Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Aber mit neuen Erkenntnissen, wie Hygiene sinnvoller betrieben wird, werden alte Techniken der Hygiene durch neue ersetzt. Allerdings erschwert ein simples Einüben von Geboten, "wie Gott will, dass Hygiene betrieben wird" eine Verbesserung auf diesem Gebiet, weil ein mentaler Konflikt, nämlich das schlechte Gewissen, zwischen Anerzogenem und neu gewonnener Erkenntnis, entsteht. Wenn dazu noch die Angst vor Strafe, oder sogar tatsächliche Strafe z.B. durch Schläge, kommt, dann ist es nur logisch, wenn ein Mensch sich nicht vom Ursprung lösen kann oder zurück zu den Ursprüngen will.
Du hast es unten schon erwähnt. Es ist schwierig, sich gegen etwas zu wenden, dass als Wille Gottes/Wille der Götter verkündet wird. Für jemanden, der sich aus dieser festen Klammer lösen will, bedeutet es meist einen großen Akt mit manchmal ganz schwierigen Folgen, da sich die Person meist auch aus der Gemeinschaft löst. Von einer Stammesgesellschaft würde er ausgestoßen. Die Kirche hat ebenso mit Ausschluss reagiert, tut sie heute noch. Ebenso hat sich oft auch die Familie abgewendet.
Aber was ich meinte: es existieren immer wieder Bewegungen, die nach dem Ursprünglichen suchen, christliche Gemeinschaften, die eine Lehre wie die Urgemeinde gefunden haben wollen. Nur: sie kommen um eine eigene Interpretation nicht herum. Und: was ist überhaupt ein Anfangspunkt des Christentums? Auch wenn man einen Blick in die Bibel wirft, egal welche, stellt man fest, das gerade am Anfang um die Lehre regelrecht gestritten worden ist. Der Salafismus im Islam wird ebenso verstanden, als eine Richtung, die zurück zu den Ursprüngen möchte. Ursprünge - da kommt auch im Islam einiges zusammen. Zu Zeiten seines Beginns gab es einiges an monotheistischen Lehren und Erwartungen, die seiner Entstehung den Boden bereitet haben. Und gleich zu Beginn gab es Auseinandersetzungen.

Telepathetic schrieb:
Im Gegensatz dazu eine Religion, die sich offen hält, auf jedem Gebiet den erkannten göttlichen Willen neu und anders zu erkennen, so dass ein als grundsätzlich gut erkannter Weg (z.B. der der Hygiene) weitergegangen werden kann. Anders gesagt: auf dem Bewährten aufbauen lassen anstatt es zu bekämpfen.
Wie entsteht so eine Religion? Ihre Protagonisten müssten von Beginn an mit einer Haltung versehen sein, die ihre Kenntnisse nicht als Weisheit letzten Schluss sehen. Eher wäre ihre Art von Weisheit die, dass sie eine Offenheit gegenüber neuen Erfahrungen, neuem Wissen, neuen Erkenntnissen an den Tag legen, sich aber Prinzipien unterordnen, die hilft, diese neuen Erkenntnisse einzuordnen und diese zu nutzen.

Telepathetic schrieb:
Göttliche Offenbarungen sind ohnehin primär zur Legitimierung der eigenen Religion gedacht. Denn was hat mehr Nachdruck als "Gott persönlich hat mit mir/uns gesprochen".
Ja, es wäre ungewöhnlich, wenn jemand eine "Offenbarung erlebt", die persönlich ist, und sie dann auch tatsächlich für sich behält. Offenbarungen scheinen aus den Protagonisten eie überhebliche und ziemlich rücksichtslose Personen zu machen.

Telepathetic schrieb:
Es ist möglich, dass die originale Zusammenstellung der Buchstaben und Sätze in der Tora nicht den Regeln der für uns gewohnten logisch erscheinenden Ordnung von Text erfolgt ist, woraus sich die immensen Textverständnis-Probleme ergeben könnten. Das griechisch-römisch-trainierte Hirn sucht nach für es als sinnvoll erscheinenden Mustern, die sich aus der Aneinanderreihung von Sätzen innerhalb eines Absatzes ergeben sollen. Aber die Tora-Rollen sind so nicht geschrieben, sie eine ununterbrochene Aneinanderreihung von bedeutungtragenden Buchstaben und Worten. Tora-Auslegung folgt auch nicht unbedingt den für uns üblichen Regeln der Auslegung von Text, sondern eigenen Regeln, die scheinbar willkürlich sind, aber dafür immer neue Bedeutungen hervorbringen.
Das ist eine ganz andere Lesweise, die wir überhaupt nicht gewohnt sind. Nur durch die Übersetzungen sind diese Texte einigermaßen festgeklopft worden (und diese Übersetzungen können ein ganz falsches Bild abgeben). Aber dann würde es bedeuten, dass man stets Übersetzungsmöglichkeiten bekommen müsste, also kommentierte Versionen einer (möglichen) Übersetzung geben Eindruck davon, wie der Text zum Beispiel verstanden werden kann.

Telepathetic schrieb:
Jedenfalls ist mein Hauptkritikpunkt an dem Zeit-Artikel, dass es so klingt, als wären die Jäger- und Sammler-Gemeinschaften ganz dufte und mit der Seßhaftwerdung sind plötzlich nur noch Probleme aufgetaucht. Das hat so ein bißchen den romantisierenden Touch der guten alten Zeit, in der alles Friede, Freude, Eierkuchen gewesen ist. Sicherlich hatten auch die Jäger und Sammler Regeln, die für alle gegolten haben. Auch die Jäger und Sammler mußten arbeiten. Und wieso sollten machtgierige Menschen (die ja heute als Psychopathen/Soziopathen identifiziert werden) nicht auch schon damals Mittel und Wege gefunden haben können, um den Stamm zu beherrschen?
Neuerdings habe ich auch einen Artikel gelesen, die die These vom "Edlen Wilden" widerlegt. Ich würde vermuten, dass die Stammesgesellschaften von früher, zumindest einige, nicht alle, auch mal den Schritt nicht gescheut haben, einen anderen Stamm völlig auszulöschen. Dass diese Gesellschaften ganze Dörfer geplündert haben, Frauen und Kinder geschunden und/oder mitgenommen, ist heute nachgewiesene Sache, und zwar an ganz verschiedenen Orten der Welt.
Der Artikel: Die Mär vom edlen Wilden

Die Sesshaftwerdung führt natürlich ganz neue Möglichkeiten mit sich: die Errichtung von Städten. Mit ihr kam die Bevölkerungsexplosion in die Gänge.

Ich habe aber auch neulich einen Artikel gefunden, der die These, dass die eigentliche Sünde des Menschen gewesen ist, sich von der natürlichen Ordnung der Dinge entfernt zu haben, um sein eigenes Ding durchzuziehen, unterstützt. Der Mensch sollte ja den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse meiden, um sich nicht wie Gott zu wähnen und Allmachtsphantasien zu entwickeln.
Es ist eine Sicht, die heute wieder stärker an Popularität gewinnt. Der Mensch steht nicht über der Natur, sondern ist höchstens ein Teil von ihr. Er kann sie sich auch nicht unterordnen. Er kann einiges von ihr zerstören. Doch letztendlich kommt es auf ihn selbst zurück. Die Natur überlebt ihn nicht, sondern existiert sich verändernd, die Geschichte des Menschen kann zu Ende gehen.

Noch kurz zur anthropologischen Sichtweise der Paradies-Geschichte: eigentlich müßte die Vertreibung aus dem Paradies noch vor der Zeit der Jäger und Sammler stattgefunden haben, weil Gott in 1. Mose 1.28-29 zwar die Herrschaft über die Fische des Meeres, , die Vögel des Himmels und alle Tiere der Erde gibt, aber nur jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist zur Nahrung. (Ich benutze die Elberfelder-Bibel von 2006). Die Menschen wären dementsprechend höchstens Sammler gewesen, wenn sie denn überhaupt sammeln mußten. Vielleicht haben die Bäume ganzjährig Frucht gegeben, bzw. sind die Bäume ganzjährig essbar gewesen. Essbare Bäume, wie der Ausdruck "Baum [...] zur Nahrung" suggeriert.
Das ist vielleicht für damals eine paradiesische Vorstellung. Es braucht für die eigene Nahrung nicht getötet werden. Auch keine Tiere oder Pflanzen. Die Nahrung ist einfach da, genug, und braucht nur gepflückt zu werden. Aller Biologie zum Trotz.
Ich finde es auch interessant, dass zum Beispiel keine Bodenfrüchte, Knollen, etc. erwähnt werden, auch keine Kräuter (denen heilende Kräfte zugewiesen werden könnten). Die werden in anderen Sagen anderer Stammesgesellschaften in anderen Teilen der Welt durchaus genannt.
 

Giacomo_S

Ehrenmitglied
Mitglied seit
13. August 2003
Beiträge
2.804
streicher schrieb:
Ich finde es auch interessant, dass zum Beispiel keine Bodenfrüchte, Knollen, etc. erwähnt werden, auch keine Kräuter (denen heilende Kräfte zugewiesen werden könnten). Die werden in anderen Sagen anderer Stammesgesellschaften in anderen Teilen der Welt durchaus genannt.

