Religiöse Absonderlichkeiten

[Ein_Liberaler]

Den einen stören Meinungsäußerungen und den anderen Handlungen

+ "nur" =

Den einen stören Meinungsäußerungen und den anderen nur Handlungen

Mich stört, dass der Staat und nicht die Arbeitgeber entscheiden, welcher Tag der freie Tag ist.

Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Wir leben im Mittelalter und die Trennung von Kirche und Staat ist ein Ideal, das weit ab von der Realität in Deutschland ist.

Tja, was soll man sagen. Unser Staat ist eben nicht laizistisch. Auch andere gesellschaftliche Gruppen streben eher selbst eine Teilhabe an hoheitlichen Aufgaben an als Freiheit. Brauchen tut eine Medienkommission kein Mensch.

 

[antimagnet]

es ist noch viel schlimmer - die politischen parteien machen sogar das gesetz, in dem geregelt wird, wer in die rundfunkgremien kommt...

 

[Ein_Liberaler]

"Leben des Brian" war ursprünglich in Bayern dank der CSU verboten...

Tatsache? Auf welcher Grundlage? Braucht man dafür kein Gerichtsurteil, wir haben doch keine Zensurbehörde?

 

[Angel of Seven]

Tatsache? Auf welcher Grundlage? Braucht man dafür kein Gerichtsurteil, wir haben doch keine Zensurbehörde?

Nun... ich war damals noch zu jung.. ich meine wegen Blasphemie wurde der Film auch in Bayern zuerst aus den Kinos verbannt... vielleicht gibt es hier ja ein paar ältere Bayern die sich daran noch erinnern können..

Der Film wurde nicht nur in Norwegen wegen Blasphemie aus den Kinos ausgesperrt, auch in Irland durfte er acht Jahre lang nicht gezeigt werden. In Italien kam der Film erst 1990 in die Kinos – ohne Erwähnung, dass der Film schon 1979 gedreht wurde. In Schweden bewarb man ihn mit dem Slogan: „Der Film der so lustig ist, dass er in Norwegen bereits verboten wurde.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Leben_des_Brian

LG

AoS

 

[Malakim]

... was mir an Ostern das TV-Programm versaut....

... wer hätte gedacht das es bei dem Werbeaufkommen und dem verdummendem Mist der gesendet wird überhaupt möglich ist.

 

[agentP]

Oettinger bezieht sich hier vermutlich auf die Mehrheit der Bundesbürger - denn schließlich ist das angeprangerte Privatfernsehen bundesweit zu empfangen - nicht auf die Mehrheit, die ihn zum Ministerpräsidenten gemacht hat.

Vermutlich, aber das tun doch Politiker eigentlich fast immer, sich so anhören, als würde ihr Standpunkt einem Mehrheitswillen entsprechen. Das halte ich zu sehr für ein rhetorisches Stilmittel oder einen psychologisches Kniff (was soll es auch sonst sein? Es gibt zig Politikerstandpunkte aber nur eine Mehrheitsmeinung), als dass ich es ernst nehmen würde.

 

[Aphorismus]

@ Malakim:

So wörtlich war das "ich" in dem Satz gar nicht gemeint. Ich habe an Ostern nur am Samstag Bundesliga geguckt, das war's - und das hätte ich mir im Nachinein auch sparen können. Allerdings würde es mir schon auf die Stimmung drücken, sollten nächstes Jahr als Reaktion auf diesen Sturm im Wasserglas nur noch Jesus-Streifen laufen.

@ agentp:

Da hast du natürlich Recht. Ich fand es nur absonderlich. Und religiös. Und daher postbar.

@ AoS:

Ist schon klar.. aber wieso den Ruhetag ändern? Ob Samstag, Freitag... seit Jahrhunderten ist es der Sonntag und darauf haben wir uns alle eingepegelt.

Was mich stört, ist dass es nicht die Freiheit gibt seinen Laden aufzumachen, wann einem danach ist - so lange dadurch niemand (reales) übermäßig gestört wird, versteht sich. Sollen die Nicht-Christen doch Sonntags Reibach machen, wenn ihnen danach ist. Und die Nominal-Christen ebenso. Ich finde es einfach bekloppt, dass einem ein religiös begründeter Feiertag aufoktroiert wird, um mal wieder mein Lieblingswort in diesem Zusammenhang zu benutzen. Die Christen wollen Gott an seinem einzigen freien Tag der Woche mit Gebeten, Glockengebimmel und gebastelten Maccharoni-Jesusen nerven? Gerne, viel Spaß dabei. Aber Ali Mohammed Ben Moslem muss doch deshalb nicht seinen Supermarkt oder Handyladen dichtmachen - finde ich.

