Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
streicher schrieb:
Von der Schöpfung existieren freilich verschiedene Versionen.
Das ist mir auch aufgefallen. Es dürften auch außerhalb der anerkannten und verbreiteten, offiziellen, jüdischen Werke auch noch andere Versionen existieren, die dann eher innerhalb einer Gemeinde zirkulieren, was ja auch Sinn machen kann, weil die Geschichten Hilfe sein sollen, um (auf jüdische Art) besser im Leben zurechtzukommen und andere Versionen gerade nicht passend sind.
Offizielle religiöse Schriften vereinheitlichen. Die Existenz der anderen Versionen zeigt eine Mannigfaltigkeit. Zuerst darauf gestoßen bin ich durch die Sammlung von Bin Gorion. Die anderen Versionen, zum Beispiel der Schöpfungsgeschichte, wirken manchmal sogar beinahe fremd. Sie lassen das Weltbild erahnen, dass nun doch die Geschichten durchzieht, und doch steht jede Geschichte für sich. Wenn jedoch viele Versionen existieren, so war mit deren Entstehen doch ein 'absoluter Wahrheitsanspruch' von vornherein fremd. Es wurde ihnen auch durch die Zusammenstellung und Einbindung in einem Kanon ein ursprünglicher Sinn oder eine ursprüngliche Funktion entzogen.

Allerdings sollen die biblischen Texte für jedes Individuum geeignet sein und gleichzeitig Jüdisches vermitteln. Und während gleichzeitig jüdische Ideale und jüdische Gottessicht als das Erstrebenswerteste vermittelt werden, glorifizieren die Texte die Vorbilder jüdischen Geistes nicht sonderlich, sondern fokussieren häufig auf deren Fehler. David z.B. hat riesen Bockmist gebaut, als er seinen Nebenbuhler unter Vorwand in die Schlacht schickt, damit er dort umkommt, um seinen Ehebruch und die daraus resultierende Schwangerschaft zu kaschieren.
Das prominente Beispiel soll auch zeigen, welche Folgen eine so schwere Tat haben kann. Laut den Geschichten hatte David mit seinen Nachkommen nicht wirklich Glück. Und ihm selbst saß, nachdem sein Fehler offenkundig war, die Folgen im eigenen Leben wie ein Stachel, aber eben auch mit Folgen für das, was nach ihm folgt.

Ich denke auch, dass man nicht blind sein sollte, sondern wachsam und immer schauen, ob das Umsetzen eines Ideales oder wie in diesem Falle im Golem der Wunsch jemandem das zukommen zu lassen, was man selbst entbehrt hat, nicht vielleicht genau das Gegenteil bringt. Segen und Fluch können nah beinander sein. Wir besprechen das gerade auf WV im Digitalisierungs- und im Mensch-zerstört-die-Erde-Thread. Technologie ist einerseits ein Segen, erleichtert vielen das Leben. Andererseits kommen mit den neuen Technologien auch neue Gefahren für Gesundheit, Finanzen und die Freiheit auf. Daher bin ich auch der Meinung, dass selbst 'hohe spirituelle Ideale' immer auch die Gefahr mit sich bringen, Schlechtes zu bewirken. Verkürzt gefragt: helfe ich mit meinem Spendengeld vielleicht jemandem, der mir später das Messer an den Hals hält?
Technologien haben Hebelwirkung. Sie lassen uns in Geschwindigkeiten reisen, die unmenschlich sind, lassen uns Dinge sehen, die für uns sonst nicht wahrnehmbar wären. Sie lassen uns Energien gewinnen, die sonst unerreichbar wären. Viele Wissenschaftler werden sich schon gedacht haben: "Hätte ich nicht weiter gebohrt!" Aber dann hätte es der nächste/die nächste es gemacht. Nun sind die Technologien da, werden weiterentwickelt, und wir stehen vor der Herausforderung, sinnvollen Umgang mit den Möglichkeiten zu erreichen, Technologien abzuwägen, oder auch Technologien wieder einzustellen, da die Gefahr zu groß ist, die von ihnen ausgeht.
Zu den Spendengeldern: möglich. Man hat ja, nachdem man die Spende mehr Überweisung und Mausclick getätigt hat, eigentlich keine Kontrolle mehr. Vielleicht wäre also ein Weg einer Wohltat besser, den man besser kontrollieren kann, oder vielleicht sogar seine Folgen mitgestalten kann.

Meine ich auch. Weitblick könnte doch gerade für den Egotrip ausgenutzt werden. Dann wiederum scheint es keinen besonderen Weitblick zu brauchen, um auf lange Sicht viel Schaden anzurichten. Vielleicht ist die Lehre vom Baum der Erkenntnis einfach die, dass niemand eine Ahnung hat, wie es sein wird. Ich vermute, das ist dann auch der Grund, warum Prophetien immer als von Gott eingegeben dargestellt werden und nicht als von einer Person ausgedacht. Wobei ich die Vision von Weltfrieden nicht als so weit außerhalb der eigenen Vernunft ansehen würde.
Der Weltfriede ist eine alte Idee. Da hat sich einige geändert, denn früher dachte man, dass eine höhere Macht allein sie einleiten könnte. Nun ist die Idee näher gerückt: der Mensch muss einen Weg/Wege zum Weltfrieden finden. Die Gedanken, die Ideen für die Grundlage eines Systems, der zum Weltfrieden führt, wurden schon ausformuliert, wie realistisch bzw. wie realisierbar, das ist eine andere Frage. Genauso kann man fragen: wie erhält man einen Weltfrieden dauerhaft? Warum sollte nicht auch eine Ära des Weltfriedens brechen?

In dem Zusammenhang lohnt sich vielleicht der Ausblick durch Gershon Winkler's Brille. Der lehrt nämlich, dass der Judaismus seine Wurzeln im Schamanismus hat. Dass viele der Geschichten in der Bibel, im Talmud, in der Kabbalah - auch das Wissen um die Engel und die Dämonen; und vermutlich auch das Wissen um die Satane, die Du angesprochen hast - schamanistischen Reisen entsprungen sind. Es handelt sich dann nicht um Metaphern für irgendwas, sondern um tatsächliche Begegnungen mit Wesen und dem, was diese Wesen an Informationen in den Reisenden zurückgelassen haben. Gott ist in den entsprechenden Stellen in den Büchern mMn als eine oberste spirituelle Instanz zu verstehen. Der Himmel ist der Ort, in dem diese spirituellen Wesen leben. Dieser Gott im Himmel ist meinem Verständnis nach unterschieden von dem Gott, der alles erschafft. Der eine Gott erschafft auch den Gott, der im Himmel thront. Die Propheten sind dann diejenigen, die mit diesem Gott, bzw. dieser spirituellen Welt im Kontakt stehen. Sie sind diejenigen, die schamanistische Reisen unternehmen und sind aufgrund ihrer Disposition empfänglich für Nachrichten aus der spirituellen Welt. Moses, der für die Juden der größte Prophet ist, hatte den direkten und dauerhaften Draht zu dem Himmels-Gott gehabt.
Das sind wirklich sehr interessante Gedanken. Schamanismus ist nicht aus der Welt, er wird heute in vielen Winkeln der Erde praktiziert, aber insbesondere in den "Naturreligionen" angetroffen. So stellt man sich frühere Formen der Religion in den Regionen der Erde auch vor, in denen es praktisch nur noch die großen Religionen gibt. Aber auch sie haben ihre Ursprünge. Dämonenglaube, Engelsglaube, Glaube an anderen Wesen, die den Menschen nur selten sichtbar begegnen, die in Ekstase und/oder unter Einnahme von Drogen beschworen werden. Mich erinnert das auch gerade an Saul, der beschworen hat und den toten Samuel hören wollte. Beschwörung - ein altes Relikt, dass eben auch im AT sichtbar ist?

Spannend finde ich auch den Punkt, der von einem Gott "hinter allen anderen Göttern", oder "hinter dem Himmels-Gott" ist. Als jemand, der dann walten lässt? Um es besser zu verstehen: wer ist dann der Gott, der die Schöpfung vollbringt - ist es (laut Winkler) schon der Himmels-Gott?

Mich erinnert das auch an ein späteres Werk mit anderem Gedankenhintergrund, an das Silmarillion von Tolkien, Vorgeschichte zu Herr der Ringe. Eru Iluvatar, der Eine, schöpft auch die Götter, die aber schöpfen die Welt. Ab dann ist Eru quasi unbeteiligt.



Ich habe vergessen, wer es vorgeschlagen hat. Der brennende Busch, in dem Gott sich dem Moses gezeigt hat, könnte DMT versprüht haben und Moses hat diesen DMT-Nebel eingeatmet und daraufhin die Vision erhalten.
Wenn eine Person die richtigen Stoffe zu sich genommen hat, kann sie bestimmt einiges sehen. Dann muss wohl kein Busch mehr wirklich brennen...
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Hallo streicher,

Genauso kann man fragen: wie erhält man einen Weltfrieden dauerhaft? Warum sollte nicht auch eine Ära des Weltfriedens brechen?
Vielleicht kann ewiger Friede nur dann erreicht werden, wenn alle daran glauben, dass ewiger Friede vorherbestimmt ist, bzw. wenn ewiger Friede wirklich für alle als etwas Erstrebenswertes erkannt wird. An Weltfrieden durch Aufrüstung und totale Kontrolle aller Bewegungen der Bevölkerungen glaube ich nicht. An Weltfrieden durch komplette Abrüstung und totalem Abbau sämtlicher Sicherheitseinrichtungen glaube ich aber auch nicht. Man kann regelmäßig an die Vernunft der Menschen appellieren, warum es sinnvoll ist, Frieden zu erhalten; dass es ökonomische und psychologische Gründe gibt. Man kann die Idee vom Frieden regelmäßig aktualisieren, wenn sich eine Gesellschaft verändert und ein Gefühl von Desintegration, Chaos und Verlorenheit massenhaft wird. Man kann sich darauf verständigen, eine Evolution der Ideen zuzulassen, so dass etablierte Institutionen entweder verbessert oder gar abgeschafft werden können. Eine Garantie für ewigen Frieden gibt es vielleicht nicht. Eine Aussage wie "Gott wird uns zu Seiner Zeit mit einem ewigen Frieden segnen" sind gewiß psychologisch effektiver, als eine Aussage wie "naja, eigentlich kann man nicht garantieren, dass es Frieden geben wird, und eigentlich gibt es auch genug Gründe aus Sicht einiger politischer Führer, warum Unterdrückung, Kontrolle, Bevormundung, Krieg gegen einen konstruierten Feind besser sind als Frieden. Und eigentlich ist sowieso alles nur eine Frage der Perspektive."


Glaube an anderen Wesen, die den Menschen nur selten sichtbar begegnen, die in Ekstase und/oder unter Einnahme von Drogen beschworen werden. Mich erinnert das auch gerade an Saul, der beschworen hat und den toten Samuel hören wollte. Beschwörung - ein altes Relikt, dass eben auch im AT sichtbar ist?
Mir scheint, dass die Erfahrungen wenigstens teilweise echt sind und sich aus den Erfahrungen heraus ein Glaube gebildet hat. Ich meine, dass im AT auch ein roter Faden zu finden ist, wie sich Erfahrungen und auf ihnen fußenden Ideen von der Welt verändern - im Sinne der Evolution von Ideen. Mir fällt eine Stelle ein, an der berichtet wird, dass den Israeliten die Bundeslade gestohlen wird, obwohl die sich so sicher gewesen sind, dass Gott auf ihrer Seite ist. Gott hatte aber das Lager gewechselt und die Feinde gewinnen lassen. Eine solche Erfahrung wirft die Frage auf, warum der eigene Gott Partei für die anderen genommen hat. So werden im Laufe der Zeit immer neue Antworten gefunden, die immer wieder durch neue Erfahrungen in Frage gestellt werden und so entwickelt sich ein Weltbild, dass sich immer mehr der Realität annähert. Das ist in sich wissenschaftlich.

Irgendwo in der Kabbala soll ein Text zu finden sein, in dem der Autor auf bildhafte Weise die Übertragung von Krankheiten durch Viren erahnt. Der Text klingt aber keineswegs wissenschaftlich, sondern eben ganz typisch visionär und mystisch. Ein solcher Text ist mMn kein Einzelfall und vielleicht ein Hinweis darauf, was göttliche Inspiration ist und wie sie sich darstellt oder darstellen kann.


Spannend finde ich auch den Punkt, der von einem Gott "hinter allen anderen Göttern", oder "hinter dem Himmels-Gott" ist. Als jemand, der dann walten lässt? Um es besser zu verstehen: wer ist dann der Gott, der die Schöpfung vollbringt - ist es (laut Winkler) schon der Himmels-Gott?
Also ich würde sagen, dass der Gott hinter allen Göttern, der ist, den Maimonides in seinen 13 Glaubensartikeln beschreibt. Anders gesagt: ist es erfahrbar, dann ist es Teil der Schöpfung und somit nicht der Gott hinter allen Göttern. Und das bedeutet, dass sämtliche göttliche Erfahrung innerhalb ist, auch wenn der Auslöser der Erfahrung vielleicht von außerhalb kommt, z.B. aus einer anderen Dimension heraus oder von einer anderen Welt kommend. Gleichzeitig würde jede Erfahrung vom Gott hinter allen Göttern stammen, weil der sowieso für alles Existierende verantwortlich sein soll, auch wenn er nicht direkt erfahrbar ist und man rätseln muß, was man als Mensch eigentlich soll. Der Himmels-Gott dürfte als etwas Erfahrbares nicht der Gott hinter allen Göttern sein.