Für Heilkräuter gab es keine Verwendung, denn der Mensch lebte ja im Paradies und wurde nicht krank. Auch das kann aber als Hinweis auf die Zeit des Menschen als Jäger & Sammler gesehen werden. Denn viele der heutigen Infektionskrankheiten stammen ursprünglich von unseren Nutztieren und sprangen von ihnen auf den Menschen über.
Bodenfrüchte und Knollen gab's in dem Sinne wahrscheinlich noch keine. Wir vergessen oft, dass die Pflanzen und Früchte die wir essen fast ausschließlich Zuchtsorten sind.

Klein, hart, sauer, bitter und wenig gehaltvoll: So sahen unsere Gemüse und Früchte aus, bevor wir sie kultivierten.
Die im Link abgebildete wilde Karotte sieht wie eine steinharte Wurzel aus. Wie man so etwas überhaupt essen kann, ist mir ein Rätsel, wahrscheinlich muss man sie ewig kochen.

Vielen von uns hat man in der Schule erzählt, dass der Übergang vom Jäger & Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter ein folgerichtiger Prozess zur Verbesserung seiner Lebensumstände war.
Nach neuerer Sicht stimmt dies nur bedingt.
Der Homo Sapiens lebte mehr als 95% seiner Zeit als Jäger & Sammler in der Altsteinzeit. Der Vergleich von 200.000 Jahren Altsteinzeit und rund 11.000 Jahren (höchstens, für viele Regionen viel kürzer) Jungsteinzeit und historische Epoche zeigt, wie dünn diese Schicht eigentlich ist.

Der Bauer arbeitet länger und härter als der Jäger und Sammler. Die frühen Bauern hatten eine deutlich kürzere Lebenserwartung als ihre jagenden Vorfahren, außerdem zeigen viele gefunden Skelette Spuren von kriegerischer Gewalt. Es muss ein hartes Leben gewesen sein. Ein Ernte tragender Acker kann Begehrlichkeiten anderer hervorbringen; der jeweilige Besitzer aber hat viel Arbeit und Zeit des Wartens in seinen Besitz gesteckt, er kann ihn nicht einfach aufgeben und weiterziehen.
Der Krieg ist also, genauso wie Landbesitz, vielleicht eine Folge der Landwirtschaft.

Die Entwicklung der Landwirtschaft ist also wahrscheinlich weniger eine Verbesserung der Lebensumstände gewesen (weil irgendein/e schlaue/r Eingeborene/r eine Eingebung hatte), sondern schiere Notwendigkeit. Wahrscheinlich deshalb, weil die menschlichen Populationen so angewachsen waren, dass man sie durch Jagen und Sammeln gar nicht mehr hätte ernähren können. Das Paradies ist da eben der Rückblick auf "paradiesische Zeiten", als man noch nicht hart arbeiten und noch nicht kämpfen musste und es auch noch keine durch Tiere übertragenen Infektionskrankheiten gab.
 

hives

Ehrenmitglied
Mitglied seit
20. März 2003
Beiträge
3.650
Giacomo_S schrieb:
Vielen von uns hat man in der Schule erzählt, dass der Übergang vom Jäger & Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter ein folgerichtiger Prozess zur Verbesserung seiner Lebensumstände war.
Nach neuerer Sicht stimmt dies nur bedingt.

Ja, die Landwirtschaft wird teilweise auch als Beginn der systematischen Reproduktion sozialer Ungleichheiten verstanden, inklusive strikter Erbregeln und Heiratsnormen, geschlechtsspezifischer Regeln zum Sexualverhalten und organisierter Kriegsführung, bspw. bei Ian Morris:

The way religion developed after 9600 BCE suggests that people worried about ancestors and inheritance, and we should probably assume that it was at this point that they began reinforcing their rituals with other institutions. With so much at stake, men in modern peasant cultures want to be sure they really are the fathers of the children who will inherit their property. Foragers' rather casual attitudes about sex yield to obsessive concern with daughters' premarital virginity and wives' extramarital activities. Men in traditional agricultural societies typically marry around the age of thirty, after they have come into their inheritance, while woman generally marry around fifteen, before they have had much time to stray. While we cannot be sure these patterns originated at the dawn of farming, it does seem rather likely. [...] Marriage would become a source of wealth as those who already had good lands and flocks would marry others in the same happy situation, consolidating holdings. The rich got richer.

Having things worth inheriting means having things worth stealing, and it is surely no coincidence that evidence for fortifications and organized warfare mushrooms in the Hilly Flanks after 9600 BCE. Modern hunter-gatherer life is famously violent; with no real hierarchy to keep their passions in check, young hunters often treat homicide as a reasonable way to settle disagreements. [...] But to live together in villages, people had to learn to manage interpersonal violence. Those that did so would have flourished - and have been able to harness violence to take things away from other communities."
(Ian Morris, "Why the West Rules - For Now")
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Giacomo_S schrieb:
Bodenfrüchte und Knollen gab's in dem Sinne wahrscheinlich noch keine. Wir vergessen oft, dass die Pflanzen und Früchte die wir essen fast ausschließlich Zuchtsorten sind.

Klein, hart, sauer, bitter und wenig gehaltvoll: So sahen unsere Gemüse und Früchte aus, bevor wir sie kultivierten.
Die im Link abgebildete wilde Karotte sieht wie eine steinharte Wurzel aus. Wie man so etwas überhaupt essen kann, ist mir ein Rätsel, wahrscheinlich muss man sie ewig kochen.
Ich würde vermuten, dass die Bodenfrüchte und Knollen nach und nach entdeckt wurden. Besonders in mageren Jahren dürfte der Mensch nach allem gesucht haben, was irgendwie essbar war. Und bevor etwas gezielt kultiviert wird, will es erstmal entdeckt worden sein.

Giacomo_S schrieb:
Der Bauer arbeitet länger und härter als der Jäger und Sammler. Die frühen Bauern hatten eine deutlich kürzere Lebenserwartung als ihre jagenden Vorfahren, außerdem zeigen viele gefunden Skelette Spuren von kriegerischer Gewalt.
War mir bislang nicht klar. Und die Körpergröße des Menschen hatte signifikant abgenommen.


Giacomo_S schrieb:
Die Entwicklung der Landwirtschaft ist also wahrscheinlich weniger eine Verbesserung der Lebensumstände gewesen (weil irgendein/e schlaue/r Eingeborene/r eine Eingebung hatte), sondern schiere Notwendigkeit. Wahrscheinlich deshalb, weil die menschlichen Populationen so angewachsen waren, dass man sie durch Jagen und Sammeln gar nicht mehr hätte ernähren können. Das Paradies ist da eben der Rückblick auf "paradiesische Zeiten", als man noch nicht hart arbeiten und noch nicht kämpfen musste und es auch noch keine durch Tiere übertragenen Infektionskrankheiten gab.
Klimawandel, Migration, Anpassung. Es gibt sogar Befunde, dass Stämme wieder zum Jäger- und Sammlerdasein zurückkehrten, als sich das Klima und demzufolge die Tierwelt sich wieder änderte.
Allerdings existieren auch ganz andere Schöpfungsmythen wie diejenigen, die in der Bibel festgehalten worden sind. In einem indonesischen Schöpfungsmythos spielt eine große Knolle bei der Entstehung der Schöpfung eine entscheidende Rolle. Leider kann ich diesen Schöpfungsmythos nicht mehr wiedergeben: zu lange ist es her, als uns Studis dieser Schöpfungsmythos erzählt und ein wenig erklärt worden ist...
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Aber was ich meinte: es existieren immer wieder Bewegungen, die nach dem Ursprünglichen suchen, christliche Gemeinschaften, die eine Lehre wie die Urgemeinde gefunden haben wollen. Nur: sie kommen um eine eigene Interpretation nicht herum. Und: was ist überhaupt ein Anfangspunkt des Christentums? Auch wenn man einen Blick in die Bibel wirft, egal welche, stellt man fest, das gerade am Anfang um die Lehre regelrecht gestritten worden ist. Der Salafismus im Islam wird ebenso verstanden, als eine Richtung, die zurück zu den Ursprüngen möchte.
Alle Nase lang findet irgendjemand die Wahrheit, die wahre Bedeutung, was jemand wirklich sagen wollte usw., ganz so als ob früher = besser, reiner, ursprünglicher (pun intended) ist und jetzt alle nur der Lüge nachrennen. Debunker und Truther, also alle die die wahre Wahrheit wissen, laufen auf der selben Schiene imo. Ich fand' die 80er Jahre übrigens auch besser, weil ... ich mich in den 80ern besser gefühlt habe. Das mag schon beinahe Nostalgie sein, so wie bei einem, der sich in der DDR besser gefühlt hat, weil da die Leute angeblich mehr füreinander dagewesen sind. Ja, sicher, Sachzwänge haben dafür gesorgt und nicht, weil die Leute so toll waren.

Das Verbot von dem Baum der Erkenntnis zu essen soll vermutlich genau solche ewigen Streits um die Auslegungen vermeiden helfen, helfen Einheit unter den Angehörigen des Systems zu erzeugen.