Ich bin von Grund auf überzeugt, dass die Welt ein besserer und vor allen Dingen angenehmerer Ort wäre, wenn Religion immer und überall reine Privatsache wäre. In meiner idealen Welt würde Leute Bibeln entweder gar nicht oder wenn, dann wie Pornos kaufen - diskret, möglichst unauffällig und damit andere Menschen so wenig wie möglich konfrontierend - und auch das nur, weil gerade alles, was besser ist (gemeint ist: selber denken), außer Reichweite scheint. Ich darf doch träumen, oder?

 

[Booth]

Zum Sonntag: In mir beissen sich da zwei Meinungen - zum einen sehe ich auch die spürbare Einschränkung der Freiheit für Gewerbetreibende und Kunden, die gerne am Sonntag einkaufen würden.

Zum anderen sehe ich diese besondere Atmosphäre, die vorhanden ist, wenn man Sonntags durch die Strassen der Stadt läuft. Die Leute gehen langsamer und wirken oftmals ein wenig... anders. In früheren Zeiten erinnere ich mich sogar an volle Wiesen selbst in Wohnsiedlungen, wo lauter Familien unterwegs waren - heute sehe ich das interessanterweise in den Wohnsiedlungen, die ich noch kenne, kaum noch - nur noch in einigen städtischen Parks, aber auch dort nur noch wenn richtiger Sommer ist.

Vielleicht kann man den Sonntag wirklich allmählich einstampfen, wenn Eltern die Kinder vor TV/Playstation parken, und selber irgendeinen Kram vor irgendwelchen Mattscheiben veranstalten.

Prinzipiell finde ich aber nach wie vor diese ungewöhnliche Sonntags-Atmosphäre überaus angenehm. Die wäre wohl definitiv weg, wenn jedes Unternehmen an diesem Tag auch arbeiten lassen wollen würde. Umgekehrt wirkt es natürlich für die eh arbeitenden Leute in der Gastronomie oder in Pflege- oder Sicherheitsdiensten "unfair". Als ich aber früher im Kino jobbte (natürlich auch Sonn- und Feiertags) fand ich das eigentlich eher schön, weil dann die Bude mal richtig rammelvoll war. Zwar viel Arbeit, aber irgendwie auch nett - und man konnte sich vor allem drauf einstellen.

Von daher... fänd ich es schade, wenn man den Sonntag aufgeben würde. Und ich finde es schade, daß viele Menschen dies nicht sehen, bzw diese etwas "andere" Sonntags-Atmosphäre ihnen nichts wert ist.

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

Kann ich mich reindenken, in deine Position. Mein persönliches Erleben sieht jedoch anders aus. Die ganze Woche schiebe ich lauter Sachen vor mir her, die ich erledigen muss. Dann kommt der Sonntag - endlich Zeit. Aber Pustekuchen, alles hat zu. Und so sitze ich regelmäßig Sonntags da und ärgere mich. Ärgere mich, dass ich tausend Sachen erledigen müsste, zu denen ich allen eigentlich kaum Zeit habe, das theoretisch auch gleich tun könnte - aber es ist Sonntag. Nix mit endlich alle angefallene Wäsche waschen - verboten. Nix mit endlich Regale anbringen - Bohren am Sonntag verboten. Na gut, wenigstens ausschlafen - Pustekuchen, die Kirche ist um die Ecke. Treibt mich wirklich auf die Palme: Ich darf nicht einmal waschen, aber die Kirchen dürfen in Erinnerung daran, dass wir die Türken vor Wien geschlagen haben, bimmeln bis einem das Ohr abfällt. Weiß auch kaum einer, dass der Brauch daher stammt. Besonders in Kreuzberg wirkt das, wenn man's weiß, absurd.

Also, ich verstehe dich schon. Denn was für dich der Sonntag ist, war und wird für mich immer der Samstag bleiben. Mein Lieblingstag. Ausschlafen, nicht arbeiten/studieren müssen, alles machen dürfen, Fußball gucken, einkaufen können und abends ist auch immer noch was los. Herrlich!

 

[Ein_Liberaler]

Ich sehe das ungefähr wie Booth... Was ich da vor Augen habe, sind Französinnen, die in Nachthemd und Morgenrock Sonntags morgens zum Bäcker schlappen. (Bei uns durfte der Bäcker da ja nicht aufhaben.) Nur können wir romantische Bilder nicht gesetzlich konservieren, und wir haben auch gar nicht das Recht dazu.

