Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Telepathetic]

Soweit ich weiß, hat Kabbala im jüdischen Kontext nichts mit Magie zu tun, sondern ist der mystische Kommentar zur Tora.

Klar sollte man nicht unkritisch schlucken, was einem so unter die Augen kommt. Ist doch die Sache von jedem selbst und wenn shechinah alles, was aus dem Judaismus und dem Judentum stammt für Blödsinn hält, dann ist das shechinah's Sache und ich muß das respektieren. Nichtsdestotrotz geht es in diesem Thema um diese beiden Bäume und die gehören nunmal ursprünglich in die jüdische Welt hinein und aus der jüdischen Welt stammen mMn die besten Erklärungen.

Mit "Respekt vor dem Fremden" meine ich einfach, dass ich es nicht gut finde, von "betrunkenen Rabbis" zu reden und so wie ich shechinah's Einstellung aus früheren Beiträgen her kenne, kann keine Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Erklärungen stattfinden, denn es ist ja sowieso alles nur Blödsinn. Aber die jüdische Kultur ist immer noch eine fremde und ich schätze mal in Deutschland sowieso. Umgekehrt würde ich auch Respekt wollen in Bezug auf meinen eigenen Lebensstil. Da kommt jemand, der mir sagt, dass es zweifelhaft ist, dass ich mich über alles Mögliche informiere, darüber im Internet in Foren einen Austausch suche und nennt mich betrunken, wenn ich meine Ansichten äußere und die null in's eigene Weltbild passen, sondern als gefährlich oder als verrückt oder was auch immer angesehen werden. Außerdem schaue ich ganz gerne mal einen Film, eine künstliche Realität, wie bekloppt ist das denn.


(Edit: ich möchte hier mal den Verdacht äußern, dass jegliche nicht-jüdische Kabbala im Prinzip Lehren vom Baum des Lebens herausnimmt und in einen anderen Kontext einarbeitet und das dann Kabala oder Qabala oder Cabala nennt.)

 

[Lan_Zelot]

Soweit ich weiß, hat Kabbala im jüdischen Kontext nichts mit Magie zu tun, sondern ist der mystische Kommentar zur Tora.

Wie es haGalil - Jüdisches Leben online selbst beurteilt:

Allgemein unterscheiden wir drei Kategorien der Kabbala:
- die Theoretische,
- die Meditative
- und die Magische.

Die Theoretische Kabbala (1), die in ihrer gegenwärtigen Form weitgehend auf dem Sohar basiert, handelt hauptsächlich von der Dynamik der spirituellen Bereiche, insbesondere der Welten der Sefiroth, der Seelen und der Engel. Dieser Zweig der Kabbala erreichte seinen Zenit in den Schriften der Safed-Schule im 16.Jahrhundert, und die Mehrheit der veröffentlichten Texte gehört in diese Kategorie.

Die Meditative Kabbala beschäftigt sich mit dem Gebrauch göttlicher Namen, Buchstabenvertauschungen und ähnlicher Methoden, um höhere Bewußtseinszustände zu erreichen, und ist als solches eine Art von Joga. Die meisten der Hauptwerke sind nie veröffentlicht worden, sondern bleiben verstreut in den Manuskripten der großen Bibliotheken und Museen. Einige dieser Methoden genossen mit dem Aufstieg der hassidischen Bewegung, in der Mitte des 18. Jahrhunderts eine kurze Renaissance, waren aber innerhalb eines halben Jahrhunderts wieder weitgehend vergessen. Eines der Hauptwerke der meditativen Kabalah ist das Sefer Jezirah.

Die Magische Kabbala, die dritte Kategorie, ist eng verwandt mit der Meditativen. Sie besteht aus verschiedenen Zeichen, Beschwörungen und göttlichen Namen, durch die man natürliche Ereignisse beeinflussen oder verändern kann. Viele der Techniken ähneln meditativen Techniken, und ihr Erfolg mag von ihrer Fähigkeit abhängen, spirituelle Zustände auszulösen, in denen telekinetische oder geistige Kräfte wirkungsvoll kanalisiert werden können. Wie in der zweiten Kategorie sind die wichtigsten Texte nie gedruckt worden, obwohl einige Fragmente veröffentlicht wurden. Eines der besten Beispiele dafür ist das Buch Raziel.
Quelle: http://www.hagalil.com/judentum/kabbala/kabbala.htm