Wenn eine Person die richtigen Stoffe zu sich genommen hat, kann sie bestimmt einiges sehen. Dann muss wohl kein Busch mehr wirklich brennen...
Man könnte auch fragen, warum sich Gott ausgerechnet in einem Busch gezeigt hat und wieso Moses nicht auf andere Weise auf die Idee gekommen ist, dass er die Hebräer aus Ägypten führen muß. Es ist ja auch nicht immer sicher, ob die Visionen von oder mit Gott wirkliche Geschichte sind oder ob sie Symbole und Metaphern sein sollen. (Man könnte ja z.B. sagen, dass man jedesmal, wenn man sich in die Tora (in jüdische Werke) vertieft, mit Moses zusammen am Sinai steht und Gottes Weisung erhält (jüdisch inspiriert wird)). Im Alltag kenne ich das so, dass ich fühle, dass ich etwas Bestimmtes tun soll und dem ich nichts Verstandesmäßiges entgegenzusetzen habe, soll heißen, dass auch ein innerer Dialog an dem Kern des Bestimmten nichts zu ändern vermögen. Dem nicht nachzugehen, resultiert in Frust. Ich muß manches wenigstens aussprechen oder wenigstens etwas im Sinne dieses Bestimmten getan haben, um nicht frustriert zu sein, sondern wenigstens Teilzufriedenheit fühlen zu können. Bevor dieses Bestimmte im Geiste klar sichtbar wird und formulierbar, ist es etwas Nebeliges, ein vages Gefühl und ein Bild, welches aus dem Nebel hervorkommen will. Ich sehe allerdings keine Visionen, die an drogeninduzierte Erlebnisse erinnern.

Ich weiß nicht mehr, ob ich es schon mal an anderer Stelle gesagt habe, aber angeblich findet sich natürliches DMT an vielen Stellen in der Natur, nicht nur im Menschen. Rick Strassman forscht intensiv über einen möglichen Zusammenhang von DMT und prophetischer Vision. ZWar gibt es einige erstaunliche Übereinstimmungen in den Beschreibungen der Erlebnisse der Propheten und der Versuchspersonen, aber es gibt auch einige Unterschiede, so z.B., dass DMT nicht zwingenderweise eine prophetische Botschaft auslöst. Botschaften, die von einem DMT-Trip mitgebracht werden, sind auch nicht immer moralische Botschaften, während prophetische Botschaften ausnahmslos moralischen Gehaltes sind. Laut der jüdischen Philosophen des Mittelalters wie Maimonides hat nicht jeder das Zeug dazu, ein Prophet zu werden. Es bedarf eines hohen Maßes an visionärer, imaginativer Kraft und an einem hohen Maß an intellektueller Reife und dem Vermögen, das prophetisch Erlebte in Worte fassen zu können. Rick Strassman versucht mit seinen Forschungen der prophetischen Vision von der messianischen Zeit in der alle Menschen ständig prophezeien auf die Spur zu kommen. Ich kann nicht beurteilen, ob er einem Hirngespinst nachgeht oder nicht, aber ich kann sagen, dass er dabei sehr wissenschaftlich vorgeht und einige interessante Argumente vorbringt. In seiner Literaturliste finden sich auch einige Titel, die ich gerne mal irgendwann lesen würde, nicht zuletzt wegen des hohen seriösen Niveaus auf dem so schwierige Themen wie Gott, Religion und dergleichen behandelt werden.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Vielleicht kann ewiger Friede nur dann erreicht werden, wenn alle daran glauben, dass ewiger Friede vorherbestimmt ist, bzw. wenn ewiger Friede wirklich für alle als etwas Erstrebenswertes erkannt wird. An Weltfrieden durch Aufrüstung und totale Kontrolle aller Bewegungen der Bevölkerungen glaube ich nicht. An Weltfrieden durch komplette Abrüstung und totalem Abbau sämtlicher Sicherheitseinrichtungen glaube ich aber auch nicht. Man kann regelmäßig an die Vernunft der Menschen appellieren, warum es sinnvoll ist, Frieden zu erhalten; dass es ökonomische und psychologische Gründe gibt. Man kann die Idee vom Frieden regelmäßig aktualisieren, wenn sich eine Gesellschaft verändert und ein Gefühl von Desintegration, Chaos und Verlorenheit massenhaft wird. Man kann sich darauf verständigen, eine Evolution der Ideen zuzulassen, so dass etablierte Institutionen entweder verbessert oder gar abgeschafft werden können.
Du sagtest 'alle' müssten daran glauben, dass ewiger Friede etwas Erstrebenswertes ist. Es stimmt nämlich sehr wohl, dass in einigen Köpfen auch die Idee davon geistert, dass es einen letzten Kampf oder auch einfach Krieg geben müsse, bevor eine bestimmte Ordnung durchgesetzt würde. Dabei handelt es sich um verschiedene Endzeitvorstellungen. Man müsste also solchen Vorstellungen Land abgraben.
Außerdem wählen Machthaber das Mittel des Krieges, um mehr Macht oder auch Profit für sich, auf Kosten anderer, anzuhäufen. Demzufolge braucht es also Institutionen oder Mechanismen, die einem Machthaber mit Kriegsinteressen die Zähne nehmen können. Zum Beispiel eine starke Staatengemeinschaft, die an einem Strang zieht? Mir fallen jetzt die Europäische Union, die derzeit stark auf die Probe gestellt wird, und die Afrikanische Union, die noch keine starken Zähne hat, partikuliert ist, den eigenen Werten teilweise nicht glaubhaft folgt, als Beispiele ein. Das Beispiel Europa dürfte als ziemlich erfolgreich gelten, denn viele heute mächtige Staaten Europas haben schon ganz andere Nachbarschaft gepflegt. Gemeinsame Werte sind also Ausgangspunkt. Wie ist es mit dem Drumherum?
Auch asymmetrische Kriege wie dieser gegen den Terrorismus sind Herausforderungen ganz eigenen Formats.
Drogenkriege. Für was Menschen bereit sind zu kämpfen. Die Frage stellt sich also, wie man an die Menschen appelliert, dass Frieden erstrebens- und erhaltenswert sei und wie man die Menschen mit neuen Aufgaben und neuen Zielen betraut, für die sie es für nötig hielten, sich dafür einzusetzen, denn an Herausforderungen und Aufgaben mangelt es auf diesem Globus nicht.

Irgendwo in der Kabbala soll ein Text zu finden sein, in dem der Autor auf bildhafte Weise die Übertragung von Krankheiten durch Viren erahnt. Der Text klingt aber keineswegs wissenschaftlich, sondern eben ganz typisch visionär und mystisch. Ein solcher Text ist mMn kein Einzelfall und vielleicht ein Hinweis darauf, was göttliche Inspiration ist und wie sie sich darstellt oder darstellen kann.
Und vielleicht doch auch wieder naheliegend: das, was die Krankheit hervorruft, ist für die Menschen nicht direkt erklärbar, also muss es von unsichtbarer Hand geschehen sein, oder vielleicht so klein sein, dass man es nicht sehen kann. Mystisch erklärt, aber mit einem guten Quäntchen Logik.

Gleichzeitig würde jede Erfahrung vom Gott hinter allen Göttern stammen, weil der sowieso für alles Existierende verantwortlich sein soll, auch wenn er nicht direkt erfahrbar ist und man rätseln muß, was man als Mensch eigentlich soll. Der Himmels-Gott dürfte als etwas Erfahrbares nicht der Gott hinter allen Göttern sein.
Das macht mich doch ein wenig stutzig. Man spricht ja beim Judentum von einem Monotheismus. Würde dieses Konzept dem nicht widersprechen? Würde der erfahrbare Gott, derjenige also, der dem Menschen direkt begegnet oder direkt mit den Menschen spricht, dadurch dass er die Aufmerksamkeit auf sich lenkt und zu seiner alleinigen Verehrung aufruft, nicht die Existenz eines Gottes hinter den Göttern verschleiern? (Oder auch die Existenz mehrerer hinter den Göttern, aber es ist ja von Monotheismus die Rede...)

Im Alltag kenne ich das so, dass ich fühle, dass ich etwas Bestimmtes tun soll und dem ich nichts Verstandesmäßiges entgegenzusetzen habe, soll heißen, dass auch ein innerer Dialog an dem Kern des Bestimmten nichts zu ändern vermögen. (...)
Es ist also mehr, als ein Handeln aus Bauchgefühl. Steht das, wozu du dich in gewisser Weise gedrängt fühlst, im Zusammenhang mit deinen Werten oder deinen Zielen (und nicht nur den kurzfristigen)?

Laut der jüdischen Philosophen des Mittelalters wie Maimonides hat nicht jeder das Zeug dazu, ein Prophet zu werden. Es bedarf eines hohen Maßes an visionärer, imaginativer Kraft und an einem hohen Maß an intellektueller Reife und dem Vermögen, das prophetisch Erlebte in Worte fassen zu können. Rick Strassman versucht mit seinen Forschungen der prophetischen Vision von der messianischen Zeit in der alle Menschen ständig prophezeien auf die Spur zu kommen.
Jedoch bedarf es auch eines Glaubens, oder? Hat Strassman seine Versuche ausschließlich bei gläubigen Personen durchgeführt?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Du sagtest 'alle' müssten daran glauben, dass ewiger Friede etwas Erstrebenswertes ist.
Ich sagte, vielleicht ist ewiger Friede nur erreichbar, wenn alle an ihn glauben. Ihn als Wert anerkennen. Glaube wirkt auf die Einstellung zum Leben und auf die Art, wie man sich im Leben verhält und handelt, ein. Jemand, der glaubt, dass der Modus "alle gegen alle" und der Krieg ein nicht aus der Welt zu schaffender (weil natürlicher!) Bestandteil ist, wird sich genauso verhalten, nämlich egoistisch und mit einer hohen Bereitschaft andere schlecht zu behandeln, um den Krieg zu gewinnen.

Die Vision von einem letzten Kampf oder Krieg ist meinem Gefühl nach kaum verbreitet, aber es wäre natürlich möglich, dass der letzte Weltkrieg und der Holocaust dieser Vision am nächsten kommen. Der Völkerbund nach dem Ersten Weltkrieg war zwar gescheitert, aber die Vereinten Nationen sind im Zweiten Weltkrieg gegründet worden und die Europäische Union operiert auch vor dem Hintergrund, dass ein weiterer Weltkrieg unbedingt verhindert werden muß.

Die Frage stellt sich also, wie man an die Menschen appelliert, dass Frieden erstrebens- und erhaltenswert sei und wie man die Menschen mit neuen Aufgaben und neuen Zielen betraut, für die sie es für nötig hielten, sich dafür einzusetzen, denn an Herausforderungen und Aufgaben mangelt es auf diesem Globus nicht.
Die UNO arbeitet bereits intensiv an neuen (eigentlich alten) Aufgaben, siehe Agenda 21 und Milleniumsziele. Und natürlich werden die öffentlichen Schulen auch heutzutage noch dazu benutzt, vorherrschende politische Ansichten in die Köpfe der Schüler zu setzen. Die Gefahr scheint heutzutage weniger darin zu liegen, dass den Kindern fremdenfeindliche Werte beigebracht werden, sondern wirtschafts- und unternehmensfeindliche Narrative untergeschoben werden und die staatliche Ideologie und deren Durchsetzung durch staatliche Unternehmen als freundlich und erstrebenswert beigebracht wird.
Daher bin ich auch eher der Meinung, dass weniger der Aufbau von Organisationen, sondern mehr die kollektive Einsicht, welche Werte die sagen wir mal menschenwürdigsten für alle sind. Das eine ist nämlich ein erzwungener Friede und eine erzwungene Umverteilung, um staatliche Ideologie real werden zu lassen, mit dem Ergebnis, dass die Unzufriedenheit wächst und das Gefühl mehr und mehr fremdbestimmt zu werden. Das andere ist tatsächliche Selbstbestimmung mit einem Gefühl der Freiheit und dem Wunsch eigeninitiativ zu sein, das nicht an allen Ecken und Enden durch Gesetze und Einschränkungen im Geldsystem untergraben wird.

Das macht mich doch ein wenig stutzig. Man spricht ja beim Judentum von einem Monotheismus. Würde dieses Konzept dem nicht widersprechen?
Ich denke, der Widerspruch entsteht nur solange man auf dieser abstrakten Ebene bleibt. Wobei ich Dir zustimmen muß, ich sehe diesen Widerspruch auch, denn laut Bibel hat sich Gott erst Einzelpersonen gezeigt (oder in Einzelpersonen als Charakterzug gezeigt) und dann dem kompletten Volk am Sinai. Der Gott der Juden ist ein Gott, der darauf schaut, wie sich die Menschen untereinander verhalten, er ist somit ein Gott der Moral. Es handelt sich dabei nicht um eine Moral, die Unterschiede macht (z.B. soziale Stellung, Ränge, Geschlecht, Stammes- und Nationalzugehörigkeit), sondern die für alle Menschen gleichermaßen gilt. In der Anerkennung, dass es nur einen einzigen Gott gibt, steckt die Anerkennung der Einheit aller Menschen. Das ist ein Motiv, das sich heutzutage in den Menschenrechten als Gesetz, den VN als Organisation weltweit durchzusetzen scheint und z.B. in dem sich fundamental ändernden Frauenbild widerspiegelt. (Ja, ich weiß, dass in Teilen der jüdischen Welt auch eine sehr festgelegte Rollenverteilung vorherrschend ist. Da sehe ich einen Widerspruch in der Umsetzung, wobei hinter diesen Festlegungen eindeutig keine argwillige Unterdrückung oder Ähnliches steckt.)

Darüber hinaus wird Gott auch als ständiger Erschaffer des bekannten Universums und sämtlicher möglicher unbekannter Universen beschrieben. Damit wird über die Einheit der Menschheit eine über die Menschheit hinausgehende Einheit mit dem Universum erklärt. Ein Motiv, dass sich heutzutage im Umweltschutz widerspiegelt, nämlich in der Einsicht, dass der Mensch durch sein Handeln einen Einfluß auf die Natur hat und dass die Natur sich dem Menschen als feindlich und tödlich zeigen wird, wenn er sie falsch behandelt, genauso wie ein Mensch bei falscher Behandlung auch feindlich und tödlich werden kann. Ich denke, dass Wendungen wie "Gott zeigt seinen Grimm" oder "Gott rächt sich" solche Fakten metaphorisch auf den Punkt bringen sollen.

