht. Das Problem für den Leser ist, meine ich, dass er die gesamte Geschichte verwirft, gerade weil sie wortwörtlich gelesen keinen Sinn macht. Es sind die Erklärungen und Geschichten, die um diese Sage herum entstanden sind, die einem hilfreich sein können. Z.B. wird Noah der Verdienst angerechnet, dass er sich um die Tiere gekümmert hat und seine eigenen Bedürfnisse in den Hintergrund gestellt.

Es ist fraglich, inwieweit sich Reales, Historisches, Fantastisches (womöglich Psychedelisches) und Metaphorisches vermischt. David wird als Hirte mit Führungsqualitäten dargestellt. Ist seine Lebensweise Vorbild für jüdische Ideale gewesen oder sind ihm jüdische Ideale angedichtet worden? Die biblischen Texte sind ja eigentlich recht wortkarg, sie sind auf's Nötigste beschränkt. Das hat den Vorteil und den Nachteil, dass ein Interpret einen riesigen Spielraum hat. Allerdings sollen die biblischen Texte für jedes Individuum geeignet sein und gleichzeitig Jüdisches vermitteln. Und während gleichzeitig jüdische Ideale und jüdische Gottessicht als das Erstrebenswerteste vermittelt werden, glorifizieren die Texte die Vorbilder jüdischen Geistes nicht sonderlich, sondern fokussieren häufig auf deren Fehler. David z.B. hat riesen Bockmist gebaut, als er seinen Nebenbuhler unter Vorwand in die Schlacht schickt, damit er dort umkommt, um seinen Ehebruch und die daraus resultierende Schwangerschaft zu kaschieren.

Das ist eine ganz andere Vorstellung von einer Seele als zum Beispiel in der christlichen Vorstellung. Nach der christlichen Vorstellung ist jeder selbst dafür verantwortlich, wo letztendlich die eigene Seele nach dem Tode landet. Ein Mensch, eine Seele.
Wenn beide als eine Seele betrachtet werden, wird natürlich eine Trennung, welcher Art auch immer, besonders gravierende Folgen haben.

In der jüdischen Vorstellung ist auch jeder selbst für sich verantwortlich. Ich denke in der Vorstellung von der einen Seele spiegelt sich die Sehnsucht nach dem passenden Partner wieder und dieser Effekt, dass sich Menschen aneinander anpassen und die gravierenden Folgen nach einer Trennung sind mMn Depressionen. Langjährige Ehepaare, harmonische Ehepaare muß es wohl heißen, wirken auch wie eine Einheit, so als würde da eine Person vor einem stehen. Die kennen sich so gut, die brauchen teils gar nicht mehr miteinander reden. Eine Trennung bringt dann erhebliche Schmerzen mit sich, ein gefühlter Verlust von Sinn(haftigkeit) und womöglich sogar körperlicher Verfall. Manchmal ist es so, dass die zurückbleibende Person selber nach kurzer Zeit stirbt oder die zurückbleibende Person hält ihren verstorbenen Ehepartner in liebevoller Erinnerung und enthält sich einer neuen Beziehung. Manche entschließen sich eine neue Beziehung einzugehen, fühlen aber dennoch lange Zeit eine Kluft zwischen sich und dem neuen Partner, die durch den Verlust des alten Partners entstanden ist.

Der Mensch ist demnach nicht in der Lage, alles abzusehen, noch in der Lage, das Gute vom Bösen zu unterscheiden, als ob die Wirklichkeit eine Maske tragen könnte. Der Mensch sieht das Äußere, und ist vielleicht von dem geblendet; vor ihm versteckt sich jedoch das Innere, und tritt plötzlich zutage, und meint es womöglich nicht gut mit ihm.
Für mich klingt es aber auch nach einer Mahnung zur Vorsicht. Man soll nicht einfach blind glauben, was einem gesagt wird. Man sollte wachsam leben und gefasst sein. Und man sollte Situationen meiden, die das unbekannte Unbekannte heraufbeschwören könnten.