Mit "Respekt vor dem Fremden":

Theoretische Kabbala und Praktische Kabbala: Um Missbrauch der Kräfte zu verhindern, die man in der Beschäftigung mit der Kabbala erlangen kann, werden Schüler vor ihrer Aufnahme geprüft. Um „Würdige“ von „Unwürdigen“ zu trennen, hat man die Kabbala in eine theoretische (קבלה עיונית qabālā ʕīyūnit) und eine praktische (קבלה מעשית qabālā maʕăśīt) unterteilt, wobei erstere das Lehrsystem darstellt, und letztere magische und mantische Praktiken umfasst, wie Amulettwesen, Loswerfen etc.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala

I

Mit "Respekt vor dem Fremden" meine ich einfach, dass ich es nicht gut finde, von "betrunkenen Rabbis" zu reden und so wie ich shechinah's Einstellung aus früheren Beiträgen her kenne, kann keine Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Erklärungen stattfinden, denn es ist ja sowieso alles nur Blödsinn.

Aber Telepathetic, es kann dich doch nicht wirklich wundern, im Internet auf materialistische Sichtweisen zu treffen. Die Einschätzung "betrunkene Rabbis" oder "Blödsinn" findest du auf mehreren Webseiten, die sich ebenfalls mit dem Thema Kabbala beschäftigen. Im untergegangenem "Sozialistischem" Ostblock war man noch deutlicher, das Interesse für Mystik, Kabbalistik usw. gehörte zum Krankenbild des "Religiösen Wahnsinns".

 

[Telepathetic]

Es wundert mich eigentlich gar nicht, aber eigentlich müßte ich die Fresse halten (<- mir gegenüber darf ich sowas sagen ), weil ich vor gar nicht allzu langer selber eher in diese Richtung gedacht habe. Meine eigene Erfahrung mit diesen Themen ist, dass ich mich eine lange Zeit hin und her gerissen gefühlt habe zwischen "sowieso alles Blödsinn" und "aber irgendwie ist da doch was dran" und mittlerweile habe ich gelernt akzeptierender zu sein. Das Mystische ist für mich unendlich faszinierend geworden, so faszinierend, dass ich aufpassen muß, nicht den Anschluß an die Alltagsrealität zu verlieren. Dann würde Religion tatsächlich zu, laienhaft ausgedrückt, Wahnsinn führen.


Danke für Deine Recherche! Die Infos speichere ich mir gleich mal in einer Textdatei.

 

[Guest]

E
shechinah, mir ist bewußt, dass Du sowieso alles, was mit der Bibel zusammenhängt für Schwachsinn hältst und dass Du voller Verachtung bist,

Im Gegenteil, ich bin hier derjenige der die Bibel wörtlich nimmt (gerade weil ich Atheist bin), statt irgendeinen esoterisches Zeug reinzudichten, was nicht im Text steht.

Was die so genannte Kabbalah betrifft, ist das meiste auf dem Niveau des Necronomicon. Nachdem de Leon das Zohar (das zentrale Kaballah Buch schlechthin) geschrieben hatte, gab er es als 1000 Jahre alte Schrift von Rabbi bar Jochaj aus. So was ist nicht gerade vertrauenerweckend. Auch die (tatsächlich) älteren Merkabah Schriften sind nicht viel besser.
Mann muß sich bewußt machen, daß es damals genau soviel esoterische Spinner gegeben hat wie heute (wenn nicht noch mehr).

 

[Telepathetic]

Und damit ist das Gespräch dann auch mit Dir beendet. Schönen Tag noch.

 

[Guest]

Klassische Reaktion von Kranken - schön daß du mich damit bestätigst

 

[streicher]

Was für ein spannender Thread. Ich wühle mich und bin u.a. auch hier: Lesetipp von SillyLilly. Das Buch wird noch seine Zeit brauchen...