In meiner idealen Welt würde Leute Bibeln entweder gar nicht oder wenn, dann wie Pornos kaufen - diskret, möglichst unauffällig und damit andere Menschen so wenig wie möglich konfrontierend - und auch das nur, weil gerade alles, was besser ist (gemeint ist: selber denken), außer Reichweite scheint.

Das verdeutlicht, denke ich, ganz gut den Unterschied. In meiner idealen Welt würden die Menschen einander nicht umbringen, verletzen, betrügen und bestehlen, und weitergehende Einmischung würde ich mir nicht anmaßen.

Nix mit endlich alle angefallene Wäsche waschen - verboten.

Laut Mietvertrag?

Ich darf nicht einmal waschen, aber die Kirchen dürfen in Erinnerung daran, dass wir die Türken vor Wien geschlagen haben, bimmeln bis einem das Ohr abfällt. Weiß auch kaum einer, dass der Brauch daher stammt.

Das ist mir auch neu. Und ehrlich gesagt würde ich einfach nicht neben so eine Bimmelkirche ziehen, wenn mich das störte, ebensowenig wie neben einen stinkenden Schnellimbiß.

 

[agentP]

Nix mit endlich alle angefallene Wäsche waschen - verboten. Nix mit endlich Regale anbringen - Bohren am Sonntag verboten.

Aber nicht per Gesetz:

Nachbarn müssen tagsüber mit dem Geräuch von Waschmachine und Geschirrspüler leben - auch am Sonntag:

[...]

Bohren

Am Wochenende, wenn alle im Haus sind, fällt neben der Hausarbeit auch sehr oft Handwerksarbeit an: Bohrer drehen Dübellöcher für neue Bilder, Vorhänge oder Regale. Der Lärm der Bohrmaschine muss von den Nachbarn hingenommen werden, wenn die allgemeinen Ruhezeiten eingehalten werden.

[...]

Ruhezeiten drinnen

Drinnen müssen Bewohner andere Ruhezeiten akzeptieren, die meistens im Mietvertrag oder in der Hausordnung festgeschrieben sind. Allgemein gelten folgende Ruhezeiten: 22 bis 7/8 Uhr, 12/13 bis 15 Uhr.
http://www.sueddeutsche.de/immobilien/mietenvermieten/artikel/899/5894/

 

[Aphorismus]

Thx für die Info - bei mir steht es tatsächlich im Mietvertrag. Ich dachte, das wäre aber generell so bei Mietshäusern, und zwar per Gesetz. Wenn dem nicht so ist, begrüße ich das.

In meiner idealen Welt würde Leute Bibeln entweder gar nicht oder wenn, dann wie Pornos kaufen - diskret, möglichst unauffällig und damit andere Menschen so wenig wie möglich konfrontierend - und auch das nur, weil gerade alles, was besser ist (gemeint ist: selber denken), außer Reichweite scheint.

Das verdeutlicht, denke ich, ganz gut den Unterschied. In meiner idealen Welt würden die Menschen einander nicht umbringen, verletzen, betrügen und bestehlen, und weitergehende Einmischung würde ich mir nicht anmaßen.

Mal abgesehen davon, dass meine ideale Welt genau so friedlich wäre, wundert mich das. Du begrüßt doch am laufenden Band die Einmischung von Religion ins Leben der deutschen Bürger. Das geht bei dir doch so weit, dass du nicht einmal nachvollziehen kannst, dass zum Beispiel mich diese Einmischung stört. Kirchensteuer, die illegale Taufpraxis, Glocken ja - Muezzin nein, usw. usf. Haben wir doch extensiv diskutiert. So lange es traditionell-gewohnheitsmäßig in der Gesellschaft verankert ist und niemand körperlich leiden muss, kriegen die christlichen Religionen von dir doch einen Freihfahrtsschein.

 

[Ein_Liberaler]

Eben. Wir haben das seitenlang diskutiert, und es ist mir nicht gelungen, meine Ansichten deutlich zu machen.

Mal abgesehen davon, dass meine ideale Welt genau so friedlich wäre,

Selbstverständlich. Nur daß meine Wünsche da enden. Es ist ja nur eine Gedankenspielerei, aber doch eine um Eingriffe in das Leben Anderer. Ich würde mir ja wünschen, daß die Menschen Bäume etwas mehr lieben, aber wer gibt mir das Recht dazu?