Es ist also mehr, als ein Handeln aus Bauchgefühl. Steht das, wozu du dich in gewisser Weise gedrängt fühlst, im Zusammenhang mit deinen Werten oder deinen Zielen (und nicht nur den kurzfristigen)?
Ja, steht es. Ich denke, es ist der Versuch das Bauchgefühl, das Irrationale mit dem Rationalen zu verbinden. Ich würde aber nicht sagen, dass sich da Gott bei mir meldet und mir irgendeinen Auftrag gibt; nicht nur klänge eine solche Formulierung lächerlich in meinen Ohren, sie klänge auch beinahe krank in meinen Ohren, weil ich da sofort an Typen denken muß, die vor Gericht aussagen, dass Gott ihnen befohlen hat, einen anderen zu ermorden. Biblische und kabbalistische Beschreibungen von Gottes Eigenschaften usw. sollten eigentlich nicht mystifiziert werden, sondern man sollte immer das Augenmerk auf die moralischen Forderungen haben und wie man die moralischen Forderungen im Alltag umsetzt.
Ich denke, ein gutes Beispiel für so ein Handeln, das mehr ist als ein Bauchgefühl, ist wenn man einem anderen in einer Notsituation ohne davon einen Nutzen zu haben hilft.

Jedoch bedarf es auch eines Glaubens, oder?
Wenn Glaube wie ein Filter ist, dann ja. Ansonsten nützen einem die Visionen wohl nicht so viel. Der Glaube ist dann wie eine Perspektive auf das Visionierte. All die Visionen, die man so in der Bibel findet, stehen da ja nicht ganz zufällig, sondern weil sie dem Gedankengebäude des Judentums etwas hinzufügen. Dementsprechend sind die Visionen auch erklärt und in das System jüdischen Geistes eingebunden.

Dann wiederum gibt es doch auch einen (manchmal fließenden) Übergang von Glauben zu Wissen. In der Welt zur Zeit der Qumranschriften, in der die Heiden noch ihre eigenen Kinder auf Altaren irgendeinem Idol-Gott geopfert haben, in einer Zeit, die um einiges menschenfeindlicher gewesen ist, ist der Friede vielleicht noch viel abhängiger von einem festen Glauben gewesen. Womöglich sind die Leute, die damals an Frieden geglaubt haben, sogar ausgelacht oder ermordet worden, einfach weil die Welt kaum einen Schimmer von Frieden gezeigt hat. Heutzutage sind all die religiösen Konzepte, Bilder, Metaphern und erwünschten Charakterzüge so tief in den christlich geprägten Kulturen verwurzelt, dass man es kaum noch bemerkt. Die Gefahr heute besteht meiner Meinung nach darin, dass beim Versuch Religion an sich als inhärent schlecht darzustellen auch gleichzeitig alle tradierten Werte als schlecht abqualifiziert werden.


Hat Strassman seine Versuche ausschließlich bei gläubigen Personen durchgeführt?"
Ob seine Versuchspersonen überhaupt gläubig gewesen sind, kann ich nicht herauslesen. Was er über seine Versuchspersonen erzählt, ist dass sie alle gesund gewesen sind, gut ausgebildet und mitten im Leben. Auch hatten alle bereits Erfahrungen mit psychedelischen Drogen und Erfahrungen mit Meditation und anderen spirituellen Techniken.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Ich sagte, vielleicht ist ewiger Friede nur erreichbar, wenn alle an ihn glauben. Ihn als Wert anerkennen. Glaube wirkt auf die Einstellung zum Leben und auf die Art, wie man sich im Leben verhält und handelt, ein.
Friede ist mehr als die Abwesenheit des Krieges. Man kann ihn auch als Teil eines Größeren sehen, nämlich, wenn man die Erde und die Natur erhalten möchte, beziehungsweise, wenn man den kommenden Generationen (des Lebens) eine Welt erhalten möchte, auf der sich gut leben lässt. Wiederum muss man an der Bildung und an den Werten ansetzen, die vermittelt werden. Dabei denke ich zum Beispiel an Bildung für nachhaltige Entwicklung.


Daher bin ich auch eher der Meinung, dass weniger der Aufbau von Organisationen, sondern mehr die kollektive Einsicht, welche Werte die sagen wir mal menschenwürdigsten für alle sind. Das eine ist nämlich ein erzwungener Friede und eine erzwungene Umverteilung, um staatliche Ideologie real werden zu lassen, mit dem Ergebnis, dass die Unzufriedenheit wächst und das Gefühl mehr und mehr fremdbestimmt zu werden.
Meiner Meinung nach muss der/die Lernende in die Situation gebracht werden, wirklich zu reflektieren, nicht nur zu lernen und zu pauken und umzusetzen oder seinen Platz in einem System zu finden, sondern eigeninitiativ Neues aufzubauen oder sich zu vernetzen.
Sicherlich ist die lokale, regionale und globale Ungleichheit jedoch ein riesiges Problem. Die Scheren klaffen zunehmend weiter auseinander, auf allen Ebenen, und auch das führt zu Konflikten. Gepaart mit dem Bestreben anzuhäufen und dafür auch nichtlegitime Mittel anzuwenden (es muss ja nicht immer mit Waffen sein), ist es schwer, einen nachhaltigen Frieden zu finden. Wie wäre es denn, wenn man sagt, dass man genug habe und weniger mehr ist, etwas Verzicht um des Gemeinwohl willens, es muss nicht nur Milch und Honig triefen...

Darüber hinaus wird Gott auch als ständiger Erschaffer des bekannten Universums und sämtlicher möglicher unbekannter Universen beschrieben. Damit wird über die Einheit der Menschheit eine über die Menschheit hinausgehende Einheit mit dem Universum erklärt. Ein Motiv, dass sich heutzutage im Umweltschutz widerspiegelt, nämlich in der Einsicht, dass der Mensch durch sein Handeln einen Einfluß auf die Natur hat und dass die Natur sich dem Menschen als feindlich und tödlich zeigen wird, wenn er sie falsch behandelt, genauso wie ein Mensch bei falscher Behandlung auch feindlich und tödlich werden kann. Ich denke, dass Wendungen wie "Gott zeigt seinen Grimm" oder "Gott rächt sich" solche Fakten metaphorisch auf den Punkt bringen sollen.
Das sind spannende Gedanken. Der Gedanke, wie erhaltenswert doch die, und nun nenne ich sie bewusst Schöpfung, ist, scheint noch nicht sehr weit verbreitet. Der Mensch sei gefallen. Die Schöpfung sei gefallen (da wären wir wieder bei den Geschehnissen in Garten Eden.). Alles sei vergänglich. Sogar der Gedanke, dass letztendlich eine neue Erde geschaffen werde (Siehe ich mache alles neu...), existiert, lässt aber möglicherweise den Wert dieser Erde schwinden. Woher kommt diese tradierte Gleichgültigkeit? Ist es die Technikgläubigkeit? Ist die Gleichgültigkeit auch in den Religionen angelegt?
Damit wird über die Einheit der Menschheit eine über die Menschheit hinausgehende Einheit mit dem Universum erklärt.
Den Gedanken fand ich in Gesprächen besonders bei den Personen präsent, die zum Beispiel in der Erde etwas Lebendiges sehen (Gaia-Gedanke), oder pantheistische Gedanken folgen. Insbesondere sehen die den Menschen von allem anderen, also seiner Umwelt, nicht getrennt, sondern eins mit der Umwelt, eins mit dem Universum.

_____
Mich selbst hat es zu der Überlegung geführt, ob der Umgang mit der Umwelt nicht ein grundsätzlich anderer wäre, wenn bestehende Religionen eher pantheistisch ausgerichtet wären.
Oder man könnte den Gedanken mit dem Gott hinter den Göttern weiter verfolgen: dass ein Schöpfer aus Mitteln schöpft, die ihm zur Verfügung stehen, er aber entscheiden kann, was er daraus macht. Er würde aus einem größeren Etwas schöpfen, um zu schaffen, meinetwegen so etwas wie eine tatsächliche Quelle des Lebens. Einerseits mono- oder polytheistisch, andererseits pantheistisch...

Die Gefahr heute besteht meiner Meinung nach darin, dass beim Versuch Religion an sich als inhärent schlecht darzustellen auch gleichzeitig alle tradierten Werte als schlecht abqualifiziert werden.
Die harte Linie kann jedoch auch darauf beruhen, dass religiöse Institutionen neue Entwicklungen, entgegen ihrer Traditionen, hart verurteilen oder nicht akzeptieren. Schon steht man vor Mauern. Deswegen halte ich Toleranz für wichtig. Man kann doch neben sich gelten lassen. Und die neuen (gesellschaftlichen) Entwicklungen dürften als ein KANN gesehen werden, nicht als ein DARF NICHT. Letztendlich suchen Menschen doch eine gewisse Freiheit, nach Möglichkeiten, die ihnen ein angenehmes Leben in der Zukunft bieten.
Die aktuellen Entwicklungen und das Entstehen neuer Werte (+ Lebensstile) kann man jedoch nicht ohne die Entwicklungen der Vergangenheit verstehen, ebenso das religiöse und politische Denken.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Das sind spannende Gedanken. Der Gedanke, wie erhaltenswert doch die, und nun nenne ich sie bewusst Schöpfung, ist, scheint noch nicht sehr weit verbreitet. Der Mensch sei gefallen. Die Schöpfung sei gefallen (da wären wir wieder bei den Geschehnissen in Garten Eden.). Alles sei vergänglich. Sogar der Gedanke, dass letztendlich eine neue Erde geschaffen werde (Siehe ich mache alles neu...), existiert, lässt aber möglicherweise den Wert dieser Erde schwinden. Woher kommt diese tradierte Gleichgültigkeit? Ist es die Technikgläubigkeit? Ist die Gleichgültigkeit auch in den Religionen angelegt?
Im Judentum ist ganz gewiß keine Gleichgültigkeit gegenüber der Schöpfung angelegt. Im Gegenteil, der Glaube, dass Gott diese (und jede andere mögliche Welt) mit Liebe, Sinn und Verstand nicht nur einmal irgendwann erschaffen hat, sondern in jedem Moment neu erschafft und der Mensch dazu angehalten ist, seiner Mitschöpfung (im Sinne von "Mitmensch") genauso mit Liebe, Sinn und Verstand zu begegnen, sollte zu hohem Respekt vor der Erde und allem, was drauf und drin ist führen. Und dieser Respekt muß praktiziert werden. Inwieweit die anderen monotheistischen Religion Respekt vor der Erde fordern, weiß ich nicht. Das Christentum hat immerhin den direkten Bezug zum sogenannten Alten Testament und der Islam bezieht sich indirekt auf die Torah.

Wenn Gott in der Bibel verspricht, dass Er eine neue Erde und einen neuen Himmel erschaffen wird, dann wird die alte Erde ihren Wert verlieren, aber die alte Erde wird dann auch nicht mehr existieren. Das Versprechen ist aber meines Wissens an Bedingungen geknüpft - wie immer, wenn Gott einen Bund schließt. Mit anderen Worten, die Israeliten (die Menschheit insgesamt) muß Leistung erbringen. Immer, wenn die Menschen in den Bibelgeschichten von Gott abfallen, den Bund vergessen, sich größer als Gott sehen und meinen, er sei nicht anwesend und folglich immer verderbter werden, immer sündiger, dann geht irgendwas auf der Erde in die Brüche, irgendwas wird zerstört, getötet. Der Mensch fliegt aus dem Paradies, das Leben auf der Erde wird roher; Sodom und Gomorrha werden komplett vernichtet; die komplette Welt mit Ausnahme der Bewohner der Arche wird ersäuft - klingt für mich wie die brutale Art der Schaffung einer neuen Erde; zwei Tempel werden zerstört; die Juden werden mehrfach in die Fremde verschleppt; die Juden werden über die gesamte Erde verteilt und besonders in Europa über zwei Jahrtausende hinweg traditionell verfolgt und massenhaft vernichtet. Aber - es gibt immer einen Punkt der Erneuerung, der neuen Chance, es besser zu machen. Wenn genügend Menschen auf der Erde es besser machen, dann wird - so das biblische Versprechen Gottes - die alte Erde mit ihrem Hass unter den Menschen und ihrer Gleichgültigkeit gegenüber allem Leben (also auch der nicht-menschlichen Natur gegenüber) komplett verschwinden, so dass niemand mehr wissen wird, wie schlecht das Leben auf Erden einst gewesen ist. Der Weg dahin muß aber vom Menschen selbst gegangen werden. So wie ich es verstehe, erledigt Gott dann den Rest.

streicher schrieb:
Die harte Linie kann jedoch auch darauf beruhen, dass religiöse Institutionen neue Entwicklungen, entgegen ihrer Traditionen, hart verurteilen oder nicht akzeptieren. Schon steht man vor Mauern. Deswegen halte ich Toleranz für wichtig. Man kann doch neben sich gelten lassen.
Ja, die Gefahr sehe ich auch. Man muß wohl auch immer abwägen, was Priorität hat. Die monotheistischen Religionen haben ja generell eher ein Problem damit Homosexualität anzuerkennen. Dabei würde doch die Annahme, dass Gott seine Schöpfung sinn-, plan- und liebevoll ausklügelt, zu dem Schluß führen müssen, dass Homosexualität was durchaus gottgewolltes ist, zumal Homosexualität angeboren ist und man sich nicht dazu entscheidet, dass man lieber schwul als hetero ist. Was ist einem wichtiger? Dass man Schwule sein lässt, weil man an Gottes Unfehlbarkeit in seiner Schöpfung glaubt oder dass man Schwulen das Leben schwer macht, weil man selbst damit ein Problem hat?

streicher schrieb:
Die aktuellen Entwicklungen und das Entstehen neuer Werte (+ Lebensstile) kann man jedoch nicht ohne die Entwicklungen der Vergangenheit verstehen, ebenso das religiöse und politische Denken.
Man darf nicht vergessen, dass überkommene Lebensstile ihre Berechtigung hatten. Sie stehen nicht in einem geschichtsleeren Raum. Es ist immer einfach, von der jetzigen Position aus auf früher herabzuschauen. Meiner Erfahrung nach, ist aber auch nicht alles, was früher normal gewesen ist, automatisch abzuschaffen. Vielmehr sollte immer wieder geprüft werden, welche Werte sozusagen ewigen Wert besitzen und wie diese Werte aktualisiert werden können, ohne dabei neue, ebenso auf ewigen Werten beruhende Entwicklungen, zu unterdrücken. Beispielsweise wird der Jude seit jeher dazu angehalten, seine Frau, das Wesen der Frau an sich, zu respektieren, ihre Gefühle ernstzunehmen und seinen Willen mit ihrem Willen abzustimmen. (Die Frau hatte also bei den Juden schon vor Tausenden von Jahren einen hohen Stellenwert und Rechte, die in unserer westlichen Welt erst in den letzten 50 bis 100 Jahren angekommen sind.) Jedenfalls muß die konsequente Anwendung solcher Werte z.B. dazu führen, dass Frauen wählen gehen können und ihre Position als Frau zu Hause zugunsten einer beruflichen Karriere aufzugeben. (Sicherlich ein komplexes Thema, welches diesen Rahmen hier sprengt.)