Durch Zufall bin ich vor Jahren auf ein Buch gestoßen: Die Sagen der Juden. Gesammelt und bearbeitet von Micha Josef Bin Gorion. Das war für mich ein kleiner Augenöffner. Zwar war mir bewusst, dass es noch weitere Versionen z.B. der Schöpfungserzählung(en) gab (werden da nicht schon in der biblischen Version mindestens zwei "Autoren aus zwei Epochen" - 'Jahwist' und 'Elohist'? vermutet), nicht jedoch, wie viele weitere Sagen zu Abraham, Mose, Israel und Juda, etc. usw. noch existieren.
Die Schlange kommt in den Sagen zum Beispiel keinesfalls zu kurz. In einer Sage wird ihr übrigens (in deutscher Übersetzung) das "Fell" abgezogen. Hm. Wie immer: die Urtexte + textnahe Übersetzung/Übersetzungsmöglichkeiten wären sicherlich zusätzlich hilfreich. Mich haben die Schöpfungsgeschichten immer wieder mal beschäftigt, aber ich habe immer noch das Gefühl, als würde ich nur Neuland betreten...

 

[Guest]

Die Schlange kommt in den Sagen zum Beispiel keinesfalls zu kurz. .... Hm. Wie immer: die Urtexte + textnahe Übersetzung/Übersetzungsmöglichkeiten wären sicherlich zusätzlich hilfreich. .

Guggst du hier:

https://www.youtube.com/watch?v=NjMH-lvbqhY

und hier:

https://www.youtube.com/watch?v=m5iZmrocHDo

Ab 4:06 kommt er zur Schlange

 

[streicher]

Danke. Aufschlussreich. Der Herr Heiser hat ja noch einiges an Material...

 

[Malakim]

Auch ich habe davon gehört, dass bestimmte Logen, Orden, Bruderschaften und einzelne Okkultisten, die allesamt an Magie interessiert sind, sich ernsthaft mit Kabbalistik beschäftigen. Natürlich sind mir auch Gerüchte bekannt, die besagen, dass diese Art von Magie ein besonderes "Hobby" der Hochfinanz sei.
Ganz gewiß bin ich bereit, jedem Tierchen sein Plesierchen zu gönnen. Mir ist aber nicht klar, weshalb du in diesem Zusammenhang "Respekt vor dem Fremden" einforderst. Ein gesundes Mißtrauen wäre doch viel eher angesagt.

MfG Lan_Zelot

Magie? Ist das nicht reiner Schwachfug? Damit soll sich die sog. "Hochfinanz" befassen?
Wen genau stört das eigentlich ausser gläubige Christen? Wer genau glaubt eigentlich an Magie (gerne auch im Zusammenhang mit Kabbala)?

Ich denke man sollte eine Religiöse Stoßrichtung wie "Kabbala" es ist nicht in Bausch und Bogen abkanzeln wie shechinah es tut. Die Betrachtungen die Luria anstellt und die auf Kabbalistischen Grundlagen fussen und bis heute angestellt werden sind zumindest theologisch interessant, selbst für einen gläubigen Atheisten.

Ferner halte ich es für geradezu böswillig die Bibel wörtlich zu nehmen, Fundamentalisten gelten ja nicht zufällig als dümmlich bis plemplem.

 

[Guest]

Ich denke wir verstehen unter "wörtlich nehmen" was völlig anderes.

 

[Malakim]

Ich denke wir verstehen unter "wörtlich nehmen" was völlig anderes.

Als da wäre?
(Im Hinblick auf die Bibel)

 

[Guest]

Ich habs schon mal hier irgendwo geschrieben.

Ich sehe die Bibel (wir reden vom AT - das NT ist nochmal ne andere Nummer) in erster Linie als eine (ziemlich willkürliche) Zusammenstellung diverser Textfragmente aus den unterschiedlichsten Quellen, die meist tausende von Jahren älter sind als die ganze Exodus/Hebräer Geschichte. Die Fragmente waren nie als "ein Buch" verfasst und haben oft keinen Zusammenhang - deshalb muß man jedes Fragment zunächst isoliert betrachten und begutachten.
Die Urtexte sind in erster Linie geschichtliche Aufzeichnungen und Chroniken.

Wenn uns etwas darin unrealistisch vorkommt (Bizarre Lebensspannen, Erschaffung der Erde in nur 6 Tagen), dann liegt das entweder an Fehlübersetzungen (teilweise auch bewußte Fälschung), oder weil wir den Inhalt - mangels Verständnis des historischen Kontext - nicht richtig verstehen, bzw. falsch interpretieren.