Du begrüßt doch am laufenden Band die Einmischung von Religion ins Leben der deutschen Bürger.

Nö. Ich begrüße die Religionsfreiheit, und dazu gehört es auch, seine Religion ausleben zu können, wenn es niemanden übermäßig stört. Ob das so ist, muß im Einzelfall geklärt werden. Ich bin beispielsweise schon öfter von einer laut betenden Prozession geweckt worden. Das hat mich persönlich nicht besonders gestört. Hab mir die Sache eben vom Fenster aus angekuckt und mich wieder hingelegt. Sonst war es eine sehr ruhige Straße, also hab ich das ein-, zweimal im Jahr hingenommen. Jemand anders hat vielleicht etwas dagegen gehabt, aber ich muß zum Glück weder im Einzelfall noch generell ein Urteil fällen.

Das geht bei dir doch so weit, dass du nicht einmal nachvollziehen kannst, dass zum Beispiel mich diese Einmischung stört.

Natürlich kann ich das nachvollziehen, das habe ich sicher mehrfach betont.

Kirchensteuer, die illegale Taufpraxis, Glocken ja - Muezzin nein,

:egal: Die Kirchensteuer ist ein Vertrag zu Lasten Dritter und meiner Ansicht nach hochgradig illegitim, das habe ich schon geschrieben. Die Taufe finde ich nicht illegitim, illegal schon gar nicht. Wenn Eltern meinen, ihr Kind in einer Religion erziehen zu müssen, sollte ihnen das freistehen. Wer soll das denn sonst entscheiden?

Zu Glocken und Muezzin vertrete ich in der Tat die persönliche Meinung, daß ich Glocken akzeptieren würde und den Muezzinruf nicht, wenn ich da mitzubestimmen hätte. Diskriminierung im Privatleben halte ich für völlig normal. Ich würde auch willkürlich bestimmte Architekturstile ausschließen, die mir nicht gefallen, wenn die Stadt die nach Art einer Eigentümerversammlung festlegen würde.

Ich betrachte Lärmbelästigung ja als Eingriff in die Rechte Anderer, und diese Anderen sollten gegen neue Lärmquellen ein Einspruchsrecht haben. Den einen stören dabei Glocken, den anderen Muezzine und den dritten beides oder keins. Das Einspruchsrecht gegen "sinnlosen" religiösen Lärm könnte sogar stärker sein als das gegen "sinnvollen" Wirtschaftslärm, aber da habe ich mir noch eine abschließende Meinung gebildet.

Die offizielle Argumentation ist in sich unlogisch und schlecht durchzuhalten. Man kann nicht gleichzeitig diskriminieren und nicht diskriminieren.

So lange es traditionell-gewohnheitsmäßig in der Gesellschaft verankert ist und niemand körperlich leiden muss, kriegen die christlichen Religionen von dir doch einen Freihfahrtsschein.

Solange niemand körperlich leiden muß, kriegen alle von mir einen Freifahrtschein gegen staatliche Eingriffe, nicht nur die Kirchen. Privatrechtlich, wenn ich Miteigentümer eines Dorfes wäre und willkürlich mitentscheiden dürfte, würde ich Glocken akzeptieren und den Muezzin nicht, das ist eine Geschmacksfrage.

Und was reine Belästigung angeht, muß bitte der die Frage aufwerfen, der sich belästigt fühlt. Ich werde nichts gegen Muezzinrufe unternehmen, die mein Ohr nicht erreichen und halte allgemeine gesetzliche Regelungen für überflüssig. Und: Wo es nicht nötig ist, ein Gesetz zu machen, ist es nötig, kein Gesetz zu machen.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Glocken, Muezzinen und dem Gestank, der jedem DreckDonald's entströmt. Die Verantwortlichen haben mit den Betroffenen einen Ausgleich zu finden, und gut ist. Und speziell: Gewohnheitsrechte sind zu achten, Neuankömmlinge haben sich anzupassen. Da wir das schonmal hatten eine Klarstellung: Mit Neuankömmlingen meine ich nicht die islamische Religion, sondern einzelne Menschen. Wer neben eine gewohnheitsrechtlich lärmende Disco, Kirche oder Moschee zieht, hat eher Rechte gegenüber seinem Vermieter, der ihm die Lärmquelle verschwiegen hat, als gegen den Lärmverursacher.

Jedenfalls ist das mein Rechtsverständnis. Die Gesetze sind andere.

 

[Aphorismus]

Eben. Wir haben das seitenlang diskutiert, und es ist mir nicht gelungen, meine Ansichten deutlich zu machen.