Wie entsteht so eine Religion? Ihre Protagonisten müssten von Beginn an mit einer Haltung versehen sein, die ihre Kenntnisse nicht als Weisheit letzten Schluss sehen.
Eine solche Religion müßte das wissenschaftliche Selbstverständnis haben. Aber solange Religion auf ein Endziel hinarbeitet und nicht lediglich als moralische und lebenshelfende Begleitung mittels schöner Bräuche und sinnstiftender Geschichten fungiert, wird da nichts draus, weil Kritik an den Fundamenten entweder nicht erwünscht ist und unterdrückt wird oder aber immer durch schlaue Widerlegungen der Kritik am End bestätigt wird.

Offenbarungen scheinen aus den Protagonisten eie überhebliche und ziemlich rücksichtslose Personen zu machen.
Ja, scheint so. Ebenso scheinen religiös Erleuchtete unheimlich humorlos zu sein.

Das ist eine ganz andere Lesweise, die wir überhaupt nicht gewohnt sind. Nur durch die Übersetzungen sind diese Texte einigermaßen festgeklopft worden (und diese Übersetzungen können ein ganz falsches Bild abgeben).
Dazu kommt der Stille-Post-Effekt. 2000 Jahre Stille Post, das ist schon eine verdammt lange Zeit, in der viel Unsinn in den Hirnen festhängen bleiben kann.

Neuerdings habe ich auch einen Artikel gelesen, die die These vom "Edlen Wilden" widerlegt. Ich würde vermuten, dass die Stammesgesellschaften von früher, zumindest einige, nicht alle, auch mal den Schritt nicht gescheut haben, einen anderen Stamm völlig auszulöschen.
Ich würde vermuten, dass damals das Recht des/der Stärkeren geherrscht hat, und der/die Stärkere nimmt sich einfach, was er oder sie haben will. Aus diesem Blickwickel betrachtet, möchte ich Besitzrechte als Fortschritt verstehen, auch wenn Besitzrechte anfangs vielleicht nicht für alle gleichermaßen gegelten haben. Und hier liegt die Brillianz der Tora, denn sie sieht keinen rechtlichen Unterschied zwischen König und Wasserträger, beide sind Subjekte Gottes, dem eigentlichen Besitzer der gesamten Welt, wie die Schöpfungsgeschichte ganz am Anfang der Bibel verdeutlicht. Ebenso ist Gott kein Jude, kein Christ, kein Muslim, kein Baha'i, kein Heide, usw.

Und selbst wenn man annimmt, dass die biblische Beschreibung vom Paradies wahr ist, wie sie da steht, müssen Besitzrechte im Paradies nicht automatisch abwesend gewesen sein. In jedem Fall sind Besitzrechte eine Bereicherung und keine Abschaffung vom Paradies, im Gegenteil imdem man den Besitz einer Person respektiert, respektiert man die Person.

Das ist vielleicht für damals eine paradiesische Vorstellung.
Was ja auch heißt, dass das, was einer für ein Paradies hält, für einen anderen eine Hölle sein kann, oder weniger dramatisch ausgedrückt, kein Paradies ist. Jemand, der in Deutschland aufgewachsen, mag vielleicht schimpfen, weil ihm was nicht passt, aber er ist heimisch und einigermaßen zufrieden. Müßte er im peruanischen Urwald leben und dort an Ayahuasca-Zeremonien unter Aufsicht des lokalen Schamanen teilnehmen, würde ihn vermutlich an eine persönliche Grenze bringen, deren Überschreitung ihn verzweifeln ließe. Eine Kultur ist wie ein Erdboden, in dem ein Mensch seine Wurzeln schlägt. In eine komplett fremde Kultur zu wechseln, wechseln zu müssen, wird als unangenehm empfunden.

Giacomo_S schrieb:
Der Krieg ist also, genauso wie Landbesitz, vielleicht eine Folge der Landwirtschaft.
Landbesitz ist zumindest leichter angreifbar, als ein nicht sesshafter Stamm oder Horde. Je weniger Horden/Stämme in einem Gebiet, desto geringer die Chance, dass sie auf andere Horden/Stämme treffen.

Für den Kriegsmann ist es einfacher, sich vom Bauern zu nehmen, was er will. Effizienter ist es, das Gebiet auf dem der Bauer arbeitet, einzunehmen und den Bauern zum eigenen Personal zu machen.

Das Paradies ist da eben der Rückblick auf "paradiesische Zeiten", als man noch nicht hart arbeiten und noch nicht kämpfen musste und es auch noch keine durch Tiere übertragenen Infektionskrankheiten gab.
Also eine objektiv bessere Zeit, die ja auch zum biblischen Narrativ passt. Gott hatte im Paradies für alles gesorgt, was der Mensch zum Leben braucht.

hives schrieb:
Ja, die Landwirtschaft wird teilweise auch als Beginn der systematischen Reproduktion sozialer Ungleichheiten verstanden, inklusive strikter Erbregeln und Heiratsnormen, geschlechtsspezifischer Regeln zum Sexualverhalten und organisierter Kriegsführung, bspw. bei Ian Morris:
Ich meine, dass Morris' Ausführungen durch Tora-Gesetzgebung bestätigt werden. Um Gleichheit unter den Israeliten wieder herzustellen, sollen alle sieben Jahre im Sabbathjahr die Schulden gestrichen und Sklaven freigelassen werden und alle 49 Jahre im Erlassjahr soll zusätzlich dazu, Erbland zurückgegeben werden.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Neuerdings hatte DIE ZEIT einen interessanten Artikel abdruckt. Lesenswert. Die anthropologische Sicht, auch auf die Paradiesgeschichte, ist durchaus interessant.

Der Sündenfall
Nochmal zu dem Artikel:

Ich habe die Einleitung* von Karen Armstrong's Buch "Im Namen Gottes - Religion und Gewalt" gelesen. Ihr Buch ist Ausdruck des Versuches mit rationalen Argumenten, Religion vom Urteil zu befreien, grundlegend kriegerisch zu sein und alleine Schuld an der Gewalt in der Welt zu tragen. Ich finde einige der Aussagen des Autors des Zeit-Artikels in der Einleitung wieder.

Karen Armstrong nutzt Informationen aus verschiedenen wissenschaftlichen Gebieten, z.B. dem Gebiet der Gehirnforschung, ich beschränke mich auf anthropologische Teile.

Die Jäger und Sammler sind zwar leidenschaftlich jagen gegangen, aber sie haben gleichzeitig Mitgefühl für ihre Beute gehabt, sie haben die getöteten Tiere eigentlich als Freunde angesehen und versucht, diese Tiere so schmerzlos wie möglich zu töten. Die religiöse Rituale / die Kunst sind der Verehrung der Tiere gewidmet und der psychologischen Reinigung der Seele, d.h. der Abmilderung des schlechten Gewissens. Rituale hatten auch die Funktion die Gemeinschaft in einem alle umfassenden Gemeinschaftsgefühl zu vereinen. (Anmerkung von mir: diese Funktion ist bis zum heutigen Tage ganz eindeutig dem Judaismus innegeblieben; sie drückt sich besonders in einem für alle gleichermaßen geltenden Verhaltenskodex aus und in dem uralten durch die Torah vermittelten Verständnis von der Welt, der Natur, der Stellung des Menschen). Jäger haben sich auf der Jagd genauso verhalten wie Soldaten einer Armee. Aber die Jäger-Gesellschaften haben keine Ressourcen gehabt, um eine Armee dauerhaft organisieren zu können.

Mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht konnte Überschuß erwirtschaftet und dieser haltbar gemacht und gelagert werden. Stark anwachsende Bevölkerungen haben mehr Fläche benötigt, Städte sind gebaut worden und sie mußten verteidigt werden gegen organisierten Diebstahl und gegen Eroberungsfeldzüge anderer Städte. Es sind zwei Schichten entstanden, die eine der Bauern, die Knochenarbeit leisten mußten und die andere der Adligen, die sich den größten Teil des landwirtschaftlich Produzierten genommen haben, aber auch die Stadt beschützten, Kultur entwickelten, andere Gebiete und Wissen entdeckten. Religion diente weniger der Stiftung von Gemeinschaft, sondern mehr der Legitimation und Befestigung der Verhältnisse zugunsten der herrschenden Klasse, indem die Theologie die irdischen Verhältnisse als Ausdruck göttlicher Wesen hinstellte, die in den Herrschenden Gestalt angenommen hatten und durch sie hindurchwirkten.

Der entscheidende Unterschied zwischen den Gesellschaften der Jäger und Sammler und den Agrargesellschaften ist die beim Übergang entstandene und in allen Agrargesellschaften aller Zeiten anwesende strukturelle Gewalt. Also nichts von guter alter und friedlich unbeschwerter Zeit, sondern lediglich ein größeres Gleichgewicht der Kräfte und fehlende strukturelle Gewalt.

*[EDIT: Infos stammen aus der Einleitung und dem Anfang des ersten Kapitels]
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Alle Nase lang findet irgendjemand die Wahrheit, die wahre Bedeutung, was jemand wirklich sagen wollte usw., ganz so als ob früher = besser, reiner, ursprünglicher (pun intended) ist und jetzt alle nur der Lüge nachrennen. Debunker und Truther, also alle die die wahre Wahrheit wissen, laufen auf der selben Schiene imo.
Dabei ist der Kopf der Person von Damals erstmal eine Blackbox. Man kann vielleicht durchaus auf gewisse Persönlichkeitsmerkmale schließen. Vorzugeben, genau zu wissen, was die Person in der Vergangenheit "eigentlich/in Wahrheit" wollte, ist eigentlich schon eine Anmaßung. Und dann fragt man sich auch, was für eine Person(was für ein Personenkreis) sich anmaßt die Wahrheit aus vollen Eimern gesoffen zu haben.