--------

Ein ganz anderer Gedanke noch: es heißt, die Torah ist in der Wüste gegeben worden und wer Torah-Werte lebt, dem wird die Wüste fruchtbar werden. Man könnte auch sagen, die Torah ist im Dschungel gegeben worden und wer Torah-Werte lebt, dem wird inmitten des Chaos des Dschungels eine geordnete menschlichen (humanen) Lebenswelt entstehen.

---------

In Bezug auf das Thema, will ich ein Zitat einfügen, welches erkennen lässt, dass im Judentum viel Wert auf Charakterveredelung gelegt wird, eben weil es immer (okay, sehr oft) Charakterschwäche oder halt einfach fehlendes Wissen ist, der die Menschen in ihr Unglück führt:
Die erste Sünde der ersten Menschen war der Wunsch nach sofortiger Befriedigung. Adam und Ewa aßen die verbotene Frucht. Diese Geschichte ist sehr bekannt. Weniger bekannt ist, dass die Frucht des verbotenen Baumes nicht für immer verboten sein sollte. Adam und Ewa wurden am Freitagnachmittag erschaffen, und G-tt befahl ihnen, in den nächsten drei Stunden, also bis zum Schabbat, die Früchte nicht zu essen. Am Freitagabend hätten sie die Früchte genießen dürfen. Aber sie hatten nicht genug Selbstbeherrschung, um darauf zu warten.
Können Sie warten?
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Wenn Gott in der Bibel verspricht, dass Er eine neue Erde und einen neuen Himmel erschaffen wird, dann wird die alte Erde ihren Wert verlieren, aber die alte Erde wird dann auch nicht mehr existieren.
Was ist ein neuer Himmel? Was ist eine neue Erde? Man darf auch nicht vergessen, dass die Vorstellung von der Schöpfung im Judentum eine andere ist, wie wir sie heute kennen. Eine Vorstellung von einer Erdkugel hatte man damals nicht. Die schwimmende Landmasse brauchte vielleicht nur untergehen (Weltuntergang!) und eine neue gehoben werden?!
So ist es vielleicht auch nicht verwunderlich, dass Amerika als "Neue Welt" verstanden wurde, denn in Europa und Asien kannte man diesen Kontinent lange Zeit nicht. "Neue Welt" ist ein dehnbarer Begriff.

Telepathetic schrieb:
Die monotheistischen Religionen haben ja generell eher ein Problem damit Homosexualität anzuerkennen. Dabei würde doch die Annahme, dass Gott seine Schöpfung sinn-, plan- und liebevoll ausklügelt, zu dem Schluß führen müssen, dass Homosexualität was durchaus gottgewolltes ist, zumal Homosexualität angeboren ist und man sich nicht dazu entscheidet, dass man lieber schwul als hetero ist. Was ist einem wichtiger? Dass man Schwule sein lässt, weil man an Gottes Unfehlbarkeit in seiner Schöpfung glaubt oder dass man Schwulen das Leben schwer macht, weil man selbst damit ein Problem hat?
In den Büchern des Mose liest man manchmal sehr deutlich eine Haltung, auch eine gesetzliche, gegen die Homosexualität. Nur waren auch viele Personen an dem Entstehen des Pentateuch beteiligt. Ob also diese negative Haltung gegenüber der Homosexualität bei allen Autoren durchgängig vorhanden war? Pentateuch - zur Entstehungsgeschichte
Wenn man sich die Welt (Schöpfung) anschaut, dann fällt freilich die Homosexualität als natürliche Gegebenheit auf, in der Tierwelt nämlich auch: Die rosa Liste, bei einigen Arten sehr häufig, bei anderen jedoch äußerst selten Schwule Tiere: "Missbrauch durch die Politik".
Hier stellt sich für den Gläubigen vielleicht die Frage: ist die Homosexualität, die bei Lebewesen gesehen werden kann, Teil der Schöpfung oder wird sie sozusagen als Beweis dafür angeführt, dass die Schöpfung gefallen ist und ursprünglich eben nicht so vorgesehen war?


Telepathetic schrieb:
Es ist immer einfach, von der jetzigen Position aus auf früher herabzuschauen. Meiner Erfahrung nach, ist aber auch nicht alles, was früher normal gewesen ist, automatisch abzuschaffen. Vielmehr sollte immer wieder geprüft werden, welche Werte sozusagen ewigen Wert besitzen und wie diese Werte aktualisiert werden können, ohne dabei neue, ebenso auf ewigen Werten beruhende Entwicklungen, zu unterdrücken.
Wir werden nie dort ankommen, dass alle Menschen den gleichen Werten folgen. Nicht einmal in unserer unmittelbaren Umgebung. Man stellt eben auch fest, dass gewisse Werte und Institutionen hier und da, natürlich nicht überall, einer zeitlichen Neuinterpretation unterzogen werden, wie zum Beispiel der Begriff der Familie oder der Demokratie. Nun können die Neuinterpretationen auch zu gesellschaftlichen Konfliktlinien führen, und verschiedene Parteien ihre (grund)verschiedenen Ansichten vertreten. Da stellt sich dann manchmal die Frage: wie weit ist ein Nebeneinander und Toleranz möglich, oder sind die Positionen vielleicht manchmal zu antagonistisch?

Die erste Sünde der ersten Menschen war der Wunsch nach sofortiger Befriedigung. Adam und Ewa aßen die verbotene Frucht. Diese Geschichte ist sehr bekannt. Weniger bekannt ist, dass die Frucht des verbotenen Baumes nicht für immer verboten sein sollte.
Woher hat Rabbi Michoel Gourarie diesen Aspekt, dass die verbotene Frucht nur kurze Zeit verboten sein sollte? Gibt es wieder eine Fassung der Schöpfungsgeschichte, die man normalerweise nicht kennt?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Was ist ein neuer Himmel? Was ist eine neue Erde? Man darf auch nicht vergessen, dass die Vorstellung von der Schöpfung im Judentum eine andere ist, wie wir sie heute kennen. Eine Vorstellung von einer Erdkugel hatte man damals nicht. Die schwimmende Landmasse brauchte vielleicht nur untergehen (Weltuntergang!) und eine neue gehoben werden?!
So ist es vielleicht auch nicht verwunderlich, dass Amerika als "Neue Welt" verstanden wurde, denn in Europa und Asien kannte man diesen Kontinent lange Zeit nicht. "Neue Welt" ist ein dehnbarer Begriff.
Die Geschichten des AT finden alle im Gebiet des Mittleren Osten (zur Zeit der Patriarchen) statt. Dementsprechend beziehen sich die Prophezeiungen im AT auf die damaligen Völker und deren Beziehungen untereinander und besonders auf den endgültigen Sieg Israels über alle seine Feinde. Die Propheten sehen Israel, seinen Gott und die anderen Völker weniger als symbolhafte Repräsentationen für spirituelle Eigenschaften oder Zustände, sondern als politische Realitäten mit einem für sie eindeutigen Ausgang aufgrund der Superiorität des eigenen Gottes über alle anderen Götter. Manche dieser Konflikte sind nach wie vor aktuell und durch den Export der Religionen in alle Welt nicht mehr nur auf das Gebiet des Mittleren Osten beschränkt, sondern überall da (latent) präsent, wo sich Vertreter der drei monotheistischen Religionen einen gemeinsamen Lebensraum teilen. (Ich bin noch komplett durch das Buch durch, aber ich meine, dass solche Konflikte recht unparteiisch in "Die Jüdin von Toledo" von Lion Feuchtwanger beschrieben werden.) Die Propheten des AT sind ja auch recht eindeutig in der Ansicht, dass der endgültige Sieg durch Krieg herbeigeführt werden wird. ABER, jetzt ist die Frage, ob die Propheten unrecht hatten, weil die Konflikte im Mittleren Osten nach wie vor vorhanden sind, oder ob sie den Endsieg ohne zeitliche Angabe für gegeben sehen. Immerhin scheint keiner der Propheten vorausgesehen zu haben, dass ein weit entferntes Land wie Amerika Israel beiseite stehen würde. Da "neue Erde" sich auf eine Zeit nach dem Endsieg bezieht, dürfte "neue Erde" für eine Welt stehen, die sich nicht mehr gegenseitig bekriegt. "Neuer Himmel" dürfte für die entsprechende Umstellung des auf Krieg ausgerichteten menschlichen Geist auf einen Geist des Friedens stehen.

Bleibt halt immer noch die Frage, ob Krieg unausweichlich, z.B. bis zu dem Punkt, da die Mehrheit einfach keinen Bock mehr hat auf religiös motivierte Kriege von selbstzentrierten und sich als ausgewählt ansehenden Religionen. Gibt doch kaum was Dümmeres als das ständige Aufeinanderhauen, weil die einen meinen, sie seien ausgewählter als die anderen und weil sie meinen, deren Beitrag zu Zusammenleben und Kultur der Menschen wäre so wertvoll.



streicher schrieb:
In den Büchern des Mose liest man manchmal sehr deutlich eine Haltung, auch eine gesetzliche, gegen die Homosexualität. Nur waren auch viele Personen an dem Entstehen des Pentateuch beteiligt. Ob also diese negative Haltung gegenüber der Homosexualität bei allen Autoren durchgängig vorhanden war? [...]
Hier stellt sich für den Gläubigen vielleicht die Frage: ist die Homosexualität, die bei Lebewesen gesehen werden kann, Teil der Schöpfung oder wird sie sozusagen als Beweis dafür angeführt, dass die Schöpfung gefallen ist und ursprünglich eben nicht so vorgesehen war?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle Gelehrten und alle Gläubigen immer auf einer Linie sind. Zwei Positionen, die ich von Rabbi Winkler habe, sind Folgende:
1.) das Verbot gegen Homosexualität ist ursprünglich das Verbot gegen homosexuelle Handlungen in religiösen Riten gewesen, wie sie in der damaligen Kultur überall üblich gewesen sind. Da frage ich mich dann aber schon, warum Gott oder Moses dieses Verbot nicht auch genau in dem Kontext ausspricht.
2.) das Verbot gegen religiös-rituelle Homosexualität ist durch den Druck der Christenheit auf die Juden im Exil zu einem Verbot gegen generelle Homosexualität geworden.

Ich habe allerdings bis jetzt noch nichts davon gehört, dass Homosexualität eine Folge des Sündenfalles sein soll. In der Geschichte in Genesis wird nur gesagt, dass sich Adam und Eva plötzlich ihrer Nacktheit bewußt werden und sich anfangen zu schämen.

streicher schrieb:
Wir werden nie dort ankommen, dass alle Menschen den gleichen Werten folgen. Nicht einmal in unserer unmittelbaren Umgebung. Man stellt eben auch fest, dass gewisse Werte und Institutionen hier und da, natürlich nicht überall, einer zeitlichen Neuinterpretation unterzogen werden, wie zum Beispiel der Begriff der Familie oder der Demokratie. Nun können die Neuinterpretationen auch zu gesellschaftlichen Konfliktlinien führen, und verschiedene Parteien ihre (grund)verschiedenen Ansichten vertreten. Da stellt sich dann manchmal die Frage: wie weit ist ein Nebeneinander und Toleranz möglich, oder sind die Positionen vielleicht manchmal zu antagonistisch?
Tja, also, meine Ausflüge in jüdische Lehre und der meistens folgende Schreck, wie die Lehre dann umgesetzt wird, zeigt mir immer wieder, dass ein und die selben Aussagen unterschiedlich interpretiert werden können. Natürlich sind die Gelehrten im Großen und Ganzen darauf bedacht, die anerkannten Dogmen und Doktrinen weiter zu tradieren und die Lehren so auszulegen, dass der Status Quo erhalten bleibt. Ich dagegen möchte den jetzigen säkularen Status Quo zumindest nicht zurückdrehen, so dass Frauen wieder zuhause sein sollen, um sich dem Kinderaufziehen widmen zu können. Also, ja, die Positionen sind eindeutig antagonistisch und - immerhin von Denomination zu Denomination und vermutlich auch Gemeinde zu Gemeinde verschieden - die Art, wie der Status Quo aufrechterhalten werden soll, kann ja doch schon die Qualität von Tyrannei und Psychoterror annehmen. Sehr enttäuschend für mich; andererseits bin ich froh, im säkularen Westen zu leben, der mir als liebevoller und lebenswerter erscheint, als die Lebenswelten so vieler religiöser Gemeinschaften. Naja, mein Interesse an Religion ist vor allem intellektueller Natur, was nicht heißt, dass mir aus Religion nicht auch Inspiration entsteht.

streicher schrieb:
Woher hat Rabbi Michoel Gourarie diesen Aspekt, dass die verbotene Frucht nur kurze Zeit verboten sein sollte? Gibt es wieder eine Fassung der Schöpfungsgeschichte, die man normalerweise nicht kennt?
Vermutlich hat er diesen Aspekt selbst gefunden? Normalerweise verweisen Fußnoten zu den Originalstellen einer Lehrmeinung. Zu Torah gehört ja auch die ständige Beschäftigung mit selbiger, deren Ergebnisse seit Jahrtausenden in mehreren Standardwerken weitergegeben werden und die durch eine Vielzahl weiterer Bücher immer wieder aktualisiert und erweitert werden. Der rote Faden bleibt natürlich erhalten, so dass ich denke, dass Rabbi Gourarie diesen Aspekt am roten Faden ausrichtet, so dass er akzeptierter Lehre zumindest nicht widerspricht. Sicherlich ist jeder, der sich mit der Lehre beschäftigt, irgendwann fähig eigene Aspekte zu finden und zu verbreiten. Solange sie nicht dazu gedacht sind, dass Lehrgebäude einstürzen zu lassen, dürfte das Finden und Verbreiten akzeptiert sein.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Ein kurzer Nachtrag:

"Neuer Himmel" bedeutet aber wahrscheinlicher, dass der jüdische Glaube, die jüdische Vorstellung von Sittlichkeit in alle Welt verbreitet und angenommen ist. Jesaja zufolge werden die Völker zum Berge Gottes strömen, um von den Israeliten über Gott und seine Gebote zu lernen. So weit, so gut, ich bezweifle aber ein wenig sehr, dass es soweit kommen wird, wenn jüdische Sittlichkeit gleichbedeutend mit dem Leben in ultra-orthodoxen Gemeinschaften sein sollte. Dann wiederum brauchen nur die Juden Torah studieren, die Völker ja eigentlich nicht.