Leider hast du da irgendwo Recht. Ich verstehe deine Position nur annähernd. Aber das ist ja auch schon etwas.

Du begrüßt doch am laufenden Band die Einmischung von Religion ins Leben der deutschen Bürger.

Nö. Ich begrüße die Religionsfreiheit, und dazu gehört es auch, seine Religion ausleben zu können, wenn es niemanden übermäßig stört.

(...)

Das geht bei dir doch so weit, dass du nicht einmal nachvollziehen kannst, dass zum Beispiel mich diese Einmischung stört.

Natürlich kann ich das nachvollziehen, das habe ich sicher mehrfach betont.

Hm. Das kommt bei mir manchmal - bei diesem Post ist das anders - nicht so an. Kann aber auch wieder an mir liegen. Außerdem: Für mich ist Religionsfreiheit einfach kein sinnvoller Begriff, da zu den meisten Religionen gehört, den Angehörigen anderer Religionen zu erzählen, dass sie nach dem Tod ewige Leiden und Qualen erwarten. Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Diese hetzerischen Greuelmärchen, die an Intoleranz kaum zu überbieten sind, gesetzlich zu sanktionieren, finde ich unmöglich und hat für mich nichts mit Freiheit zu tun.

Die Taufe finde ich nicht illegitim, illegal schon gar nicht. Wenn Eltern meinen, ihr Kind in einer Religion erziehen zu müssen, sollte ihnen das freistehen. Wer soll das denn sonst entscheiden?

Das skandalöse ist, dass man, möchte man mit 18 Jahren aus der Kirche austreten, dafür bezahlen muss. Das kostet Gebühren. Man muss für das Kündigen eines Vertrags bezahlen, den man im nicht geschäftsfähigen Alter mit einer nicht existenten (oder zumindest nicht nachweisbaren) Macht abgeschlossen hat. Ansonsten dürfen Eltern ihren Kindern natürlich jeden Mist einbleuen, das ist Freiheit.

Zu Glocken und Muezzin vertrete ich in der Tat die persönliche Meinung, daß ich Glocken akzeptieren würde und den Muezzinruf nicht, wenn ich da mitzubestimmen hätte.

Meine These ist folgende: So wie du denken viele Leute. Auch viele, die in einflussreichen Positionen sitzen. Diese Leute sind oftmals christlich-religiös motiviert oder zumindest geprägt. So lange diese Leute Gesetze machen, ist Religionsfreiheit Utopie. Wieso gibt es evangelische und katholische Religion ganz selbstverständlich an Schulen, Islamunterricht ist aber ein absoluter Aufreger? Gut, da spielen auch pragmatische Fragen mit rein, wie etwa die, wie man die Lehrer schulen soll, aber der evangelische/katholische Religionsunterricht kann einem die Frage, ob Lippenstift gut oder böse ist auch nicht beantworten... Die restliche Aufregung in den Medien ist imho nichts als Intoleranz und religiöses Platzhirschdenken.

Ich würde es begrüßen, wenn Deutschland ein laiizistisches Land wäre. Ich glaube nicht, dass in Deutschland Religionsfreiheit existiert. Nicht grundsätzlich. Manche sind gleicher als andere. Es geht in diesem Land nicht darum, grundsätzlich alle gleich zu behandeln. Es geht viel mehr darum, Gewohnheitsrechte nicht zu verletzen. Wenn diese Gewohnheitsrechte über der Religionsfreiheit stehen, ist diese für mich nichts wert. Was diesen Punkt angeht, teile ich übrigens dein Erleben: Ich habe nicht den Eindruck, dass du meine Meinung bezüglich dieses Punktest verstehst, obwohl ich ebenfalls auführlich versucht habe, dir meine Position klar zu machen. Ich mag Konsequenz und verabscheue halbe Sachen. Und "halber" als der Umgang mit nicht-christlichen Glaubenssystemen in Deutschland wird's nicht.

Die offizielle Argumentation ist in sich unlogisch und schlecht durchzuhalten. Man kann nicht gleichzeitig diskriminieren und nicht diskriminieren.

Genau. Das wird aber ständig getan. Und die christlich geprägte Bevölkerung klatscht Beifall, weil ihre Interessen geschützt werden, während mir ob dieser Ungleichbehandlung das Mittagessen hochkommt.

Jedenfalls ist das mein Rechtsverständnis. Die Gesetze sind andere.