Ja, scheint so. Ebenso scheinen religiös Erleuchtete unheimlich humorlos zu sein.
Rücksichtslos. Humorlos. Haben sie möglicherweise Persönlichkeitsstörungen gehabt, die ihrer Erleuchtung zugearbeitet hat? Sind es die ganz eigenen Triebe/Interessen, die sie zur Installierung eines religiösen Systems gebracht hat? Ich denke da zuerst an die Leute, die Offenbarungen erlebt haben wollen.

Dazu kommt der Stille-Post-Effekt. 2000 Jahre Stille Post, das ist schon eine verdammt lange Zeit, in der viel Unsinn in den Hirnen festhängen bleiben kann.
Die schriftliche Übersetzung in andere Sprachen bringt Veränderungen mit sich, ebenso das Aufeinandertreffen von Kulturen. Beim Christentum ist es sehr offensichtlich, wie viel von älteren und/oder anderen Kulturen in die Bräuche eingegangen sind. Beim Islam ist es nicht anders.

Religion diente weniger der Stiftung von Gemeinschaft, sondern mehr der Legitimation und Befestigung der Verhältnisse zugunsten der herrschenden Klasse, indem die Theologie die irdischen Verhältnisse als Ausdruck göttlicher Wesen hinstellte, die in den Herrschenden Gestalt angenommen hatten und durch sie hindurchwirkten.

Der entscheidende Unterschied zwischen den Gesellschaften der Jäger und Sammler und den Agrargesellschaften ist die beim Übergang entstandene und in allen Agrargesellschaften aller Zeiten anwesende strukturelle Gewalt.
Da stelle ich auch hier nochmal die Frage etwas anders (siehe "Was lest Ihr grade?"), was Armstrong unter struktureller Gewalt versteht oder was allgemein darunter verstanden wird. Ich hatte dort die Definition Galtungs zitiert.
Religion unterlegte also, so verstehe ich das jetzt, die strukturelle Gewalt. Heute verlieren die Religionen an Status. Was ist an ihre Stelle getreten, um letztendlich die strukturelle Gewalt zu halten? Oder läuft es darauf hinaus, dass die strukturelle Gewalt selbst hier und da abgebaut wird und ersetzt wird durch etwas anderes?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Und dann fragt man sich auch, was für eine Person(was für ein Personenkreis) sich anmaßt die Wahrheit aus vollen Eimern gesoffen zu haben.
Ja, wobei es erst richtig schwierig wird, wenn eine Person / ein Personenkreis nur eine einzige Wahrheit - nämlich ihre eigene - für richtig hält. Allerdings existiert auch in Religionen wie dem Judentum und dem Christentum das Konzept der Pluralität. Ich weiß nicht, ob auch im Islam. Auch Europa führt die Pluralität als Grundwert in ihrem Wertekanon. Dabei geht es immer um die Ausbalancierung übergeordneter Werte und individueller Lebensausdruck.

Rücksichtslos. Humorlos. Haben sie möglicherweise Persönlichkeitsstörungen gehabt, die ihrer Erleuchtung zugearbeitet hat? Sind es die ganz eigenen Triebe/Interessen, die sie zur Installierung eines religiösen Systems gebracht hat? Ich denke da zuerst an die Leute, die Offenbarungen erlebt haben wollen.
Es erscheint mir durchaus möglich, dass z.B. die Propheten so feinfühlig für die sündigen Verhältnisse ihrer Zeit, d.h. für die massenhafte Übertretung solcher Vorschriften wie gegen Übervorteilung, üble Nachrede, Gewalt aller Art, gewesen sind, dass ihr Hirn psychotisch reagiert hat; könnte eine Erklärung für die wirren Träume sein, in denen sich allerdings auch eindeutige Botschaften an die Sünder geoffenbart haben. Die Masse der damaligen Leute ist blind gewesen für ihr eigenes Handeln, und nur der Prophet hat Klarheit gewonnen und konnte so eine Warnung aussprechen, die aber nicht unbedingt sofortige Umkehr oder überhaupt eine Umkehr bewirkt hat. Der Schamane hat im Prinzip die gleiche Rolle wie der Prophet inne. Der Schamane reist bewußt in die inneren Welten, erfährt psychose-artige Zustände in der Unterwelt und kehrt dann aus der Oberwelt (dem Himmel) wieder zurück mit der nötigen Information, um den Stamm heilen zu können.


Da stelle ich auch hier nochmal die Frage etwas anders (siehe "Was lest Ihr grade?"), was Armstrong unter struktureller Gewalt versteht oder was allgemein darunter verstanden wird. Ich hatte dort die Definition Galtungs zitiert.
Selbe Antwort: muß ich mich erst eingehender mit beschäftigen.

Religion unterlegte also, so verstehe ich das jetzt, die strukturelle Gewalt. Heute verlieren die Religionen an Status. Was ist an ihre Stelle getreten, um letztendlich die strukturelle Gewalt zu halten? Oder läuft es darauf hinaus, dass die strukturelle Gewalt selbst hier und da abgebaut wird und ersetzt wird durch etwas anderes?
Religion hat sich mit der Gesellschaft mitentwickelt und angepasst. Hat die Gesellschaft mithilfe von Ressourcenüberschüssen, die sich die Stärksten und Schlauesten gegriffen haben und die jenen die Unterdrückung der Bauern ermöglicht hat, eine Gewaltherrschaft ermöglicht, so hat sich die Religion an dieses neue System angepasst, vielmehr: wurde angepasst.

Interessanterweise tritt aber Religion auch an, um Gewalt zu überwinden, die jüdische Religion ist meines Wissens die erste, das Christentum die zweite und der Islam der dritte. Ironischerweise scheinen aber alle drei auf Gewalt zu fußen, sei es die gewalttätige Ausrottung der Hebräer nach der Affäre mit dem Goldenen Kalb, der (späteren) Expansion des Christentums durch die christlichen Nationen, die man wohl eher als heidnische Nationen mit christlichem Anstrich bezeichnen sollte und dieselbe kriegerische Expansion des Islam.

Daher wird es noch spannend werden, zu beobachten, ob die an Stelle der Religionen getretenen quasi-göttlichen säkularen Nationalstaaten andere Systeme treten könnten, die eben nicht auf Gewalt von oben basieren, sondern auf echter Kooperation usw. unter Gleichen fußen. Ich denke, dass Unterschiede im Einkommen und Vermögen bestehen bleiben, einfach aufgrund der unterschiedlichen psychologischen Anlagen und Interessen der Individuen. Aber warum sollte das ein Problem sein?
 

Giacomo_S

Ehrenmitglied
Mitglied seit
13. August 2003
Beiträge
2.804
Telepathetic schrieb:
Allerdings existiert auch in Religionen wie dem Judentum und dem Christentum das Konzept der Pluralität. Ich weiß nicht, ob auch im Islam.

Gibt es durchaus, allerdings nicht auf Augenhöhe. Nach klassischem islamischen Verständnis gibt es den "Dhimmi" (etwa: Schutzbefohlener) als Angehörigen einer anderen Religion. Ursprünglich war dies auf die Buchreligionen (Juden, Christen, Sabier) beschränkt, später erweitert.

Der Dhimmi hat Religionsfreiheit und darf aufgrund seiner Religion nicht geschädigt werden, er unterliegt aber auch Einschränkungen:
- Dhimmis haben eine "Kopfsteuer" zu zahlen.
- Sie dürfen keine Waffen tragen und keine Pferde reiten.
- Sie dürfen nicht missionieren.
- Ein Dhimmi darf keine muslimische Frau heiraten. Wohl aber darf ein Muslim eine Dhimmi-Frau heiraten, sie hat die Kinder allerdings islamisch zu erziehen und die Kinder sind automatisch Muslime.
- Dhimmis dürfen keine neuen Gotteshäuser errichten, keine öffentlichen Prozessionen abhalten und öffentlich keine religiösen Zeichen tragen.
- Dhimmis sind von bestimmten öffentlichen Ämtern ausgeschlossen.
- Die Aussage eines Dhimmis vor Gericht ist weniger wert als die eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist sie nicht zulässig.
- Für Verbrechen, die an Dhimmis begangen worden waren, wird gegen Muslime nur die halbe Strafe verhängt und die Todesstrafe ist ausgeschlossen.
- Ein Dhimmi muss nicht am Krieg teilnehmen und kann auch nicht zum Kriegsdienst gezwungen werden.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Interessant. Ist Pluralismus auch innerhalb des Islam angelegt, also gibt es islamische Grundwerte und Traditionen, die für alle Muslime gelten sollen, die aber gleichzeitig auch Spielraum für individuelle Lebensgestaltung lassen? Kann man überhaupt das europäische „In varietate concordia“ und das amerikanische "E pluribus unum" auf die Religionen anwenden?
 