Irgendwie ist das alles ermüdend, oder?
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Ein kurzer Nachtrag:

"Neuer Himmel" bedeutet aber wahrscheinlicher, dass der jüdische Glaube, die jüdische Vorstellung von Sittlichkeit in alle Welt verbreitet und angenommen ist. Jesaja zufolge werden die Völker zum Berge Gottes strömen, um von den Israeliten über Gott und seine Gebote zu lernen. So weit, so gut, ich bezweifle aber ein wenig sehr, dass es soweit kommen wird, wenn jüdische Sittlichkeit gleichbedeutend mit dem Leben in ultra-orthodoxen Gemeinschaften sein sollte. Dann wiederum brauchen nur die Juden Torah studieren, die Völker ja eigentlich nicht.

Irgendwie ist das alles ermüdend, oder?
Alte Vorstellungen, die schriftlich festgehalten und tradiert werden - ja, das hält lange.
Da hält man den Begriff Transformation für einen modernen Begriff. Dabei ist die Vorstellung von einer Transformation uralt. Die Frage ist, was transformiert werden soll und wohin? Und von wem? Mit welchen Regeln und auf welcher Grundlage? Wie findet man den Weg zurück ins Paradies oder zur "neuen Erde"?
Immer wieder wurde probiert, "die Welt" zu transformieren, ob durch Mission (Christentum), durch Revolution (Kommunismus) oder durch Krieg (zum Beispiel mit dem Ziel der Welteroberung).

Im Rahmen der UN-Entwicklungsziele sucht man auch im globalen, regionalen und lokalen Sinne nach Strategien zur Transformation der bestehenden Verhältnisse, und zwar weltweit. In der Umweltbewegung nutzt man zum Beispiel den Begriff der Transformation und der Transformationsgesellschaft - und meint in letzter Konsequenz die Transformation der ganzen Welt in Richtung Nachhaltigkeit.

Bleibt halt immer noch die Frage, ob Krieg unausweichlich, z.B. bis zu dem Punkt, da die Mehrheit einfach keinen Bock mehr hat auf religiös motivierte Kriege von selbstzentrierten und sich als ausgewählt ansehenden Religionen.
Wenn den Buchreligionen die Gläubigen ausgehen, verlieren die Prophetien allerdings ihre letzten seidenen Bezüge. Es stellt sich aber auch die Frage: geht die religiöse Motivation grundsätzlich nicht auch mit anderen Faktoren einher: Wirtschaftsinteressen, Verteilungskämpfe, Größenwahnsinn, etc.?

1.) das Verbot gegen Homosexualität ist ursprünglich das Verbot gegen homosexuelle Handlungen in religiösen Riten gewesen, wie sie in der damaligen Kultur überall üblich gewesen sind. Da frage ich mich dann aber schon, warum Gott oder Moses dieses Verbot nicht auch genau in dem Kontext ausspricht.
Das war mit nicht bewusst, dass homosexuelle Handlungen bei reliösen Riten damals so üblich waren...
So grenzte und sonderte man sich ab. Ich habe es auch immer so verstanden, dass das Verbot generell gegen jede homosexuelle Handlung gerichtet war. Wo ist zu lesen, dass es in der Tat zuerst die Riten betraf?

Ich dagegen möchte den jetzigen säkularen Status Quo zumindest nicht zurückdrehen, so dass Frauen wieder zuhause sein sollen, um sich dem Kinderaufziehen widmen zu können.
Die Unterdrückung der Frau... dazu habe ich neuerdings einen interessanten Artikel auf der SZ gelesen, in welchem probiert wird, dieses Phänomen bis zu seinen biologischen Wurzeln nachzuzeichnen: Aufstieg und Niedergang des Patriarchats.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Ich muß noch mal was nachtragen, nämlich, dass der Erfolg eines Propheten ja gar nicht daran gemessen wird, ob er die Zukunft haargenau vorraussagt, sondern daran, ob er göttliche Strafe abwendet, indem seine Prophetie Leute dazu bringt Sünde zu bekennen und auf den gottgefälligen Pfad zurückzubringen.

Wie findet man den Weg zurück ins Paradies oder zur "neuen Erde"?
Aus Sicht des Judentums durch Befolgung der Mitzwot. Andere Religionen suchen meines Wissens nach das Paradies nicht, bzw. halten das Paradies für etwas Jenseitiges, während das Judentum das Paradies im Diesseits zu erreichen sucht. Gut, ob Beten und Praktiken wie das Anlegen der Gebetsriemen und der Gebetskasten nun tatsächlich eine spirituelle Wirkung entfaltet kann ich echt nicht sagen. Rabbis würden eine solche Wirkung natürlich bestätigen. Andere Mitwot sind da ja alltagstauglicher, auch für den Nicht-Juden, z.B. das Gebot der Nächstenliebe oder arbeiten gehen und am Aufbau einer Gemeinschaft mitwirken, in der alle was vom erarbeiteten Wohlstand haben.

Wenn den Buchreligionen die Gläubigen ausgehen, verlieren die Prophetien allerdings ihre letzten seidenen Bezüge. Es stellt sich aber auch die Frage: geht die religiöse Motivation grundsätzlich nicht auch mit anderen Faktoren einher: Wirtschaftsinteressen, Verteilungskämpfe, Größenwahnsinn, etc.?
Bestimmt. Religiöse Menschen egal welcher Religion sind ja zuerst einmal Menschen und damit Subjekt der gleichen Sachzwänge. Zudem ist jeder Mensch ein Individuum mit Interessen, die jeder für wichtiger hält, als die Interessen der Anderen. Nur das Religion eigentlich zwischen den Individuen vermitteln soll, Lösungswege aufzeigen, eben damit sich die Leute nicht wegen ihrer Einzelinteressen gegenseitig auf die Fresse hauen, damit das Recht des Stärkeren nicht zum Ausschluß der Schwächeren führt. Religion beinhaltet auch ein für alle gleichermaßen gültiges Recht. Das sich nicht alle gleichermaßen dran halten, spricht nicht unbedingt gegen Religion, sondern zeigt, dass die Natur des Menschen nicht leicht zähmbar ist. Selbst die jüdischen Patriarchen und Matriarchen, selbst der als demütigster Menschen aller Zeiten bezeichnete Moses, haben alle ihre dunklen Seiten, sind gar zu Mördern, Ehebrechern, Betrügern usw. geworden. Und haben alle, bis auf Moses, der dem ägyptischen Strafvollzug entkommen konnte, ihre Strafen in der einen oder anderen Form abbekommen.

Eigentlich ironisch, wenn eine Religion, die Demut fordert, Größenwahn auslöst. Aber wie gesagt, das muß nicht unbedingt Schuld der Religion an sich sein. Die Menschen sind verschieden, und auch eine Religion schafft es nicht, einen Einheitsmenschen zu schaffen. Sobald das irrationale Moment überhand nimmt, verliert auch ein religiös geschulter Geist die Kontrolle. Womöglich verhindert ein religiös geschulter Geist aber Schlimmeres. So hörte ich von Rabbi David Wolpe, dass die Religionen des Friedens statistisch gesprochen, über die Jahrhunderte einen Rückgang krimineller Aktivität weltweit bewirkt hätten. Vor 3000 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit umgebracht usw. zu werden, höher gewesen. Jetzt weiß ich nicht ganz, wie man eine Statistik über einen solch langen Zeitraum anlegen kann...

Ich habe es auch immer so verstanden, dass das Verbot generell gegen jede homosexuelle Handlung gerichtet war. Wo ist zu lesen, dass es in der Tat zuerst die Riten betraf?
Ich hörte Rabbi Gershon Winkler davon sprechen. Aber vielleicht hilft Dir diese Seite weiter. Dort findet man auch Information zu "Jüdischem Schamanismus".

Ich bin nicht gebildet genug, um einschätzen zu können, ob da ein paar Rabbis versuchen, die jüdische Bibel in ein besseres Licht zu stellen oder ob die Angaben stimmen. Immerhin sind ja auch einige jüdische Werke verbrannt worden, da fällt es schwerer, die Wahrheit herauszufinden.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Ich muß noch mal was nachtragen, nämlich, dass der Erfolg eines Propheten ja gar nicht daran gemessen wird, ob er die Zukunft haargenau vorraussagt, sondern daran, ob er göttliche Strafe abwendet, indem seine Prophetie Leute dazu bringt Sünde zu bekennen und auf den gottgefälligen Pfad zurückzubringen.
Gut. Das bringt die Prophetie an sich in ein anderes Licht, insbesondere wirkt sie ganz anders, wie die christliche Prophetie verstanden sein will: das Entwerfen eines Szenariums, welches als Endzeit interpretiert wird und beinahe schon herbeigeschworen wird (wie in der Vergangenheit des Öfteren schon passiert, aber auch heute noch praktiziert, schon auch mit der Botschaft, dass die Menschen doch umkehren sollen von ihren "gottlosen" Wegen).
Manche fundamentalen Gemeinden praktizieren auch so eine Art "Schamanismus" und Mitglieder halten sich für Menschen mit prophetischer Gabe und lassen quasi Gott durch sich sprechen.

Aus Sicht des Judentums durch Befolgung der Mitzwot. Andere Religionen suchen meines Wissens nach das Paradies nicht, bzw. halten das Paradies für etwas Jenseitiges, während das Judentum das Paradies im Diesseits zu erreichen sucht.
Das finde ich ziemlich interessant. Das Christentum hat sich von dieser Vorstellung sehr weit entfernt. Es ist realitätsnäher, praktikabler. Nur: wie soll die gesamte Menschheit in ein Paradies einbezogen werden? Man müsste ja dann kultur- und zivilisationsübergreifend zu gemeinsamen Wegen und Werten finden. Der Gedanke an einen Einheitsmenschen ist allerdings befremdlich.

So hörte ich von Rabbi David Wolpe, dass die Religionen des Friedens statistisch gesprochen, über die Jahrhunderte einen Rückgang krimineller Aktivität weltweit bewirkt hätten. Vor 3000 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit umgebracht usw. zu werden, höher gewesen. Jetzt weiß ich nicht ganz, wie man eine Statistik über einen solch langen Zeitraum anlegen kann...
Da ist er nicht der Einzige. Auch ein Stephen Pinker spricht davon, dass die Gewalt abnimmt, trotz atheistischer Ideologien, nach dem Motto: von wegen früher wäre alles besser gewesen. Pinkers Optimismus oder die Abnahme der Gewalt Möglicherweise wären die Gewalttaten in der Summe heute sogar mehr als zu verschiedenen Zeitpunkten in der Vergangenheit, wenn jedoch die die Bevölkerungszahl ins Verhältnis gesetzt würde, gäbe es ein anderes Bild. Jedoch dürfte es nicht einfach sein, dass statistisch nachzuweisen, wie du auch schon angedeutet hast. Vielleicht gibt es ja dazu Arbeiten?! Mal recherchieren...


Zur Homosexualität und dem "Verbot": lassen die Bücher Samuel nicht deutlich homosexuelle Züge in der Beziehung zwischen Jonathan und David anklingen?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Gut. Das bringt die Prophetie an sich in ein anderes Licht, insbesondere wirkt sie ganz anders, wie die christliche Prophetie verstanden sein will: das Entwerfen eines Szenariums, welches als Endzeit interpretiert wird und beinahe schon herbeigeschworen wird (wie in der Vergangenheit des Öfteren schon passiert, aber auch heute noch praktiziert, schon auch mit der Botschaft, dass die Menschen doch umkehren sollen von ihren "gottlosen" Wegen).
Ich denke, dass viel Gutes in den religiösen Lehren und den Gesetzen aller Religionen zu finden ist ... leider findet sich aber auch viel Schlechtes in den religiösen Lehren und den Gesetzen aller Religionen, was die Mitglieder innerhalb der eigenen Religion wohl nicht unbedingt als schlecht empfinden, sondern hinnehmen, wobei ja sanfter bis harter Zwang innerhalb religiöser Gemeinschaften nicht unbedingt die Ausnahme ist. Jedenfalls spätestens dann, wenn die, die nicht dazugehören, Nicht-Gläubige, als zu bekehren oder zu töten angesehen werden, verdreht sich eine eventuell gute Intention in ihr krasses Gegenteil. Ich finde "Religulous" mit Bill Maher zeigt eindrücklich auf die wunden Punkte von Religion und fordert aus dieser Perspektive heraus zurecht die Abschaffung von Religion, damit die Menschheit überleben kann. Mehr dazu weiter unten.

Ja, also aus jüdischer Sicht heraus muß es eben nicht zu einem alles entscheidenden Krieg, zu einer weltweiten Katastrophe kommen, damit der Frieden sich entfalten kann. Im Christentum, je nach Denomination, ist eine Endzeit unabwendbar; dabei bezieht sich doch auch die Offenbarung des Johannes auf eine bestimmte Zeit in der Geschichte, nämlich auf eine Zeit in der Babylon noch "weltweites" Machtzentrum gewesen ist. Da aber z.B. die Prophezeiungen, wann die messianische Zeit anfängt, bis jetzt nie gestimmt haben, so werden die ursprünglich zeit- und ortsbezogenen Prophezeiungen als symbolisch erklärt und das Eintreffen der Prophezeiung auf irgendwann (bald) verschoben. Ähnlich erging und ergeht es den Siebten-Tags-Adventisten.