 

[Malakim]

ok, soweit wären wir da einer Meinung.
Wobei ich noch die Möglichkeit in Betracht ziehe das "Zeit" nicht immer gleich verlaufen sein muß

 

[Telepathetic]

Zum Thema "Kabbala und Magie im Judaismus" möchte ich bitte noch hinzufügen, dass Magie aus jüdischer Sicht dem Willen des Schöpfers zur Ehre gereichen soll und nicht für den Zuwachs an persönlicher Macht über die Schöpfung oder gar für kriminelle Handlungen wie Mord gedacht ist. Z.B. sind magische Rituale, die zur Heilung eines Menschen beitragen, erlaubt.

Gershon Winkler im Kapitel "Sorcery" im Buch "Magic of the Ordinary":

[Therefore] Jewish shamanic wisdom and practice requires first and foremost a mastery not of sorcery but of humility and solid moral character. (S.74)

Abusive magic constitutes a disruption of natural phenomena and the order by which God established it since the practitioner is maneuvering supernal forces from the waist down, so to speak, as opposed to from the Godhead down; [...] (S.76)

"Illegitimate Magic is forbidden because of idolatry, since the supernal powers drawn upon are attributed to forces other than the Creator." (S.76)
Twelfth-century Rabbi Moshe ibn Maimon in "Moreh Nevuchim" 3:37

Ich möchte das nur hinzufügen, damit nicht irgendein Leser im Internet Futter für Antisemitismus bekommt, weil er oder sie VT's à la Satan's Bibel, zionistische Verschwörung im Rahmen der NWO und dergleichen bestätigt bekommt, weil die Worte "Kabbala" und "Magie" in einem Satz miteinander verknüpft worden sind.

 

[Lan_Zelot]

Ich möchte das nur hinzufügen, damit nicht irgendein Leser im Internet Futter für Antisemitismus bekommt, weil er oder sie VT's à la Satan's Bibel, zionistische Verschwörung im Rahmen der NWO und dergleichen bestätigt bekommt, weil die Worte "Kabbala" und "Magie" in einem Satz miteinander verknüpft worden sind.

Na endlich sind wir im Sozialismus 2.0 angekommen! Hoch lebe die NWO!

•    Freiheit, die ich meine
     die mein Herz erfüllt
     komm mit deinem Scheine
     süßes Engelsbild!
     Magst du dich nie zeigen
     der bedrängten Welt?
     führest deinen Reigen
     nur am Sternenzelt?
  Max von Schenckendorf (verfasst um 1813)
  
  Text weiter: http://www.volksliederarchiv.de/text1856.html

 

[Lan_Zelot]

Es gibt auch Mächte, die die Menschen entgegen ihrem freien Willen manipulieren und ihnen einen bestimmten Glauben oder Unglauben aufzwingen wollen - seit einiger Zeit schon sehr erfolgreich.
Die Tatsache, daß es solche Einflüsse gibt, widerlegt nicht das universale Gesetz des freien Willens; vielmehr wird ebendieses Gesetz bewirken, daß jene Mächte, die destruktive, versklavende Einflüsse ausüben, sich selbst zerstören werden - weil sie gegen die natürliche Harmonie des Kosmos verstoßen.
Armin Risi

 

[Semiramis]

Ich habs schon mal hier irgendwo geschrieben.

Ich sehe die Bibel (wir reden vom AT - das NT ist nochmal ne andere Nummer) in erster Linie als eine (ziemlich willkürliche) Zusammenstellung diverser Textfragmente aus den unterschiedlichsten Quellen, die meist tausende von Jahren älter sind als die ganze Exodus/Hebräer Geschichte. Die Fragmente waren nie als "ein Buch" verfasst und haben oft keinen Zusammenhang - deshalb muß man jedes Fragment zunächst isoliert betrachten und begutachten.
Die Urtexte sind in erster Linie geschichtliche Aufzeichnungen und Chroniken.

Wenn uns etwas darin unrealistisch vorkommt (Bizarre Lebensspannen, Erschaffung der Erde in nur 6 Tagen), dann liegt das entweder an Fehlübersetzungen (teilweise auch bewußte Fälschung), oder weil wir den Inhalt - mangels Verständnis des historischen Kontext - nicht richtig verstehen, bzw. falsch interpretieren.