Giacomo_S

Ehrenmitglied
Mitglied seit
13. August 2003
Beiträge
2.804
Telepathetic schrieb:
Interessant. Ist Pluralismus auch innerhalb des Islam angelegt, also gibt es islamische Grundwerte und Traditionen, die für alle Muslime gelten sollen, die aber gleichzeitig auch Spielraum für individuelle Lebensgestaltung lassen? Kann man überhaupt das europäische „In varietate concordia“ und das amerikanische "E pluribus unum" auf die Religionen anwenden?

Nein, sicher nicht, denn soweit geht der islamische Freiheitsbegriff nicht. Im Christentum besteht grundsätzlich die Auffassung - auch wenn es Zeitgenossen gibt, die da anderer Meinung sein mögen - das alles erlaubt ist, was nicht grundsätzlich verboten ist. Im Wesentlichen sind das die 10 Gebote.

Der Islam wiederum will alles innerhalb der islamischen Rechtsordnung - der Scharia - festlegen, was denn der Gläubige denn zu tun und zu lassen hat. Dazu legt sie fünf Beurteilungskategorien zur Wertung menschlicher Handlungen fest:

- religiöse Verpflichtung (Wādschib oder Farḍ)
- empfohlen (Mandūb, auch Mustaḥabb oder Sunna)
- indifferent (Mubāḥ oder Ḥalāl) erlaubt
- verpönt (Makrūh)
- verboten (Ḥarām)

Dem Außenstehenden dürften vielleicht zwei Kategorien bekannt sein, halal (oft auch im Zusammenhang mit Speisen gebraucht) und haram (verboten).
Allerdings gibt es im Islam keine festgelegte Religionshierarchie und somit auch keine "amtlichen" Religionsgelehrten. Religionsgelehrter ist der, der sich dafür erklärt und somit evt. Religionsgutachten nicht verbindlich. Allerdings gibt es besonders anerkannte Institutionen, die Universität von Kairo z.B.

Im Islam gibt es mindesten vier verschiedene Rechtsschulen, die den Koran und die Sunna (= Prophetenbiografie und -sprüche) unterschiedlich auslegen und daher auch zu unterschiedlichen Versionen des Rechts und der Scharia gelangen.

Die Sunna und deren Hadithe (= Sprüche Mohammeds) ist umfangreich und nicht einmal genau katalogisiert. Bereits einer der ersten Biografen Mohammeds, al-Buchārī (810-870), sortierte aus angeblich 600.000 Hadithen (oh blumige Sprache der Orientalen!) am Ende 2.800 aus, der Rest seien Wiederholungen und Fälschungen gewesen.
Ein Hadith besteht aus zwei Teilen:
- Einmal der Spruch selbst
- Einmal der "Beweis", und der geht so: "Dies sagte mir Ali aus Damaskus, der hatte es von Omar aus Jaffa. Der hatte es von Ismael aus Kairo ..." ... 22 weitere Zeugen ... " ... und der hatte es vom Propheten, s.a.s., selbst gehört." Am Ende landet der Beweis entweder bei Mohammed selbst oder bei einem seiner Gefährten - oft ist er vom Umfang her länger als der Spruch selbst.

Solcher Art "philosophische Beweisführung" würde man jedem Erstsemester der Philologie im Westen um die Ohren hauen - in der islamischen Welt streitet man oft darum. Meist geht es dann darum, wie "schwach" oder "stark" die Beweisführung ist, weil sie sich in ähnlicher Form eben auch noch in anderen Quellen findet oder auch nicht.

In der Konsequenz sieht es dann so aus:
Eine islamische Rechtsprechung versucht alle Aspekte des Lebens möglichst bis ins Kleinste zu reglementieren, mit Regeln, deren Existenz angezweifelt werden kann und die oft verschieden interpretiert werden können.
Was dabei noch heraus kommen soll, das kann man sich denken und bildet sicherlich einen guten Teil der islamischen Realität von heute ab.

In dem einen islamischen Land, welches ich besucht habe, sicherlich eines der liberalsten (Marokko), hatte ich im Alltag oft den Eindruck, man lebe in 2 Welten:
- Einer offiziellen, wo man der frömmste aller Muslime ist
- Einer inoffiziellen, wo man macht was man will und ggf. die Sau raus lässt und sich keine Sekunde lang im Glauben wähnt
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
Giacomo_S schrieb:
Im Christentum besteht grundsätzlich die Auffassung - auch wenn es Zeitgenossen gibt, die da anderer Meinung sein mögen - das alles erlaubt ist, was nicht grundsätzlich verboten ist. Im Wesentlichen sind das die 10 Gebote.
Erscheint mir logisch, da im Verlauf des Neuen Testamentes das mosaische Gesetz nach und nach abgeschafft wird, dafür der Glaube an Jesus als Erlöser tritt und der Missionsbefehl sich auf die Verbreitung dieses Glaubens beschränkt. Die Christengemeinden sollen sich an das herrschende Recht und Brauchtum der Regionen anpassen, in denen sie sich als Gemeinschaft niederlassen können. Dementsprechend ist es auch durch und durch logisch, dass Kirche heidnisches Brauchtum mit christlichen Botschaften kombiniert hat.

Der Islam wiederum will alles innerhalb der islamischen Rechtsordnung - der Scharia - festlegen, was denn der Gläubige denn zu tun und zu lassen hat. [...]
Wenigstens auf einer formalen Ebene weisen Islam und Judentum viele Parallelen auf. Das jüdische Leben wird auch durch eine Vielzahl an Regeln für den Alltag und für die Feste geregelt. Im Judentum werden einerseits einheitliche Regelungen angestrebt, andererseits dürfen diese Regelungen auch angezweifelt werden und z.B. wenn es eine Notlage erfordert durchbrochen, bzw. umgangen werden. Andere Regelungen werden einfach nicht mehr durchgeführt. So werden Juden, die sich nicht an den Sabbath halten, wohl kaum gesteinigt werden. Ehebruch wird normalerweise nicht mit dem Tod bestraft. (Inwieweit das jüdische Exil und die Gesetze der Exilsländer eine verhindernde Rolle spielen, kann ich nicht einschätzen, aber ich möchte wohlwollend behaupten, dass die jüdischen Werte und Ansichten von der Mitmenschlichkeit brutale Bestrafungen sowieso nur seltenst legitimieren können. Ich schätze, zu den zu befürchtenden schlimmeren Konsequenzen gehört ein Rauswurf aus der Familie oder die Weigerung mit der Person auch nur ein Wort zu reden.) Außerdem herrscht die Ansicht, dass ein Jude ein Jude ein Jude ist, auch wenn dieser Jude nicht jüdisch lebt und noch nicht mal an Gott glaubt. Daher gibt es auch atheistische Juden. Judentum soll sich weniger im Glaubensbekenntnis zeigen, sondern in einem besonders freundlichen humanen Verhalten. Also kann ein Jude im Prinzip gar nicht wirklich aus seiner Familie ausgestoßen werden.

Den Begriff "halal" kenne ich im Zusammenhang mit dem Begriff "koscher" in Bezug auf die Speisegesetze. Meine schnelle Internetrecherche hat ergeben, dass halal und koscher ähnlich sind, wobei ein Muslim eher nicht koschere Speise zu sich nehmen darf, wohingegen der Jude durchaus auf halal zubereitete Speisen zurückgreifen kann.

In dem einen islamischen Land, welches ich besucht habe, sicherlich eines der liberalsten (Marokko), hatte ich im Alltag oft den Eindruck, man lebe in 2 Welten:
- Einer offiziellen, wo man der frömmste aller Muslime ist
- Einer inoffiziellen, wo man macht was man will und ggf. die Sau raus lässt und sich keine Sekunde lang im Glauben wähnt
Womöglich kommen diese widerstrebenden Verhaltensweisen auch dadurch zustande, dass es nicht jedem Menschen gegeben ist, sich vollkommen an die herrschenden Frömmigkeitsvorstellungen anzupassen. Nicht jeder erreicht die Stufe "Heilig". Die große Masse an Gläubigen aller Religionen, so denn nicht unter Zwang gestellt, dürfte zwischen fromm und sündig hin und her schwanken.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Die Masse der damaligen Leute ist blind gewesen für ihr eigenes Handeln, und nur der Prophet hat Klarheit gewonnen und konnte so eine Warnung aussprechen, die aber nicht unbedingt sofortige Umkehr oder überhaupt eine Umkehr bewirkt hat.
Das ist wohl auch eine damals wie heute typische Reaktion der Masse: jemand, der behauptet, DIE Wahrheit zu kennen, wirkt auf die die Zuhörer/-leser ersteinmal wie ein Fremdkörper. Mit seiner Botschaft kann sich der Prophet (ich liege richtig, ihr alle falsch) sehr abgrenzen. Also gewinnt er die anderen nicht für seine Botschaft.
Aber kann es nicht auch sein, dass die Botschaft eines Propheten nach dem geschichtlichen Ereignis nachinterpretiert wurde?

Interessanterweise tritt aber Religion auch an, um Gewalt zu überwinden, die jüdische Religion ist meines Wissens die erste, das Christentum die zweite und der Islam der dritte. Ironischerweise scheinen aber alle drei auf Gewalt zu fußen
Als friedlichste Weltreligion erscheint mir der Buddhismus. Sicher, auch von seinen Vertretern haben schon viele zur Gewalt gegriffen. Man müsste einen Buddhisten fragen, ob es Aussagen in buddhistischen Texten gibt, die als expliziter Aufruf zur Gewalt gedeutet werden könnten.
Das Forenmitglied Tenshin hätte vor vielen Jahren an dieser Stelle sicher eine ausführliche Antwort gewusst...