Aus Sicht des Judentums durch Befolgung der Mitzwot. Andere Religionen suchen meines Wissens nach das Paradies nicht, bzw. halten das Paradies für etwas Jenseitiges, während das Judentum das Paradies im Diesseits zu erreichen sucht.
Das finde ich ziemlich interessant. Das Christentum hat sich von dieser Vorstellung sehr weit entfernt. Es ist realitätsnäher, praktikabler. Nur: wie soll die gesamte Menschheit in ein Paradies einbezogen werden? Man müsste ja dann kultur- und zivilisationsübergreifend zu gemeinsamen Wegen und Werten finden. Der Gedanke an einen Einheitsmenschen ist allerdings befremdlich.
Ich bin mir nicht sicher, ob das Christentum tatsächlich realistischer und praktikabler ist als das Judentum. Mitglieder beider Religionen führen Rituale durch, ziehen besondere rituelle Kleidung, die auf Außenstehende befremdlich wirken. Aber Mitzwot und christliche Praktiken beziehen sich auch auf den Alltag, sollen das Miteinander verbessern. Beispiele sind Hilfsbereitschaft und Wohltätigkeit, z.B. in Form von Spenden für Arme, Brot für die Welt und dergleichen, Rücksichtnahme auf Ältere und Alte, Pfadfindertugenden. Christen- und Judentum erscheinen mir gleichzeitig fremd und ähnlich zu sein. Die Herleitungen, warum welches Verhalten wann, scheinen mir unterschiedlich zu sein.

Wie gesagt, den Einheitsmensch kann eine Religion nicht schaffen, außer natürlich es wird massiv Zwang ausgeübt und Angst gemacht, damit sich alle in ein vorgegebenes Muster pressen lassen.

Ich meine, dass allen Menschen gemeinsame grundlegende Werte angeboren sind - die dann entweder von der Kultur geachtet werden oder eben unterdrückt und einem "höheren" Ziel geopfert werden. Allerdings muß der Ausdruck eines Wertes nicht überall gleich sein. Die Anekdote von den japanischen Zuschauern der Premiere eines der Krieg der Sterne-Filme dürfte bereits bekannt sein. Jedenfalls haben die Japaner nach der Vorführung nicht geklatscht, sondern geschwiegen, so dass die anwesenden Macher von Krieg der Sterne den Eindruck hatten, dass ihr Film in der Publikumsmeinung durchgefallen war. Aber genau das Gegenteil ist der Fall gewesen. (Ich bin mir grad nicht sicher, ob der Ausdruck von Gefallen oder Mißfallen als ein Wert an sich betrachtet werden kann.)

Zur Homosexualität und dem "Verbot": lassen die Bücher Samuel nicht deutlich homosexuelle Züge in der Beziehung zwischen Jonathan und David anklingen?
Zumindest lässt sich deren Beziehung als homosexuell einordnen, basierend auf dem, was David von Jonathan sagt.

Ich habe mir heute erneut "Religulous" mit Bill Maher angeschaut. Einerseits kann man dem Film vorwerfen, dass er nur eine Seite von Religion zeigt, nämlich die kaputte, lächerliche, gefährliche, intolerante, wahnsinnige, glühend hassende Seite. Aber diese Seite muß gezeigt werden, eben damit diese Seite, schwülstig ausgedrückt, geheilt werden kann. Es ist ja nun kein Geheimnis, dass ich viele Teile der jüdischen Lehre mag, aber gleichsam finde ich vieles unverständlich und vor allem unhaltbar aus u.A. der humanistischen Sicht, z.B. die religiöse Beschneidung, die Rollenverteilung von Frauen und Männern, das Gebot heiraten und Kinder kriegen zu sollen, die bereits angesprochene sexuelle Einseitigkeit und Unterdrückung von dem, was nicht sein darf, weil es halt irgendwo "in Stein gemeißelt" steht. Außerdem finde ich es bedenklich, dass Religiöse so oft, keinerlei Humor haben, sondern bierernst bis aggressiv wirken. Kein Wunder vielleicht, dass sich die angestauten Körperemotionen irgendwann gewaltsam entladen.

Ich habe mir aber auch die Frage gestellt, ob es tatsächlich die Religion ist, die Leute bekloppt, intolerant und gewalttätig werden lässt, oder ob sich dieselben Leute aus anderen Quellen bedienen würden, wenn es keine Religion gäbe. Wenn man sein ganzes Leben lang eingetrichtert bekommt, dass Leute mit bestimmten Eigenschaften geächtet und womöglich ermordet werden sollten, und Religion das Vehikel dieser Einstellung ist, dann ist es eindeutig Religion, die Leute bekloppt, intolerant und gewalttätig werden lässt.

Gibt ja diese VT, dass die ungeheure Flut an Filmen usw. Teil der Endzeit ist, dass es der Antichrist ist, der die Leute aus den Kirchen und von Gott wegholt. Aber weißt Du was? Ich habe bis jetzt noch nie gehört, dass Cosplayer andere Cosplayer hassen und ermorden, weil sie andere Kostüme tragen als sie selbst. Gut, die Anhänger der Star Wars Prequels und die der alten Trilogie liefern sich auch manchmal Wortkriege, die aus einer religiösen Hingabe an Star Wars entsteht.

Und schließlich: angesichts des vielen Blödsinns, der von Religion ausgeht, bin ich wieder mal zum Schluß gekommen, dass man eigentlich nicht zuviel Rücksicht auf religiöse Gefühle nehmen sollte, sondern jegliche Religion ausgiebig sezieren und der Aufklärung unterziehen sollte. Klar, man muß sich auch nicht unbedingt in Gefahr begegeben, aber Schweigen und hoffen, dass schon alles gut geht, ist auch keine richtige Alternative. Also, schaut alle schön "Religulous" und arbeitet am humanistischen Werk.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Ich finde "Religulous" mit Bill Maher zeigt eindrücklich auf die wunden Punkte von Religion und fordert aus dieser Perspektive heraus zurecht die Abschaffung von Religion, damit die Menschheit überleben kann.
Da geht er ganz schön weit. Er behandelt im Film insbesondere Christentum, Islam, Judentum, Mormonentum (habe mir ihn nicht ganz angesehen). Gerade die Religionen, die missionarischen Charakter haben, wurden und werden immer wieder missbraucht. Christentum und Islam sind die am weitesten verbreiteten Religionen und können circa die Hälfte der Menschheit auf sich zählen - aber: wie kam es zu dieser enormen Verbreitung?
Jedoch hat nicht jede Religion so massiv das Schwert mit sich gefügt (wobei, wie du schon angemerkt hast, auch die friedlichen Aspekte/Aussagen der verschiedenen Religionen nicht vergessen werden dürfen - entscheidend ist, was daraus gemacht wird). Ich denke dabei zum Beispiel an den Jainismus, der einen Grundsatz hat, dass keinem Lebewesen etwas zuleide getan werden soll. Sicherlich: setzt man den Gläubigen heutige Erkenntnisse entgegen, wirkt jede Religion erstmal skuril, der Jainismus nicht ausgenommen. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, dass man Religionen "abschaffen muss", das klingt nach Zwang und Verbot, mich jedoch durchaus für die diskursive Auseinandersetzung aussprechen und damit ihre Anhänger in die Situation bringen, dass sie mit den Erkenntnissen der Zeit konfrontiert werden, sei es zum Beispiel, wie es zu der Entstehung der "heiligen Bücher" kam, Theorien der Weltentstehung, etc. Es gibt immer wieder diese Leute am langen Schalthebel, die Religionen in eine ganz feste Form pressen und sie zu einem unveränderbaren Gebilde machen wollen, damit verbunden die Gottheit und so weiter. Das halte ich für eine ungute Entwicklung beziehungsweise für einen Machtmissbrauch: man will dem Menschen Möglichkeiten nehmen, ihn einschränken oder einer Bestimmung zuführen. Nein, Religionen brauchen Reflexion, und die Starrheit muss ihnen und ihren Mitgliedern genommen werden. Das kann natürlich auch zur Folge haben, dass sich die Mitglieder, weil sie weiter schließen, komplett von der ursprünglichen religiösen Vorstellung entfernen und ganz andere Weltbilder für sich entdecken, aber dann sollen sie das in Freiheit tun. Sicherlich: damit verlieren die Religionen an Rang, und es braucht andere sinnbildende Konstrukte, Anschauungen, Handlungsweisen.
Es gibt zudem aber auch andere Dinge, die sich für die Natur, Umwelt und Menschheit sehr schlecht ausgewirkt hat, zum Beispiel die Technikgläubigkeit oder die Ansicht, dass der Mensch über der Natur steht. Ergo: Religion abschaffen rettet nicht notwendigerweise die Welt.

Ich meine, dass allen Menschen gemeinsame grundlegende Werte angeboren sind - die dann entweder von der Kultur geachtet werden oder eben unterdrückt und einem "höheren" Ziel geopfert werden.
Jede Phase des Lebens ist entscheidend, eben sehr die frühe Phase. Die Erlebnisse schneiden sich ein bis in das Erwachsenenalter. Religionen haben vielerorts den Charakter, das Kind sehr einzuschränken und Entfaltungsmöglichkeiten gar nicht erst anzubieten. Es wird eingetrichtert, statt Möglichkeiten der Reflexion und der persönlichen Auseinandersetzung bewusst zu schaffen.

Gibt ja diese VT, dass die ungeheure Flut an Filmen usw. Teil der Endzeit ist, dass es der Antichrist ist, der die Leute aus den Kirchen und von Gott wegholt.
Oder da hat jemand vorgebeugt.
Dass sich Gläubige wieder abwenden könnten, war ja vorauszusehen... :D

Aber weißt Du was? Ich habe bis jetzt noch nie gehört, dass Cosplayer andere Cosplayer hassen und ermorden, weil sie andere Kostüme tragen als sie selbst.
Spiel.
Oder nimm Musikstile. Da wird sich abgegrenzt und so weiter, aber daraus entsteht kein Flächenbrand.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Religion lässt sich nicht durch Verbot abschaffen. Die Geschichte hat oft genug gezeigt, dass selbst Terror und Gewalt und Zwangskonvertierung nicht automatisch zur Abwendung von der eigenen Religion geführt haben. Lässt sich auch gut in den Büchern von Lion Feuchtwanger nachlesen. Zwar übernehmen Zwangskonvertierte nach Außen hin die Religion und ihre Ausdrucksformen, innerlich bleiben sie aber ihrer ursprünglichen Religion verbunden und treffen sich im Geheimen, um ihre eigenen Ausdrucksformen auszuüben. (Ein Effekt, den man wohl auch so ähnlich bei den entnazifizierten Nazis feststellen konnte.)

Ich denke, dass "Religulous" die Antithese zum Willen religiöser Organisationen sein soll. Wenn also die großen Religionen ihre Ansichten und ebenso ihre Lebensweisen verbreiten wollen, dann fordert "Religulous" dass die Religionen abgeschafft werden sollten. Die Synthese wäre dann imo, die lebensfreundlichen Anteile behalten, den Hass abschaffen.

Besonders an Religion ist auch, dass sie alle Lebensbereiche umfasst. Man könnte auch sagen, dass Religion alles ist und dementsprechend lässt sie sich nicht abschaffen, ohne dass man alles mit abschafft. Um das ein wenig klarer auszudrücken: in unserer säkularen, wissenschaftlichen Gesellschaft entstehen immer ausdifferenzierte Wissensgebiete und darauf basierende praktische Anwendungen, die sich auch auf alle Bereiche menschlichen Lebens beziehen, die aber nicht in ein religiöses Denkgebäude eingebaut sind. Dieser Unterschied erscheint mir ersteinmal wertfrei zu sein, denn auch säkulare, wissenschaftliche Gesellschaften sind nicht per se frei von Irrationalität, bzw. frei von Gefühlen. Auch diese Gesellschaft wird immer wieder mit Entwicklungen konfrontiert, auf die erstmal keiner eine Antwort hat.

Von daher finde ich, dass sich auch eine aufgeklärte, wissenschaftlich erneuernde Gesellschaft sich ihrer religiösen Urspünge und religiöser Geschichten nicht schämen braucht, sie vielmehr immer wieder in die Wahrheitsfindung und um Rat fragen kann. So gesehen ist Religion ein Werkzeug für bestimmte Anwendungen und es liegt am Nutzer das Werkzeug korrekt zu bedienen.

--------

Mir sind noch ein paar Gedanken zu unserem Baum der Erkenntnis gekommen. Die Tora wird im Sohar als der Baum des Lebens bezeichnet. Der Jude soll sein Leben an der Tora ausrichten. Den ersten beiden Menschen im Paradies ist es ja erlaubt gewesen von allen Früchten aller Bäume zu essen, außer von dem der Erkenntnis von Gut und Böse. Sonst würde der Mensch ja wie Gott werden. Das soll nichts anderes bedeuten, als dass der Mensch nicht wie Gott ist und seine eigenen Ansichten von Gut und Böse für universell richtig erklären kann. Das ist alleine Gott vorbehalten, der für alle Menschen gleichermaßen entschieden hat, was Gut und was Böse, was Richtig und was Falsch ist für die Menschen.

Die Figur in der Bibel, die wie keine andere Selbstüberhebung repräsentiert ist Pharao in der Geschichte vom Exodus. Moses ist die Gegenfigur, von ihm heißt es, er sei der demütigste aller Menschen gewesen, weswegen Gott durch ihn hindurch die Tora geben konnte. Pharao hat vom Baum der Erkenntnis gegessen, während Moses vom Baum des Lebens gegessen hat.