Da haben wir dann ja etwas gemeinsam, denn auch mein Rechtsverständnis hat mit den Gesetzen in Deutschland bezüglich Religionen (leider) nichts zu tun.

 

[Ein_Liberaler]

Außerdem: Für mich ist Religionsfreiheit einfach kein sinnvoller Begriff, da zu den meisten Religionen gehört, den Angehörigen anderer Religionen zu erzählen, dass sie nach dem Tod ewige Leiden und Qualen erwarten. Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Diese hetzerischen Greuelmärchen, die an Intoleranz kaum zu überbieten sind, gesetzlich zu sanktionieren, finde ich unmöglich und hat für mich nichts mit Freiheit zu tun.

Ich fände es schön, wenn die Menschen allesamt den Glauben an diese "Drohebotschaft", wie progressive Theologen so schön sagen, verlören. Daß ihre Verbreitung sich unterbinden ließe, glaube ich eher nicht, und ich bezweifle auch, daß irgendjemand das Recht dazu hätte. Wir können (und müssen) die Ketzerverbrennung unterbinden, die Hinrichtung von Apostaten, wie sie der Islam vorschreibt, u.ä. Die Meinung, daß irgendein höheres Wesen uns nach unserem Tode grausam bestraft, ist für mich dumm, aber kein Aufruf zur Gewalt.

Das skandalöse ist, dass man, möchte man mit 18 Jahren aus der Kirche austreten, dafür bezahlen muss. Das kostet Gebühren. Man muss für das Kündigen eines Vertrags bezahlen, den man im nicht geschäftsfähigen Alter mit einer nicht existenten (oder zumindest nicht nachweisbaren) Macht abgeschlossen hat. Ansonsten dürfen Eltern ihren Kindern natürlich jeden Mist einbleuen, das ist Freiheit.

Ich bin ja auch in manchen Punkten ein Prinzipienreiter, also kann ich gegen dieses 50-Euro-Prinzip nur einwenden, daß es nicht meins ist. Ich meine, für den Austritt sollte eine formlose Erklärung reichen, aber wichtig ist mir das nicht. Herrje, die Jagdscheinverlängerung kostet mich alle drei Jahre 150 Euro für einen Stempel und eine Unterschrift, Dauer der Amtshandlung inklusive Plauderei über dies und das fünf Minuten. Viele Gebühren dienen einfach nur der Abzocke.

Um noch schnell Erbsen zu zählen: Ich denke, daß der Vertrag eher mit der Kirche geschlossen wird als mit Gott, und eigenverantwortlich austreten kann man ab 14.

Meine These ist folgende: So wie du denken viele Leute. Auch viele, die in einflussreichen Positionen sitzen. Diese Leute sind oftmals christlich-religiös motiviert oder zumindest geprägt. So lange diese Leute Gesetze machen, ist Religionsfreiheit Utopie.

Solange das Gesetzemachen nicht überhaupt sehr stark eingeschränkt wird, ist jede Freiheit Utopie. Und ich bin nicht der Ansicht, daß diese Leute denken wie ich. Ich beschränke mich nämlich auf Einmischung in Bereiche, die mich persönlich angehen. Das ist in meinen Augen der grundlegende Unterschied, nicht, ob ich Kirchen oder Moscheen bevorzuge oder beide der Ruhe der Anwohner über- oder unterordne. Back on topic:

Wieso gibt es evangelische und katholische Religion ganz selbstverständlich an Schulen, Islamunterricht ist aber ein absoluter Aufreger? Gut, da spielen auch pragmatische Fragen mit rein, wie etwa die, wie man die Lehrer schulen soll, aber der evangelische/katholische Religionsunterricht kann einem die Frage, ob Lippenstift gut oder böse ist auch nicht beantworten... Die restliche Aufregung in den Medien ist imho nichts als Intoleranz und religiöses Platzhirschdenken.

Die Aufregung in den Medien ist mir entgangen.

Meines Wissens ist der Islamunterricht an den Schulen ein Problem, weil die islamischen Gemeinden sich bisher nicht als Körperschaft öffentlichen Rechts haben anerkennen lassen. In Berlin ist das vor einigen Jahren geschehen, aber nur von einer Untergruppe, gewissermaßen einer Konfession, wenn man das so sagen kann. Die Sunniten und Schiiten könnten das wohl auch, haben es bisher aber vermieden. Das ist jetzt aus der Erinnerung, ich habe da spontan keine Quellen zu. Die Türkei und Saudi-Arabien, die den außerschulischen Religionsunterricht fördern, haben wohl auch kein Interesse an Islamunterricht unter deutscher Aufsicht.