Daher wird es noch spannend werden, zu beobachten, ob die an Stelle der Religionen getretenen quasi-göttlichen säkularen Nationalstaaten andere Systeme treten könnten, die eben nicht auf Gewalt von oben basieren, sondern auf echter Kooperation usw. unter Gleichen fußen.
Das finde ich schon eine interessante Aussage. Du siehst die säkularen Nationalstaaten als "Nachfolger" der Religionen?

Ich denke, dass Unterschiede im Einkommen und Vermögen bestehen bleiben, einfach aufgrund der unterschiedlichen psychologischen Anlagen und Interessen der Individuen. Aber warum sollte das ein Problem sein?
Das muss auch kein Problem sein. Wann ist jemand zufrieden? Was braucht eine Person (tatsächlich) dazu? Was braucht man an Besitz oder Teilhabe, um zufrieden und glücklich zu sein? Die "Masse an Besitz" wird sicherlich nicht der Faktor schlechthin sein, um Zufriedenheit zu gelangen, sondern andere Faktoren. Auch der Verzicht kann manchmal zu mehr Zufriedenheit führen. Oder die Fähigkeit, dass man sich nicht einlullen lässt damit, was man alles haben sollte, um zum Glücklichsein zu gelangen.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Aber kann es nicht auch sein, dass die Botschaft eines Propheten nach dem geschichtlichen Ereignis nachinterpretiert wurde?
Du meinst, dass der Autor oder die Autoren eines Prophetenbuches die Aussagen über Gründe und Konsequenzen der Gesetzesübertretungen, über die Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung und über die dann viel bessere nationenübergreifende Mitmenschlichkeit aufgeschrieben worden sein könnten, nachdem das Prophezeite stattgefunden hat und auf eine Weise verfasst worden ist, dass das Prophezeite unbedingt wahr sein muß? Möglich ist es sicherlich. Wenn aber die Ansicht, dass die messianische Zeit noch nicht real geworden ist, wahr ist, dann kann es höchstens sein, dass Teile der Prophetenbücher nach Ablauf historischer Ereignisse auf die von Dir vorgeschlagene Weise abgefasst worden sind. Denn angeblich beziehen sich Teile der Aussagen der Propheten auf eine aus unserer Sicht noch zukünftigen Zeit. Eine andere Möglichkeit ist, dass die Ansicht, die messianische Zeit ist noch nicht real geworden, erst später in die Prophezeiungen hineininterpretiert worden ist. Fakt ist lediglich, dass in der jüdischen Welt, von der ich bis jetzt so gelesen habe, im Großen und Ganzen die Ansicht vorherrscht, dass die messianische Zeit real werden wird. Eine dazugehörende und meinem Eindruck nach prävalente Ansicht vertritt, dass die Staatsgründung Israels 1948, die Wiederbelebung dieser Region und das so wahrgenommene (bzw. so erklärte) Ende des jüdischen Exils Vorboten eben dieser messianischen Zeit sind. Eine andere Ansicht besagt, dass dieser 1948 gegründete Staat Israel kein jüdischer Staat ist, weil weder Staat noch die Juden selbst dem Judaismus nicht gemäß sind. Was "dem Judaismus nicht gemäß" bedeuten soll, habe ich so noch nicht erfasst. Ich will eigenlich lediglich zeigen, dass nichtmal unter den Juden selbst Einigkeit herrscht. Wie mir scheint(!) ist die Bibelauslegung der Propheten nicht so einfach und eindeutig, weil wie mir scheint(!) eine ganze Menge Details über das Wie nicht oder nicht leicht zu finden sind.


Das Forenmitglied Tenshin hätte vor vielen Jahren an dieser Stelle sicher eine ausführliche Antwort gewusst...
Ja, wäre schonmal interessant eine ausführliche Antwort über den Frieden im Buddhismus zu lesen.

Jesus meinte ja zu seinen Mitjuden, sie sollen die andere Wange hinhalten. Seine Worte, die Art wie sie in den Evangelien aufgeschrieben sind, erwecken den Eindruck, dass sie universell, d.h. überall zu allen Zeiten, gültig sein sollen. Was, wenn er ganz Kind seiner Zeit gewesen ist und er einen praktischen Ratschlag gegeben hat, wie man mit den römischen Besetzern umgehen soll? Könnte doch sein, dass es üblich gewesen ist, dass römische Soldaten, die irgendeinem Juden auf der Straße begegnet sind, einfach so eine Ohrfeige gegeben haben. Und wenn sich der Jude dann instinktiv gewehrt hat, dann haben sie eine Rechtfertigung gehabt, es dem Juden so richtig zu zeigen. Also lieber die andere Wange hinhalten, dass erhöht die Chance zu überleben.

Mir scheint nämlich auf der einen Seite, dass die jüdische Bibel zwar einerseits Nächsten- und auch Fremdenliebe göttlich begründet vorschreibt, aber andererseits Gewaltanwendung nicht grundsätzlich verbietet. Selbstverteidigung ist also durchaus drin. Da Jesus laut NT ein Thora-treuer Jude gewesen ist, kann sein "die andere Wange hinhalten" mMn nicht für alle Situationen gelten.

Daher wird es noch spannend werden, zu beobachten, ob die an Stelle der Religionen getretenen quasi-göttlichen säkularen Nationalstaaten andere Systeme treten könnten, die eben nicht auf Gewalt von oben basieren, sondern auf echter Kooperation usw. unter Gleichen fußen.
Das finde ich schon eine interessante Aussage. Du siehst die säkularen Nationalstaaten als "Nachfolger" der Religionen?
Ja, in gewisser Weise sehe ich eine Art Nachfolge. In Karen Armstrong's "Im Namen Gottes - Religion und Gewalt" steht auf Seite 14 der Satz "Die Überzeugung, Religion müsse rigoros aus dem politischen Leben herausgehalten werden, wurde zum Gründungsmythos des souveränen Nationalstaates." Europäer und Ameriknaer hatten begonnen, Religion und Politik voneinander zu trennen, weil sie annahmen, "der theologische Zank der Reformation trage die Alleinschuld am Dreißigjährigen Krieg." Ich sehe folgende Übereinstimmungen zwischen Religion (wir wie sie heute definieren) und Nationalstaat: sie gründen sich auf Mythen; sie zeigen Heilige und Helden als Vorbilder; sie umfassen, bzw. durchdringen sämtliche Bereiche des Lebens; sie begründen eine bestimmte gesellschaftliche Ordnung, einschließlich Institutionen, die über Einrichtung und Erhaltung dieser Ordnung wachen; sie transportieren ein bestimmtes Welt- und Menschenbild, Lebenszweck, Lebensziele und darauf basierende anzuerziehende Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen; Expansion ist ein Ziel, wobei mir nicht bewußt ist, ob hier ein Unterschied liegt, weil Religion sein Weltbild verbreiten will, wohingegen staatliche Expansion wohl zuerst auf materiellen Gewinn aus ist und das Weltbild des Siegers sich damit automatisch mit verbreitet.

Vor der Säkularisierung sind Religion und Politik und sowieso das gesamte Leben von der Religion durchdrungen gewesen, im Bewußtsein der Menschen gab es keinen Unterschied zwischen Religion und dem Rest. Während der Säkularisierung ist eine neues Weltbild entstanden, welches sich von Religion abgespalten hat.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Telepathetic schrieb:
Eine andere Möglichkeit ist, dass die Ansicht, die messianische Zeit ist noch nicht real geworden, erst später in die Prophezeiungen hineininterpretiert worden ist. Fakt ist lediglich, dass in der jüdischen Welt, von der ich bis jetzt so gelesen habe, im Großen und Ganzen die Ansicht vorherrscht, dass die messianische Zeit real werden wird. Eine dazugehörende und meinem Eindruck nach prävalente Ansicht vertritt, dass die Staatsgründung Israels 1948, die Wiederbelebung dieser Region und das so wahrgenommene (bzw. so erklärte) Ende des jüdischen Exils Vorboten eben dieser messianischen Zeit sind. Eine andere Ansicht besagt, dass dieser 1948 gegründete Staat Israel kein jüdischer Staat ist, weil weder Staat noch die Juden selbst dem Judaismus nicht gemäß sind. Was "dem Judaismus nicht gemäß" bedeuten soll, habe ich so noch nicht erfasst. Ich will eigenlich lediglich zeigen, dass nichtmal unter den Juden selbst Einigkeit herrscht. Wie mir scheint(!) ist die Bibelauslegung der Propheten nicht so einfach und eindeutig, weil wie mir scheint(!) eine ganze Menge Details über das Wie nicht oder nicht leicht zu finden sind.
Eben. Wie interpretiert man die Stellen, in welchen es um den Messias geht, oder die Stellen, die auf eine Staatsgründung deuten? Es kommt nicht von ungefähr, dass Jesus als Messias angesehen wurde: in der Rechtfertigung dafür wurde auf Stellen des AT zurückgegriffen und diese interpretiert. Es kommt jedoch auch nicht von ungefähr, dass er als Messiasfigur abgelehnt wurde. Und nach Jesus wurde Bar Kochba als Messias angesehen, doch sein Aufstand wurde niedergeschlagen.