Ich bin der Meinung, dass das Verbot von dem Baum der Erkenntnis zu essen, kein Denkverbot sein soll. Es soll nicht bewirkt werden, dass z.B. nur die Worte der Bibel als wahr anerkannt werden und auch nicht, dass jeder, der es wagt, zu diskutieren, zum Schweigen gebracht werden muß. Im Gegenteil, ich denke, dass Diskussion den Geist Gottes eher bestätigt und im Menschengeiste befestigt. Als Beweis möchte ich gerade all die Diskussionen anbringen, in denen dem "Gott des AT" Bösartigkeit und Unmenschlichkeit anargumentiert wird, was ja für die moralischen Ansichten der Diskutanten spricht.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Religion lässt sich nicht durch Verbot abschaffen. Die Geschichte hat oft genug gezeigt, dass selbst Terror und Gewalt und Zwangskonvertierung nicht automatisch zur Abwendung von der eigenen Religion geführt haben. Lässt sich auch gut in den Büchern von Lion Feuchtwanger nachlesen. Zwar übernehmen Zwangskonvertierte nach Außen hin die Religion und ihre Ausdrucksformen, innerlich bleiben sie aber ihrer ursprünglichen Religion verbunden und treffen sich im Geheimen, um ihre eigenen Ausdrucksformen auszuüben. (Ein Effekt, den man wohl auch so ähnlich bei den entnazifizierten Nazis feststellen konnte.)
Kurz nach 9/11 habe ich mich mal mit zwei Frauen aus Afghanistan über Religion unterhalten, die schon Jahre zuvor aus ihrem Heimatland geflohen sind und deswegen auch ziemlich gut Deutsch sprachen: sie waren bei der Machtübernahme der Taliban geflohen. Zu meiner Überraschung gehörten sie gar nicht dem Islam an. Allerdings haben sie zu ihrer eigenen Religion nicht viel sagen wollen, nur dass ihre Gottheit weiblich war. Sie werden wohl dort wie hier ihre Religion im Verborgenen ausgeübt haben.

Natürlich stimme ich dir zu: man sollte aus den eigenen Erkenntnissen seine Konsequenzen ziehen, und nicht unter Zwang - so haben es viele schon - Zwang wird eher eine harte Schale hervorrufen und dazu führen, dass man sich innerlich absondert. Wie unterschwellig sich Religion doch ausbreiten kann, zeigt das Beispiel VR China. Wie konsequent sich Menschen von ihrer Religion abkehren können, aus allmählicher Erkenntnis heraus, zeigen aktuelle Flüchtlingsbeispiele aus Saudi-Arabien, wo die Abkehr vom Islam die Todesstrafe zur Folge hat.

Ich denke, dass "Religulous" die Antithese zum Willen religiöser Organisationen sein soll.
Es hat etwas von "Mission". War das nicht in Großbritannien, wo Atheisten vereinzelt auch missioniert haben, unter einer ziemlich bekannten charismatischen Persönlichkeit? So bekommt auch der "Atheismus" religiöse Züge. Wird er nicht manchmal auch als Religion eingestuft?

Ich bin der Meinung, dass das Verbot von dem Baum der Erkenntnis zu essen, kein Denkverbot sein soll. Es soll nicht bewirkt werden, dass z.B. nur die Worte der Bibel als wahr anerkannt werden und auch nicht, dass jeder, der es wagt, zu diskutieren, zum Schweigen gebracht werden muß. Im Gegenteil, ich denke, dass Diskussion den Geist Gottes eher bestätigt und im Menschengeiste befestigt. Als Beweis möchte ich gerade all die Diskussionen anbringen, in denen dem "Gott des AT" Bösartigkeit und Unmenschlichkeit anargumentiert wird, was ja für die moralischen Ansichten der Diskutanten spricht.
Das ist eben Interpretation. Diejenigen, die sagen, dass eine Stelle nur so und nicht anders zu lesen und zu verstehen sei, haben eben auch interprätiert, und möglicherweise ihre Sicht und ihre Herangehensweise mit anderen Stellen begründet. Wieder Interprätation. Es wird sozusagen mit Paragraphen §§ argumentiert, das Gesamtbuch wie ein (einziges) Gesetzbuch behandelt.

Und ja, es ist ziemlich leicht, dem "Gott des AT" Unmenschlichkeit vorzuwerfen. Ihm sind auch sehr menschliche Eigenschaften zugeschrieben: Zorn, Freude, Eifersucht, Rachsucht. So kann "Gott" sehr freundlich sein und ein Geber, und doch anderseits ein Nehmer, ein Rächer und ein Bestrafender, der auf Grund seiner Zerstörungswut Eigenschaften hat, die man heute vielleicht als "psychopathisch" einordnen würde. Das ist eben nicht gerade positiv. Natürlich stellt sich die Frage, wie und warum ihm diese Eigenschaften zugeschrieben wurden. Die Strenge ruft Furcht hervor, und die Führer der Gemeinschaften von Damals haben nicht vor strenger, auch nicht vor grausamer Bestrafung zurückgeschreckt.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Zu meiner Überraschung gehörten sie gar nicht dem Islam an. Allerdings haben sie zu ihrer eigenen Religion nicht viel sagen wollen, nur dass ihre Gottheit weiblich war. Sie werden wohl dort wie hier ihre Religion im Verborgenen ausgeübt haben.
Vllt. wollten sie ihre eigene Religion auch lieber für sich behalten, weil Glaube auch eine sehr persönliche Seite hat und einem Fremden teilt man seine sehr persönliche Seite nur selten mit.

Das es die Einheitsreligion eigentlich nie geben wird, kann man auch daran sehen, dass es in den Religion unterschiedliche Richtungen gibt, meistens weil sich die jeweiligen Führungspersönlichkeiten nicht einig werden konnten und sich abgespaltet haben, eine Art Sezession im Glauben findet statt. Halte ich für unbedingt positiv, weil gerade erschlaffte oder zu starre Glaubenssysteme und Gemeinschaften durch Abspaltungen neues Leben und Kraft gebracht haben. Und neue Erkenntnisse. Freud's Forschungen gehören zwar nicht in den Bereich Religion und Religionsgemeinschaften, aber gerade seine starre Persönlichkeit, die nur Zustimmung zu seinen Theorien zugelassen hat, hat bewirkt dass sich viele seiner Schüler von ihm abgespalten haben und das Gebiet der Psychotherapie mit einem Füllhorn an Theorien und Praktiken bereichert haben. Und da wird heutzutage so sehr "Offenheit für alles" und "Grenzenlosigkeit" idealisiert.

Wie konsequent sich Menschen von ihrer Religion abkehren können, aus allmählicher Erkenntnis heraus, zeigen aktuelle Flüchtlingsbeispiele aus Saudi-Arabien, wo die Abkehr vom Islam die Todesstrafe zur Folge hat.
Solche Maßnahmen sind meiner Meinung nach Anzeichen für den Tod des Systems, weil die Mitglieder nicht mehr freiwillig bleiben wollen, muß die Machthaber versuchen die Leute per Angstmache und Terror zusammenzuhalten. (Ein wenig offtopic, aber ich meine, dass die Rundfunkgebühr auch so ein Zeichen ist, angesichts der Möglichkeiten, die die digitalen Technologien inklusive Internet bieten, wandern die Menschen reihenweise ab und damit entsteht eine Gefahr für das aktuelle System obsolet zu werden.)

streicher schrieb:
Telepathetic schrieb:
Ich denke, dass "Religulous" die Antithese zum Willen religiöser Organisationen sein soll.
Es hat etwas von "Mission". War das nicht in Großbritannien, wo Atheisten vereinzelt auch missioniert haben, unter einer ziemlich bekannten charismatischen Persönlichkeit? So bekommt auch der "Atheismus" religiöse Züge. Wird er nicht manchmal auch als Religion eingestuft?
Es hat schon etwas von Mission, und besonders differenzierend ist "Religulous" auch nicht aufgebaut, sondern tendenziös. Dawkin's Buch "Gotteswahn" ist genauso tendenziös. Aber gleichzeitig zeigen beide auf die Schwachstellen, über die die Gegenseite regelmäßig apologetisch hinwegsehen möchte oder diese einfach verschweigen.

Atheismus wird von manchen als Glaube eingestuft und zwar weil Atheisten genauso wenig beweisen können, dass Gott existiert oder eben nicht existiert und dementsprechend eigentlich auch nur glauben können, in diesem Fall, dass Gott nicht existiert. Wenn es nicht so ist, dann mich bitte verbessern! (Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob mir die atheistische Position des "Nicht-glaubens aufgrund Unbeweisbarkeit" nicht eigentlich besser gefällt, als sämtliche "Beweisführungen" des "Willen Gottes" über die einzig gefällige Lebensgestaltung. "Gottes Wille" scheint immer so einseitig zu sein, während die Erkenntnis des Nichtwissenkönnens so viele Möglichkeiten und damit größere Gerechtigkeit für die Bedürfnisse einzelner Personen glücklich leben zu können zu eröffnen. Außerdem sind manche der Argumente so offensichtlich falsch, aber weil am Ende bestimmte Glaubenssätze als wahr darstehen müssen, werden die Argumente trotzdem angewendet. Und ja, auch von jüdischen Lehrern/Lehrerinnen.)

Das ist eben Interpretation. Diejenigen, die sagen, dass eine Stelle nur so und nicht anders zu lesen und zu verstehen sei, haben eben auch interprätiert, und möglicherweise ihre Sicht und ihre Herangehensweise mit anderen Stellen begründet. Wieder Interprätation. Es wird sozusagen mit Paragraphen §§ argumentiert, das Gesamtbuch wie ein (einziges) Gesetzbuch behandelt.
Ja, das ist schon wahr. Genauso wahr ist, dass es auch in den Religionen eine Art Mainstream gibt, der aus allgemein anerkannten Quellen Recht feststellt. Konservative wollen dabei an der Tradition festhalten und Fortschrittliche wollen die Tradition nicht unbedingt aufgeben, aber teilweise aktualisieren.

Und ja, es ist ziemlich leicht, dem "Gott des AT" Unmenschlichkeit vorzuwerfen. Ihm sind auch sehr menschliche Eigenschaften zugeschrieben: Zorn, Freude, Eifersucht, Rachsucht. So kann "Gott" sehr freundlich sein und ein Geber, und doch anderseits ein Nehmer, ein Rächer und ein Bestrafender, der auf Grund seiner Zerstörungswut Eigenschaften hat, die man heute vielleicht als "psychopathisch" einordnen würde. Das ist eben nicht gerade positiv. Natürlich stellt sich die Frage, wie und warum ihm diese Eigenschaften zugeschrieben wurden. Die Strenge ruft Furcht hervor, und die Führer der Gemeinschaften von Damals haben nicht vor strenger, auch nicht vor grausamer Bestrafung zurückgeschreckt.
Nö, mit Wattebällchen haben die damals nicht rumgeworfen. Und manche Passagen aus dem eigentlich heute gültigen Korpus jüdischen Rechtes klingen erschreckend. Bei Ehebruch käme da eigentlich keiner mit dem Leben davon. Aber ich sage auch, dass ich kein jüdisch Rechtsgelehrter bin, genausowenig wie ich ein offiziell ausgebildeter und ordinierter Rabbiner oder sonstein offiziell ausgebildeter Gelehrter bin. Manches klingt dann doch schlimmer, als es in Wahrheit ist. Andererseits empfinde ich viele der Texte im AT (und auch im NT) als problematisch, widersprüchlich, für eine moderne Sensitivität eher abschreckend. Wie kann es z.B. sein, dass man im Psalm nachspricht, dass man Gottes Feinde mit ganzem Herzen hasst, während ein religiöses Kinderbuch von 1836 ganz eindeutig sagt, dass Gott alle Menschen, gute wie böse, liebhat und man deshalb auch alle Menschen, gute wie böse, liebhaben soll? Und so verhält es sich eigentlich mit allen jüdischen nicht-biblischen Texten (vor allem neueren Datums), denn in der Bibel bekommt man häufig den Eindruck, wie in Deinem Zitat beschrieben, außerhalb der Bibel, findet man wundervolle, schöne Lehren und praktische Anwendungen, die alles andere als zornig, eifersüchtig, rachsüchtig, gar psychopathisch sind, sondern die ganz im Gegenteil das Leben verbessern helfen.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Das es die Einheitsreligion eigentlich nie geben wird, kann man auch daran sehen, dass es in den Religion unterschiedliche Richtungen gibt, meistens weil sich die jeweiligen Führungspersönlichkeiten nicht einig werden konnten und sich abgespaltet haben, eine Art Sezession im Glauben findet statt. Halte ich für unbedingt positiv, weil gerade erschlaffte oder zu starre Glaubenssysteme und Gemeinschaften durch Abspaltungen neues Leben und Kraft gebracht haben.
Ohnehin entstehen neue Erkenntnisse und neues Wissen, mit welchen die Religionen in irgendeiner Form zurechtkommen müssen. Wenn eine Bewegung in einer Religion "zurück zu den Ürsprüngen" will, so scheint es, ist das nicht selten mit Gewalt und/oder Fanatismus verbunden.

Telepathetic schrieb:
Und neue Erkenntnisse. Freud's Forschungen gehören zwar nicht in den Bereich Religion und Religionsgemeinschaften, aber gerade seine starre Persönlichkeit, die nur Zustimmung zu seinen Theorien zugelassen hat, hat bewirkt dass sich viele seiner Schüler von ihm abgespalten haben und das Gebiet der Psychotherapie mit einem Füllhorn an Theorien und Praktiken bereichert haben. Und da wird heutzutage so sehr "Offenheit für alles" und "Grenzenlosigkeit" idealisiert.
Manchmal überrascht es einen, wie die Protagonisten einer Theorie an ihrer Theorie festhalten und keinen Schritt weiter gehen wollen. Dabei könnten sie es doch eigentlich selbst wissen: ihre Theorie haben sie aufgestellt, weil sie etwas erklären wollten, das vielleicht niemand zuvor besser erklären konnte (wenn überhaupt). Warum sollten es die eigenen Schüler oder spätere Wissenschaftler ihnen nicht gleichtun.