Ich stelle mir das auch schwierig vor. Ein guter Christ, der die Worte Jesu befolgt, kann sich in unserer Gesellschaft hervorragend integrieren, ein guter Moslem, der dem Koran und den Hadithen folgen will, eher nicht.

Was den Lippenstift angeht... Letztlich muß sich jeder selbst entscheiden, ob er da einer Religion folgen will (streng christlich betrachtet ist das Ding sicher verboten, Hoffahrt ist bekanntlich eine Todsünde) oder einer Philosophie oder ob es ihm völlig egal ist. Die staatliche Schule hat zu vermitteln, daß die Religionen da nichts zu befehlen haben, jedenfalls nichts rechtswirksames. Diese Trennung von Staat und Religion dürfte schwer in Einklang mit dem Islam zu bringen sein.

Außerdem hat sich das einfach so ergeben. Christlichen Religionsunterricht gibt es, seit es öffentliche Schulen gibt, christliche Theologie ist eine der vier ursprünglichen Fakultäten. Islamischer religionsunterricht hat keine gewachsenen Strukturen, er muß komplett aus dem Boden gestampft werden - und das Thema ist jahrzehntelang einfach vernachlässigt worden.

Ich würde es begrüßen, wenn Deutschland ein laiizistisches Land wäre.

Solange es nicht so verkrampft zugeht, daß der Bundespräsident keine Weihnachtsansprache mehr halten darf, wäre mir das recht.

Ich glaube nicht, dass in Deutschland Religionsfreiheit existiert. Nicht grundsätzlich. Manche sind gleicher als andere.

Ja, die Schiene, die unsere Republik fährt, ist in sich nicht schlüssig, geprägt von Kompromissen, altem Herkommen und Halbheiten. Zweifellos.

Es geht in diesem Land nicht darum, grundsätzlich alle gleich zu behandeln.

Ich vermute, daß das auch gar nicht möglich ist, und außerdem ist es ungerecht, ungleiches gleich zu behandeln. Der Staat sollte sich mehr zurückhalten, er muß sich nicht überall einmischen.

Es geht viel mehr darum, Gewohnheitsrechte nicht zu verletzen.

Nun, das ist ja auch gut so, denke ich. Geschriebenem Recht stehen sie ja nach, also sollte das kein Problem sein.

Wenn diese Gewohnheitsrechte über der Religionsfreiheit stehen, ist diese für mich nichts wert.

Ich habe eher nicht den Eindruck, daß sie das tun.

Was diesen Punkt angeht, teile ich übrigens dein Erleben: Ich habe nicht den Eindruck, dass du meine Meinung bezüglich dieses Punktest verstehst, obwohl ich ebenfalls auführlich versucht habe, dir meine Position klar zu machen. Ich mag Konsequenz und verabscheue halbe Sachen. Und "halber" als der Umgang mit nicht-christlichen Glaubenssystemen in Deutschland wird's nicht.

Ich rechtfertige diesen Umgang eigentlich nicht. Wieder einmal gilt: Wenn Menschen halbe Sachen machen, ist das ziemlich folgenlos, wenn der Staat halbe Sachen macht, können die Auswirkungen skandalös sein. Übrigens auch, wenn er konsequent ist. Meine Folgerung: Er sollte überhaupt möglichst wenig machen.

Genau. Das wird aber ständig getan. Und die christlich geprägte Bevölkerung klatscht Beifall, weil ihre Interessen geschützt werden, während mir ob dieser Ungleichbehandlung das Mittagessen hochkommt.

Nehmen wir als Beispiel mal den Kopftuchstreit. Ich bin ja der Meinung, daß der Staat kein Recht hat, das Kopftuch zu verbieten. Gleichzeitig bin ich der Meinung, daß Kopftuch und Nonnenhabit nicht dasselbe sind, weil Nonnen sich als etwas besonderes betrachten, während die Kopftuchträgerin in der Regel der Ansicht ist, alle Frauen sollten es halten wie sie. Drittens halte ich es für ein Menschenrecht, daß Eltern selbst entscheiden, wer ihre Kinder unterrichtet - und sobald man diesem simplen Menschenrecht Geltung verschafft, entfällt jeder Grund, Lehrer zu einem an die Mehrheitskultur angepaßten Kleiderstil zu zwingen.

Welche Ungleichbehandlungen gibt es eigentlich in Deutschland?

- Kopftuchverbot
- Kirchensteuer
- Religionsunterricht

Welche noch?