Ja, wäre schonmal interessant eine ausführliche Antwort über den Frieden im Buddhismus zu lesen.
Wie verstehen und präsentieren sich die Buddhisten selbst? Vielleicht gibt die Seite der Shaolin etwas Aufschluss: Prinzipien des Buddhismus

Telepathetic schrieb:
Mir scheint nämlich auf der einen Seite, dass die jüdische Bibel zwar einerseits Nächsten- und auch Fremdenliebe göttlich begründet vorschreibt, aber andererseits Gewaltanwendung nicht grundsätzlich verbietet. Selbstverteidigung ist also durchaus drin. Da Jesus laut NT ein Thora-treuer Jude gewesen ist, kann sein "die andere Wange hinhalten" mMn nicht für alle Situationen gelten.
Ist auch lebensnäher. Die absolute Gewaltfreiheit dürfte Jesus nicht gepredigt haben, wenn er es sich herausnimmt, im Tempel die Tische der Händler umzuwerfen. Das könnte man durchaus als Gewalt einordnen.
 

Giacomo_S

Ehrenmitglied
Mitglied seit
13. August 2003
Beiträge
2.804
Telepathetic schrieb:
streicher schrieb:
Aber kann es nicht auch sein, dass die Botschaft eines Propheten nach dem geschichtlichen Ereignis nachinterpretiert wurde?
Du meinst, dass der Autor oder die Autoren eines Prophetenbuches die Aussagen über Gründe und Konsequenzen der Gesetzesübertretungen, über die Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung und über die dann viel bessere nationenübergreifende Mitmenschlichkeit aufgeschrieben worden sein könnten, nachdem das Prophezeite stattgefunden hat und auf eine Weise verfasst worden ist, dass das Prophezeite unbedingt wahr sein muß? Möglich ist es sicherlich.

Nicht nur möglich, nach der Auffassung seriöser Philologen ist genau das der historische Grund gewesen, eine ganze Reihe von Prophetenbüchern überhaupt zu schreiben.
Der eigentliche Grund für die Abfassung der jeweiligen religiösen Schriften war dann: Der zum Zeitpunkt der schriftlichen Niederlegung der Schriften der damals bestehenden politischen Ordnung eine historische und religiöse Legitimation zu verschaffen.

Man verfasst also eine historisch-religiöse "Chronik" über vergangene Zeiten, teils viele Jahrhunderte, um die Gegenwart in einem "gerechten", ja "heroischen" Licht erscheinen zu lassen. Teils benutzt man historische Personen - oder man erfindet sie. Oder heroisiert Personen über ihr historisches Wirken hinaus.

Nach der Meinung des Direktors des Archäologischen Instituts der Universität von Tel Aviv, Israel Finkelstein, ist dies für die "historischen Teile" des Alten Testaments der Fall: Eine historische Geschichtsverfälschung, verfasst in nur wenigen Jahrzehnten, zur Stützung der Politik der damaligen Verhältnisse. Große Teile frei erfunden.

Andere nehmen genau dasselbe für den Islam an. Demnach ist die Frühgeschichte des Islams, so wie sie die islamische Orthodoxie heute schildert, reine Erfindung. Die islamische Expansion hat so nie stattgefunden und Mohammed ist so historisch wie Odysseus. Der Koran wird zum Erbauungsbuch früher Christen und die tradierte islamische Geschichte zur nachträglichen Rechtfertigung bestehender, damaliger Verhältnisse.

Beschäftigt man sich mit solchen Aussagen, so hat man manchmal den Eindruck: Sie werden von mehr seriösen Historikern und Archäologen geteilt, als man zunächst annehmen möchte. Es scheint einiges dran zu sein.
Gleichwohl werden solche Auffassungen von den Wissenschaftlern offenbar nicht allzu öffentlich geteilt; zu groß ist wahrscheinlich die Angst vor religiösen Fanatikern jeglicher Couleur, zumindest aber desillusionierten Gläubigen.
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Wie interpretiert man die Stellen, in welchen es um den Messias geht, oder die Stellen, die auf eine Staatsgründung deuten? Es kommt nicht von ungefähr, dass Jesus als Messias angesehen wurde:
Ich hörte da eine witziggemeinte Aussage, dass jede jüdische Mutter ihr Kind für den Messias hält. Zur Zeit Jesu sind einige Juden unterwegs gewesen, die sich für den Messias gehalten haben, Jesus ist, soweit ich weiß, der einzige uns bekannte, weil die Erinnerung an ihn von den Christen in alle Welt getragen worden ist.

in der Rechtfertigung dafür wurde auf Stellen des AT zurückgegriffen und diese interpretiert.
Was aber kein Beweis, nicht einmal ein Hinweis dafür ist, dass man den Tanach vollkommen willkürlich auslegen kann. Das können aber echte jüdische Gelehrte besser darlegen als ich das kann.

Giacomo_S schrieb:
Man verfasst also eine historisch-religiöse "Chronik" über vergangene Zeiten, teils viele Jahrhunderte, um die Gegenwart in einem "gerechten", ja "heroischen" Licht erscheinen zu lassen. Teils benutzt man historische Personen - oder man erfindet sie. Oder heroisiert Personen über ihr historisches Wirken hinaus.
Ich halte solch eine Vorgehensweise nicht für unmöglich. Auch andere Werke wie Talmud, Midraschim, Kabbalah und chassidische Geschichten enthalten Legenden, die nur erfunden sein können, um einerseits die historischen Personen magisch zu überhöhen und andererseits historische Katastrophen des jüdischen Volkes letztendlich in einen Sieg des Guten über das Böse umzuinterpretieren. Der Holocaust ist da bis jetzt eher noch ausgelassen. Man kann aber Geschichten im Internet finden, wie z.B. die von einer Chanukka-Feier im Konzentrationslager, die den Hörern der Geschichte Mut im Angesicht der Dunkelheit spenden und jüdische Tradition und Einheit fördern soll. Jüdisches Denken und Verhalten ist sicherlich auch stark durch Erlebnisse dauerhafter Unterdrückung, z.B. durch die Römer entstanden und so in den Talmud gelangt. Es braucht einen darum wohl auch kaum wundern, dass auch Juden eine Armee seit der Staatsgründung 1948 aufgebaut haben. Im Buch "Im Lande Israel" von Amos Oz meint ein interviewter Jude sogar, dass es keinen Holocaust gegeben hätte, wenn es einen jüdischen Staat mit Nuklearraketen gegeben hätte. Hitler hätte sich dann gar nicht erst getraut, die Juden zu vernichten und Krieg zu führen, weil er die Bombe gefürchtet hätte.

Man könnte mal die Frage stellen, inwieweit historische Verfälschungen und legendäre Überhöhungen, der Reputation der Bibel und der Religion Schaden zufügen können, weil ihre Glaubwürdigkeit darunter leidet. Es ist ja schon ein Unterschied, ob man weiß, dass man eine erfunden oder auf wahren Tatsachen beruhende Geschichte liest, aus der man sich dann Weisheit für sein Leben ziehen kann oder ob man fantastische Geschichten erzählt bekommt, die wie beschrieben stattgefunden haben sollen. (Meine persönliche Lösung für dieses Dilemma ist, dass ich mir biblische Geschichten als in ihrem eigenen Universum möglicherweise wahr vorstelle. Wichtig ist mMn nicht, ob Daniel und seine Freunde wirklich in Hochofen geworfen worden sind und dort von einem Engel vor dem Verbranntwerden beschützt worden sind. Andere Details der Geschichte erscheinen mir viel wichtiger. Dasselbe gilt für alle Geschichten, Charaktere, Symbole, Metaphern in der Bibel.)


Gleichwohl werden solche Auffassungen von den Wissenschaftlern offenbar nicht allzu öffentlich geteilt; zu groß ist wahrscheinlich die Angst vor religiösen Fanatikern jeglicher Couleur, zumindest aber desillusionierten Gläubigen.
Kann ich mir gut vorstellen. Man muß einfach bedenken, dass Menschen (also unabhängig von einer etwaigen religiösen Einstellung/Zugehörigkeit) zu sehr abweichende, gar umstürzende Aussagen nicht wirklich hören wollen, vor allem nicht, wenn ihr ganzes (inneres) Leben durch solche Aussagen gefährdet wird. In Demokratien, d.h. in Staaten, in denen Wissenschafts- und Meinungsfreiheit gewährt wird, braucht man normalerweise nicht mit größeren Schwierigkeiten zu rechnen, da Abweichung zumeist toleriert wird. Anders ist es natürlich, wenn man mit Menschen zu tun hat, die ihr ganzes Leben die eine richtige unabänderliche und mit Gewalt zu bewahrende Wahrheit eingetrichtert bekommen. Tendenzen, andere Meinungen und Wahrheiten unterdrücken zu wollen, können in allen Gemeinschaften vorkommen.
 

Giacomo_S

Ehrenmitglied
Mitglied seit
13. August 2003
Beiträge
2.804
Telepathetic schrieb:
Man könnte mal die Frage stellen, inwieweit historische Verfälschungen und legendäre Überhöhungen, der Reputation der Bibel und der Religion Schaden zufügen können, weil ihre Glaubwürdigkeit darunter leidet. Es ist ja schon ein Unterschied, ob man weiß, dass man eine erfunden oder auf wahren Tatsachen beruhende Geschichte liest, aus der man sich dann Weisheit für sein Leben ziehen kann oder ob man fantastische Geschichten erzählt bekommt, die wie beschrieben stattgefunden haben sollen.