Telepathetic schrieb:
Es hat schon etwas von Mission, und besonders differenzierend ist "Religulous" auch nicht aufgebaut, sondern tendenziös. Dawkin's Buch "Gotteswahn" ist genauso tendenziös. Aber gleichzeitig zeigen beide auf die Schwachstellen, über die die Gegenseite regelmäßig apologetisch hinwegsehen möchte oder diese einfach verschweigen.
Es hat halt auch sehr stark was von Verballhornung. Für jemanden wie Dawkins wirkt es sehr skuril, wenn für Etwas vehement eingetreten wird, an das höchstens geglaubt werden kann, das auch explizit nicht bewiesen werden kann, oder besser noch, an das auch 'geglaubt werden soll', da es für den 'Menschenverstand unerklärlich ist'.


Atheismus wird von manchen als Glaube eingestuft und zwar weil Atheisten genauso wenig beweisen können, dass Gott existiert oder eben nicht existiert und dementsprechend eigentlich auch nur glauben können, in diesem Fall, dass Gott nicht existiert. Wenn es nicht so ist, dann mich bitte verbessern! (Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob mir die atheistische Position des "Nicht-glaubens aufgrund Unbeweisbarkeit" nicht eigentlich besser gefällt, als sämtliche "Beweisführungen" des "Willen Gottes" über die einzig gefällige Lebensgestaltung. "Gottes Wille" scheint immer so einseitig zu sein, während die Erkenntnis des Nichtwissenkönnens so viele Möglichkeiten und damit größere Gerechtigkeit für die Bedürfnisse einzelner Personen glücklich leben zu können zu eröffnen. Außerdem sind manche der Argumente so offensichtlich falsch, aber weil am Ende bestimmte Glaubenssätze als wahr darstehen müssen, werden die Argumente trotzdem angewendet. Und ja, auch von jüdischen Lehrern/Lehrerinnen.)
"Nichtglauben aufgrund Unbeweisbarkeit": das ist schon beinahe die agnostische Position. Dann hält man sich die Möglichkeiten offen. Oder kann man sich auch noch offenhalten, dass es vielleicht in irgendeiner Form doch beweisbar sein kann, es allerdings noch nicht geschehen ist? Warum nicht.
Zumindest ist das eine flexiblere Position. Aus der heraus lässt sich auch anders argumentieren: man braucht ja nicht zwingend den anderen von einer eigenen einzig richtig wahrgenommene Position überzeugen, aber man kann jederzeit zeigen, warum man die andere Position für nicht überzeugend hält. Der eigene Standpunkt ist gleichzeitig kein finaler, sondern in gewisser Weise ergebnisoffen.

_ _ _

Und mal wieder mehr ontop :)
Neuerdings hatte DIE ZEIT einen interessanten Artikel abdruckt. Lesenswert. Die anthropologische Sicht, auch auf die Paradiesgeschichte, ist durchaus interessant.
Als die Menschheit sesshaft wurde, handelte sie sich gewaltige Schwierigkeiten ein – und brachte die kulturelle Evolution auf Hochtouren. Die beste Quelle dafür ist ein Buch, das jeder kennt: Die Bibel.

Näher dargelegt:
Gottes Fluch über Eva schließlich ist eine besonders präzise Beschreibung der neuen anderen Umstände: "Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger bist; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, aber er soll dein Herr sein." Unter dem sich formierenden Patriarchat verloren die Frauen nicht nur ihre Selbstbestimmung, auch führten ihre kleinere Statur und neue Körperbelastungen etwa durch Getreidemahlen dazu, dass ihre vielen Geburten mit Qualen und hoher Sterblichkeit verbunden waren.

Der Sündenfall
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
(Sorry für tl;dr, aber kürzer bekomme ich es nicht gebacken.)

streicher schrieb:
Ohnehin entstehen neue Erkenntnisse und neues Wissen, mit welchen die Religionen in irgendeiner Form zurechtkommen müssen. Wenn eine Bewegung in einer Religion "zurück zu den Ürsprüngen" will, so scheint es, ist das nicht selten mit Gewalt und/oder Fanatismus verbunden.
Ja, die Formel "Gott will es so und damit basta" mag ja so seine Vorteile haben, um menschliche Gesellschaft zu installieren, um nicht nur überleben, sondern auch gut leben zu können; (siehe der von Dir verlinkte Artikel in der Zeit). Z.B. ist das göttliche Gebot der Hygiene ein absolutes Muß, damit Mensch überleben kann. Aber mit neuen Erkenntnissen, wie Hygiene sinnvoller betrieben wird, werden alte Techniken der Hygiene durch neue ersetzt. Allerdings erschwert ein simples Einüben von Geboten, "wie Gott will, dass Hygiene betrieben wird" eine Verbesserung auf diesem Gebiet, weil ein mentaler Konflikt, nämlich das schlechte Gewissen, zwischen Anerzogenem und neu gewonnener Erkenntnis, entsteht. Wenn dazu noch die Angst vor Strafe, oder sogar tatsächliche Strafe z.B. durch Schläge, kommt, dann ist es nur logisch, wenn ein Mensch sich nicht vom Ursprung lösen kann oder zurück zu den Ursprüngen will.

Im Gegensatz dazu eine Religion, die sich offen hält, auf jedem Gebiet den erkannten göttlichen Willen neu und anders zu erkennen, so dass ein als grundsätzlich gut erkannter Weg (z.B. der der Hygiene) weitergegangen werden kann. Anders gesagt: auf dem Bewährten aufbauen lassen anstatt es zu bekämpfen.

streicher schrieb:
Manchmal überrascht es einen, wie die Protagonisten einer Theorie an ihrer Theorie festhalten und keinen Schritt weiter gehen wollen. Dabei könnten sie es doch eigentlich selbst wissen: ihre Theorie haben sie aufgestellt, weil sie etwas erklären wollten, das vielleicht niemand zuvor besser erklären konnte (wenn überhaupt). Warum sollten es die eigenen Schüler oder spätere Wissenschaftler ihnen nicht gleichtun.
Mr. Spock würde vermutlich sowas sagen wie "Der Mensch ist in seinem Wesenskern irrational". Freud dürfte Kritik und Abweichung von seiner Lehre, als Verrat empfunden haben. Er hatte seinen besten und loyalsten Schülern besondere Fingerringe geschenkt, als Zeichen der Zugehörigkeit zum engsten Kreise Freud's. Aber Freud hatte sich wohl mit einer Art Übervater identifiziert und - so will ich es jetzt mal ganz frech schließen - jede allzu große Abweichung als eine Art Vatermord gefühlt.

Von daher kein Wunder, wenn in repressiven Staaten alles stagniert und die Starken mit Gewalt an sich reißen, was sie zu brauchen meinen.

Womöglich ist genau deshalb der Feminismus nötig, damit nämlich die Übermacht des Patriarchats, des zu starken männlichen Geistes, gemildert wird. Die Mystiker sprechen wohl nicht umsonst von einer notwendigen Ausbalanzierung von Männlich und Weiblich.

streicher schrieb:
Es hat halt auch sehr stark was von Verballhornung. Für jemanden wie Dawkins wirkt es sehr skuril, wenn für Etwas vehement eingetreten wird, an das höchstens geglaubt werden kann, das auch explizit nicht bewiesen werden kann, oder besser noch, an das auch 'geglaubt werden soll', da es für den 'Menschenverstand unerklärlich ist'.
Verständlich. Andererseits liegt ein Problem darin, dass nur wenige in wirklich gut verständlichen Worten über Theologie reden können und mystische Einsichten so erklären, dass diese selbst für den aufgeklärten Wissenschaftler der Moderne einen Wahrheitsgehalt ergeben, der nicht von der Realität abgekoppelt oder gar als mental gestört erscheint. MMn muß das, was wir als "Religion", "Gott" und "göttliche Erkenntnis" und dergleichen bezeichnen auf die erlebte Realität zurückverweisen. Ob irgendein Mensch oder eine Menschenmasse tatsächlich Gott getroffen hat oder nicht, bleibt mMn ohne Belang dafür. Göttliche Offenbarungen sind ohnehin primär zur Legitimierung der eigenen Religion gedacht. Denn was hat mehr Nachdruck als "Gott persönlich hat mit mir/uns gesprochen".

_ _ _

Ja, der Zeit-Artikel. Sehr interessant. Ein gutes Beispiel für die Ansicht, dass Erkenntnis göttlichen Willens/göttlicher Gebote zeitbezogen ist und womöglich lediglich temporär. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass einige der biblischen Gebote zeitlos sind und sowohl vor wie nach der Zusammenstellung der Bibel ihre Gültigkeit haben, aber sobald sich eine Gesellschaft ändern muß, weil sie sich an veränderte Umstände oder Erkenntnisse anpasst, verändern sich auch die Gebote, bzw. deren Auslegung. Das Beispiel "Hygiene" habe ich ja oben schon gegeben.

Aber wie spielt das Essen vom Baum der Erkenntnis, was ja als der eigentliche Grund für die Vertreibung aus dem Paradies angegeben wird, in die Umstellung von einer Jäger- und Sammler-Gesellschaft in eine Ackerbau- und Viehzucht-Gesellschaft hinein? Es ist möglich, dass die originale Zusammenstellung der Buchstaben und Sätze in der Tora nicht den Regeln der für uns gewohnten logisch erscheinenden Ordnung von Text erfolgt ist, woraus sich die immensen Textverständnis-Probleme ergeben könnten. Das griechisch-römisch-trainierte Hirn sucht nach für es als sinnvoll erscheinenden Mustern, die sich aus der Aneinanderreihung von Sätzen innerhalb eines Absatzes ergeben sollen. Aber die Tora-Rollen sind so nicht geschrieben, sie eine ununterbrochene Aneinanderreihung von bedeutungtragenden Buchstaben und Worten. Tora-Auslegung folgt auch nicht unbedingt den für uns üblichen Regeln der Auslegung von Text, sondern eigenen Regeln, die scheinbar willkürlich sind, aber dafür immer neue Bedeutungen hervorbringen.

Jedenfalls ist mein Hauptkritikpunkt an dem Zeit-Artikel, dass es so klingt, als wären die Jäger- und Sammler-Gemeinschaften ganz dufte und mit der Seßhaftwerdung sind plötzlich nur noch Probleme aufgetaucht. Das hat so ein bißchen den romantisierenden Touch der guten alten Zeit, in der alles Friede, Freude, Eierkuchen gewesen ist. Sicherlich hatten auch die Jäger und Sammler Regeln, die für alle gegolten haben. Auch die Jäger und Sammler mußten arbeiten. Und wieso sollten machtgierige Menschen (die ja heute als Psychopathen/Soziopathen identifiziert werden) nicht auch schon damals Mittel und Wege gefunden haben können, um den Stamm zu beherrschen?

Ich habe aber auch neulich einen Artikel gefunden, der die These, dass die eigentliche Sünde des Menschen gewesen ist, sich von der natürlichen Ordnung der Dinge entfernt zu haben, um sein eigenes Ding durchzuziehen, unterstützt. Der Mensch sollte ja den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse meiden, um sich nicht wie Gott zu wähnen und Allmachtsphantasien zu entwickeln.

[...] “Come, let us make bricks” (Bereishit 11:4). This was the sin that occurred at the Tower of Babel: the sin of innovation, of manipulating nature for man’s purposes. Abarbanel recognizes that it might not be immediately apparent why such activities would be deserving of punishment, elaborating:

God created man as an intelligent soul and prepared all of his necessities for him, without him having to perform any personal labor, in order so that he involve himself only in lofty, necessary thoughts. But Adam sinned in that he was unsatisfied with the natural, and he was drawn after his lusts, destroying himself in that the purely natural no longer suffices…
http://www.kolhamevaser.com/2016/02/bricks-and-stones-on-mans-subdual-of-nature/

Mir ist dann die Idee gekommen, dass "Idolatrie" eigentlich bedeutet, dass Mensch sich gegen die in dieser Welt befindlichen Gesetze, seien es Naturgesetze oder Moralgesetze oder sonstwelche in dieser Welt herrschenden und nicht ewig zu umgehenden Gesetze handelt. "Reue" und "Umkehr zu Gott" bedeutet die Einsicht, dass z.B. der elektrische Strom schädlich auf den Körper wirkt und aufhören in die Steckdose zu greifen. Der Schaden im Körper ist die "Strafe Gottes".
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Telepathetic schrieb:
[...] die eigentliche Sünde des Menschen gewesen ist, sich von der natürlichen Ordnung der Dinge entfernt zu haben, um sein eigenes Ding durchzuziehen, unterstützt. Der Mensch sollte ja den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse meiden, um sich nicht wie Gott zu wähnen und Allmachtsphantasien zu entwickeln.
Ich finde die Formulierung "die eigentliche Sünde findet statt, wenn der Mensch sich als außerhalb der Natur stehend betrachtet" besser. Wenn der Mensch meint, er sei außerhalb der Natur und braucht keine Konsequenzen für sein Handeln zu fürchten, dann verleitet ihn diese Sicht dazu, nach Belieben und eigenem Geschmack zu handeln. Ein Mensch, der sich als Teil der Natur sieht und weiß, dass sein Handeln eine Ursache für eine unerwünschte Wirkung sein kann, wird sein Handeln entsprechend anpassen. Natürlich muß die Einsicht in bestimmte Ursache-Wirkungszusammenhänge erst gefunden werden, um sich anpassen zu können. Ein hervorragender Grund für wissenschaftliche Betätigung.

Noch kurz zur anthropologischen Sichtweise der Paradies-Geschichte: eigentlich müßte die Vertreibung aus dem Paradies noch vor der Zeit der Jäger und Sammler stattgefunden haben, weil Gott in 1. Mose 1.28-29 zwar die Herrschaft über die Fische des Meeres, , die Vögel des Himmels und alle Tiere der Erde gibt, aber nur jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist zur Nahrung. (Ich benutze die Elberfelder-Bibel von 2006). Die Menschen wären dementsprechend höchstens Sammler gewesen, wenn sie denn überhaupt sammeln mußten. Vielleicht haben die Bäume ganzjährig Frucht gegeben, bzw. sind die Bäume ganzjährig essbar gewesen. Essbare Bäume, wie der Ausdruck "Baum [...] zur Nahrung" suggeriert.
 
Ähnliche Beiträge




Oben