Da muss ich aber entschieden widersprechen... Natürlich ist das AT (so wie man es heute kennt, und abermals einschränkend: das christliche AT) eine spätere (viel spätere) Zusammenstellung und Festlegung, was Reihenfolge von Texten und Textteilen sowie Lesungen an den einzelnen Stellen angeht - es gibt aus dem gleichen Traditionsstrom noch verschiedene Überlieferungen der bekannten Texte und zahlreiche weitere Texte, die es nicht in die heutige (christliche) Zusammenstellung geschafft haben. Es ist dem Verständnis auch sicherlich förderlich, sich die anderen Varianten und die anderen Texte aus dem Strom der Überlieferung anzuschauen. Soweit daccord.
Größte Zweifel habe ich aber an dieser Einschätzung:

Die Urtexte sind in erster Linie geschichtliche Aufzeichnungen und Chroniken.

Wenn uns etwas darin unrealistisch vorkommt (Bizarre Lebensspannen, Erschaffung der Erde in nur 6 Tagen), dann liegt das entweder an Fehlübersetzungen (teilweise auch bewußte Fälschung), oder weil wir den Inhalt - mangels Verständnis des historischen Kontext - nicht richtig verstehen, bzw. falsch interpretieren.

Sollte ich Schechinah richtig interpretieren, ist er der Meinung, all diese Texte hätten rein gechichtliche Aufzeichnung (im Sinne von: historische Realitäten) als einzigen ursprünglichen Sinn gehabt? Und alles, was da nicht zu passt (wie unrealistische Altersangaben) seien Ergebnis von falscher Überlieferung, bewusster Fälschung oder mangelndes Kontextverständnis? - Alle drei Punkte kommen tatsächlich vor, aber alles Mythische damit zu erklären ist grober Unfug. Als Erläuterung nur ein Beispiel: bei Äsops Fabeln würde doch wohl auch keiner kommen, und eine unverstandene historische Begebenheit als einzigen ursprünglichen Sinn suchen... Mythische Historisierung ist auch eine Form historischer Erklärung, nur eben - in erster Linie - gerade keine geschichtliche...

 

[Guest]

Sollte ich Schechinah richtig interpretieren,...

Yup.

Die meisten neigen dazu bei "unwahrscheinlichem" als erstes zu einer übernatürlichen - sprich "Mythischen" erklärung zu greifen, ähnlich wie unsere Vorfahren angesichts von z.B Blitzen nicht an Elektro-Atmosphärische Phänomene gedacht haben, sondern auf Zeus als einfache Erklärung zurückgegriffen haben.

Ich hab da einen anderen Ansatz. Beispiel gefällig?

Seit dem Fund der Schriftrollen vom Toten Meer (hier speziell die Ordens/Regel Rolle), wissen wir z.B. daß die Posten innerhalb des Essener Ordens nach Propheten oder Erzengeln benannt wurden.
Wenn also plötzlich Jessaiah, lange nach seinem Tot, irgendwo auftaucht und mit Jesus spricht, ist nicht der Geist des längst verstorbenen Propheten erschienen, sondern wir reden von dem Typen der eben momentan diese Amtsbezeichnung im Orden trägt. Kein Mirakel mehr nötig - das nächstliegendste ist das wahrscheinlichste.

Die Blinden die Jesus "sehend machte", sind Leute die der Essenergemeinschaft beigetreten sind. Tote, waren diejenigen die exkommuniziert wurden, weil sie gegen irgendwelche Regeln verstoßen haben - sie waren für die Gemeinsde "gestorben".
Sagt man ja auch heute noch, wenn man nichts mehr mit jemanden zu tun haben will.

Deshalb konnte Jesus auch seinen Kumpel, den Samariter Simon Magus, genannt "Lazarus" - völlig ohne daß man ein "Wunder" bemühen muß - "von den Toten erweckten". Was Jesus entsprechenden Ärger eingebracht hat - der Boss war not amused.

Dieser Boss oder Vorstand der Gemeinschaft hatte übrigens den Titel "Vater" - wie wir auch heute Vater/Papst sagen, wenn wir den Boss der Katholischen Kirche meinen. Es gab auch den Posten des "Sohnes" und des "Heiligen Geistes" - den Rest kann sich jetzt jeder denken.

Ziemlich wahrscheinlich, daß auch der Erzengel Michael, der Maria besucht hat, nicht ein "Engel" war, sondern derjenige, der eben diesen Titel inne hatte. Auch hier, kein Hokus-Pokus und keine mystische Verklärung nötig, wenn man den Zusammenhang im damaligen Kontext versteht.

 

[Lan_Zelot]

Zum eigentlichen Thema perfekt passendes Video (31:07)