In der Antike hat man angenommen, Homers Illias sei eine historische Beschreibung des Trojanischen Krieges. Heute wird das niemand mehr ernsthaft annehmen, allenfalls ein historisch stattgefundener Krieg als Vorlage der Dichtung wird in Betracht gezogen.
Dennoch haben Menschen aus dem Werk, und sei es Dichtung, vor allem auch der Odyssee, seit über 2.800 Jahren ihre Lehren gezogen: Das Trojanische Pferd, Klugheit und List, Mut und Tapferkeit, Ehre und Treue, aber eben auch Liebe. Auch wenn Homers Werke Dichtung waren, so bilden sie doch eine große Bandbreite menschlicher Eigenschaften ab.

Ob in der Bibel bestimmte Ereignisse an historischen Orten real stattgefunden haben, ist daher nicht so wichtig. Entscheidend sind die Lehren, die man aus den beschriebenen Ereignissen ziehen kann und soll. Manche Ereignisse des Neuen Testaments können unmöglich historisch sein (z.B. Jesus und die Ehebrecherin) - dennoch sind sie "christlicher" als vieles andere (die Mahnung zur Bescheidenheit sich selbst gegenüber und der Vergebung der Sünden anderer).

Kürzlich sah ich eine amerikanische Doku auf ZDFInfo, in der drei "Hobbyforscher" mit der Bibel in der Hand nach dem Ort suchten, wo Moses das Meer geteilt habe. Tatsächlich fanden sie auch "Artefakte" - die sie prompt als "Teil eines Streitwagens der pharaoinschen Armee" deuteten - nur findet man in dieser Region der Welt immer irgendein Artefakt, dass man dann so hindeuten kann, wie es einem gerade in den Kram passt.
Mittlerweile bin ich, was "Dokus aus dem heiligen Land" betrifft, höchst skeptisch geworden. Nur allzu oft findet da jemand nur etwas, was er unbedingt finden will, zumal Amerikaner (warum muss man so einen unwissenschaftlichen Murks eigentlich im deutschen Fernsehen senden?).

Aber geschenkt, das ist nur die harmlosere Seite der Medaille dieser Art "Wahrheitsfindung", schlimmer und gefährlicher sind jene, die auf jeden Buchstaben ihrer heiligen Schriften pochen und meinen: Genau so müsse es gewesen sein und vor allem - dem heiligen Beispiel folgend, noch immer sein. Wer seinen Verstand beim Lesen überlieferter religiöser Texte von vorneherein an den Garderobennagel hängt, der wird die Botschaft der Texte nicht begreifen. Genau so wenig, wie man die Mathematik begrift, indem man die Formeln auswendig lernt.
 

streicher

Ehrenmitglied
Mitglied seit
15. April 2002
Beiträge
4.788
Giacomo_S schrieb:
In dem einen islamischen Land, welches ich besucht habe, sicherlich eines der liberalsten (Marokko), hatte ich im Alltag oft den Eindruck, man lebe in 2 Welten:
- Einer offiziellen, wo man der frömmste aller Muslime ist
- Einer inoffiziellen, wo man macht was man will und ggf. die Sau raus lässt und sich keine Sekunde lang im Glauben wähnt
Damit steht Marokko nicht allein. Vielleicht hängt es aber auch damit zusammen, dass hier und da Platz für Ausnahmen geschaffen wird, so dass auch ein frommer Moslem das Fremdgehen zum Beispiel noch immer religiös rechtfertigen kann.
Im Iran gibt es zum Beispiel die Möglichkeit des Sigheh, einer Ehe auf Zeit:
Weil im Falle eines Ehebruchs die Hinrichtung droht, tragen die Prostituierten Sigheh-Bescheinigungen bei sich. Sigheh ist eine Ehe auf Zeit, sie kann zwischen ein paar Minuten und 99 Jahren dauern und steht auch bereits verheirateten Männern offen: "Ein Paradebeispiel für den schiitischen Pragmatismus, das sicherstellt, dass sogar ein Quickie mit einem islamischen Gütesiegel versehen und von Gott gutgeheißen werden kann. Ein korrupter Mullah am Hafte-Tir-Platz handelte mit gefälschten religiösen Dokumenten."
Bis zur nächsten Razzia


Nun noch eine Frage @all ontop: Wird ein Baum des Lebens und/oder ein Baum der Erkenntnis auch im Koran erwähnt?
 

Telepathetic

Großmeister
Mitglied seit
16. Oktober 2010
Beiträge
763
streicher schrieb:
Nun noch eine Frage @all ontop: Wird ein Baum des Lebens und/oder ein Baum der Erkenntnis auch im Koran erwähnt?
Also, ich habe keine Ahnung. Sorry.

Giacomo_S schrieb:
Nach der Meinung des Direktors des Archäologischen Instituts der Universität von Tel Aviv, Israel Finkelstein, ist dies für die "historischen Teile" des Alten Testaments der Fall: Eine historische Geschichtsverfälschung, verfasst in nur wenigen Jahrzehnten, zur Stützung der Politik der damaligen Verhältnisse. Große Teile frei erfunden.
Ich habe in der Zwischenzeit ein wenig im Buch "Moses oder Die Entdeckung Gottes" von Frederik Hetmann gelesen und bin u.A. auch auf Israel Finkelstein getroffen. Er und N.A. Silberman stützen sich auf archäologische Forschungen, die zum Ergebnis haben, dass weder der Exodus stattgefunden hat, noch dass Kanaan kriegerisch eingenommen worden ist. Vielmehr ist israelische Kultur innerhalb Kanaan's stark geworden, weil kanaanische Kultur schwächer und schließlich zusammengebrochen ist (auf S.79 nachzulesen).

Auf den Seiten 88 und 89 kann man nachlesen, dass es wahrscheinlich ist, dass Jhwh sich aus dem heidnischen Wettergötzen Baal heraus entwickelt hat. Der Name für Gott im Psalm 68 lautet übersetzt "Wolkenfahrer", der gleiche Name, den Baal getragen hat. In der Nähe von Jerusalem sind heidnische Regentänze Brauch gewesen.

Jedenfalls interessant wie sehr die biblischen Texte von historischer Wirklichkeit abweichen, wenn es darum geht, Gottes Macht und die Auserwähltheit der eigenen Stammesgemeinschaft/Nation zu "beweisen". Auch interessant wie z.B. die Heiligkeit der Stammväter und - mütter damit erklärt wird, dass diese bereits alle erst später entstandenen Gesetze und (soweit ich das richtig erinnere) auch schon alle späteren Feste gefeiert haben. Ganz klar, dass Gott den Patriarchen und Matriarchen näher gestanden hat als dem Durchschnittsjuden.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass hier neulich erst die Bibel-, bzw. Tora-Codes erwähnt worden sind, kann aber nichts finden. Schon wild, dass behauptet wird, dass sämtliche Geschichte in der Tora "vorhergesehen" wurde, ganz klar, schließlich hat Gott die Tora dem Moses diktiert und Gott kennt natürlich die gesamte Geschichte im Voraus. Doof nur, dass Moses vermutlich gar nicht existiert hat und wenn doch, dann ist seine Geschichte anders verlaufen als landläufig überliefert. Doof auch, dass die "Vorhersagen" in der Tora niemandem geschützt haben, da Computer erst neulich leistungsstark genug geworden sind, um Muster erkennen zu können, die ihm vorher eingeben worden sind. Dazu: Bible Codes: a Lie That Won't Die

Apropos Lüge: gleicht man die offizielle Darstellung der jüdischen Gelehrsamkeit mit den Ergebnissen der Forschung ab, dann kommen eigentlich nur zwei Möglichkeiten heraus: entweder werden die Forschungsergebnisse zugunsten der Aufrechterhaltung der offiziellen Positionen (auch der politischen) ignoriert oder aber die Forschungsergebnisse werden nicht ignoriert, aber gleichsam zugunsten der offiziellen Positionen mit unwissenschaftlichen Argumenten beantwortet. Vielleicht ist unerschütterlicher Glaube an die Richtigkeit der eigenen Position doch eine schlechte Angewohnheit vor allem wenn gerade dieser Glaube nicht zur Lösung beiträgt, bzw. es nötig ist, dass alle daran glauben, um Frieden zu finden. Dieser Absatz lässt sich alle auf alle Religionen beziehen.

Und außerdem finde ich es unlauter, wenn eine Religion die Lehren der anderen Religion als falsch und deren Basistexte als "ungöttlich" usw. darstellt, aber die eigenen Texte als unwiderlegbar richtig aufgrund göttlicher Autorschaft ansieht und dabei die Realität völlig ausblendet. Und Zensur betreibt, d.h. nur Zustimmung duldet. Kein Wunder, dass viele ab einem bestimmten Erkenntnisgrad nur noch wenig von Religion halten. Alles nur Lug und Trug, aber mit einer Überzeugung vorgetragen, mit der man auch den größten Quatsch verkaufen kann.
 
Ähnliche Beiträge




Oben