Ich denke auch, dass man nicht blind sein sollte, sondern wachsam und immer schauen, ob das Umsetzen eines Ideales oder wie in diesem Falle im Golem der Wunsch jemandem das zukommen zu lassen, was man selbst entbehrt hat, nicht vielleicht genau das Gegenteil bringt. Segen und Fluch können nah beinander sein. Wir besprechen das gerade auf WV im Digitalisierungs- und im Mensch-zerstört-die-Erde-Thread. Technologie ist einerseits ein Segen, erleichtert vielen das Leben. Andererseits kommen mit den neuen Technologien auch neue Gefahren für Gesundheit, Finanzen und die Freiheit auf. Daher bin ich auch der Meinung, dass selbst 'hohe spirituelle Ideale' immer auch die Gefahr mit sich bringen, Schlechtes zu bewirken. Verkürzt gefragt: helfe ich mit meinem Spendengeld vielleicht jemandem, der mir später das Messer an den Hals hält?

...während Gott allein laut Definition der vollständige Überblick und Weitblick vorbehalten ist.

Die Stelle kann so unterschiedlich interpretiert werden (da sind wir wieder: sie scheint mir nicht einmal eindeutig gemeint...). Geht denn der Weitblick mit guten und richtigen Zielen einher, die nur der weit Blickende haben kann? Nicht zwangsläufig.

Meine ich auch. Weitblick könnte doch gerade für den Egotrip ausgenutzt werden. Dann wiederum scheint es keinen besonderen Weitblick zu brauchen, um auf lange Sicht viel Schaden anzurichten. Vielleicht ist die Lehre vom Baum der Erkenntnis einfach die, dass niemand eine Ahnung hat, wie es sein wird. Ich vermute, das ist dann auch der Grund, warum Prophetien immer als von Gott eingegeben dargestellt werden und nicht als von einer Person ausgedacht. Wobei ich die Vision von Weltfrieden nicht als so weit außerhalb der eigenen Vernunft ansehen würde.

In dem Zusammenhang lohnt sich vielleicht der Ausblick durch Gershon Winkler's Brille. Der lehrt nämlich, dass der Judaismus seine Wurzeln im Schamanismus hat. Dass viele der Geschichten in der Bibel, im Talmud, in der Kabbalah - auch das Wissen um die Engel und die Dämonen; und vermutlich auch das Wissen um die Satane, die Du angesprochen hast - schamanistischen Reisen entsprungen sind. Es handelt sich dann nicht um Metaphern für irgendwas, sondern um tatsächliche Begegnungen mit Wesen und dem, was diese Wesen an Informationen in den Reisenden zurückgelassen haben. Gott ist in den entsprechenden Stellen in den Büchern mMn als eine oberste spirituelle Instanz zu verstehen. Der Himmel ist der Ort, in dem diese spirituellen Wesen leben. Dieser Gott im Himmel ist meinem Verständnis nach unterschieden von dem Gott, der alles erschafft. Der eine Gott erschafft auch den Gott, der im Himmel thront. Die Propheten sind dann diejenigen, die mit diesem Gott, bzw. dieser spirituellen Welt im Kontakt stehen. Sie sind diejenigen, die schamanistische Reisen unternehmen und sind aufgrund ihrer Disposition empfänglich für Nachrichten aus der spirituellen Welt. Moses, der für die Juden der größte Prophet ist, hatte den direkten und dauerhaften Draht zu dem Himmels-Gott gehabt.

Rick Strassman's DMT-Forschungen gehen auch in diese Richtung. DMT ist angeblich weit in der Natur verbreitet und wird auch im Menschen produziert, allerdings in geringen Mengen. Hier könnte aber eine Erklärung dafür liegen, dass jeder Mensch irgendwann mal im Leben spirituelle Erfahrungen macht, die nicht von Drogen herbeigeführt worden sind. Vielleicht liegt im DMT die Quelle für das Tagträumen. Vielleicht liegt in einer unterschiedlichen Disposition, der Grund, warum die einen wenig spirituell sind, mehr in der Alltagsrealität leben, praktischer sind und andere mehr am Träumen sind, wie z.B. Künstler oder eben auch Schamanen.

Ich habe vergessen, wer es vorgeschlagen hat. Der brennende Busch, in dem Gott sich dem Moses gezeigt hat, könnte DMT versprüht haben und Moses hat diesen DMT-Nebel eingeatmet und daraufhin die Vision erhalten.

Vielleicht lohnt sich ja auch die Betrachtungen von weiteren Versionen dieser Sage...

Unbedingt. Ich kann immer nur betonen, dass jeder selbst forschen sollte und sich nicht mit einer Sicht zufrieden geben braucht und auch nicht unbedingt einer weit akzeptierten Lehrmeinung Gehorsam entgegenbringen muß. Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man außerhalb einer Gemeinde ist. Aber das ist nicht mein Problem.