 

[Aphorismus]

Die Meinung, daß irgendein höheres Wesen uns nach unserem Tode grausam bestraft, ist für mich dumm, aber kein Aufruf zur Gewalt.

Für einen Aufruf zur Gewalt halte ich sie auch nicht. Aber für beleidigend und ungehörig. Ich verstehe nicht, was daran schlimmer ist, jemanden wegen seiner Hautfarbe zu verdammen als wegen seines Glaubens. Für mich ist beides unterste Schublade. Ebenso wie ich es begrüße, dass rassistische Äußerungen in Deutschland unter Strafe stehen und Gruppierungen, deren zentraler Zweck offenbar darin besteht, rassistische Ansichten zu verbreiten, verboten werden, würde ich es auch begrüßen, wenn mit Religionen ähnlich umgegangen würde. Erlösen - gerne! Ich darf ja auch sagen, dass ich farbige Frauen besonders hübsch finde. Aber verdammen, hetzen usw. usf. sollte imho unterbunden werden.

Um noch schnell Erbsen zu zählen: Ich denke, daß der Vertrag eher mit der Kirche geschlossen wird als mit Gott, und eigenverantwortlich austreten kann man ab 14.

Richtig. Dennoch vom Grundsatz her eine illegitime Praxis.

Wieso gibt es evangelische und katholische Religion ganz selbstverständlich an Schulen, Islamunterricht ist aber ein absoluter Aufreger? Gut, da spielen auch pragmatische Fragen mit rein, wie etwa die, wie man die Lehrer schulen soll, aber der evangelische/katholische Religionsunterricht kann einem die Frage, ob Lippenstift gut oder böse ist auch nicht beantworten... Die restliche Aufregung in den Medien ist imho nichts als Intoleranz und religiöses Platzhirschdenken.

Die Aufregung in den Medien ist mir entgangen.

Aha? Das TV war voll davon, hier lief die Diskussion ja auch und du hast dich da ja selbst u.a. mit Links beteiligt, bei denen sich Leute aufgeregt haben.

Ich stelle mir das auch schwierig vor. Ein guter Christ, der die Worte Jesu befolgt, kann sich in unserer Gesellschaft hervorragend integrieren, ein guter Moslem, der dem Koran und den Hadithen folgen will, eher nicht.

Das sehe ich entschieden anders und würde das liebend gerne unter Beteiligung von Moslems und Christen in einem gesonderten Thread diskutieren. Ich halte sowohl die Bibel als auch den Koran für absolut willkürlich interpretierbar. Imho lässt sich mit beidem so gut wie alles rechtfertigen. Ich halte das Christentum für kein Stück intrinsisch verträglicher mit rationalem Denken als den Islam. Dass du das Christentum heute so (imho beschönigend) interpretieren kannst, verdanken wir imho nicht dem Christentum, sondern der Aufklärung. Wie gesagt: Ein eigener Thread wäre angebracht. Ich habe da aber dank der parallelen Diskussion in mehreren Threads und da ich gerade eigentlich eine Hausarbeit über Moslems in Indonesien schreiben sollte keine Muße zu. Magst du das machen?

Diese Trennung von Staat und Religion dürfte schwer in Einklang mit dem Islam zu bringen sein.

Augustinus' Gottesstaat ist da kein Stück besser.

Nur damit es nicht untergeht: Ich habe zur Kenntnis genommen, wo wir uns einig sind. Ich will das jetzt aber nicht im Einzelnen zitieren und jedesmals ein "Sehe ich auch so!" drunterklatschen - trotzdem freut es mich, weil ich damit zum Teil nicht gerechnet hatte..

Es geht in diesem Land nicht darum, grundsätzlich alle gleich zu behandeln.

Ich vermute, daß das auch gar nicht möglich ist, und außerdem ist es ungerecht, ungleiches gleich zu behandeln.

Das sehe ich anders. So wie die Universalität der Menschenrechte für alle gilt, sollten auch bei religiösen Fragen bestimmte Rahmenrichtlinien gelten, um zu verhindern, dass die jeweilige Traditionskultur keine Rücksicht auf den Rest nimmt. Das sollte in Deutschland für Muslime ebenso wie für Hindus in Pakistan und Christent in Saudi-Arabien gelten.

Wenn diese Gewohnheitsrechte über der Religionsfreiheit stehen, ist diese für mich nichts wert.

Ich habe eher nicht den Eindruck, daß sie das tun.

Ich schon. Zumal die Christen hier ja nun auch nicht seit ewiger Zeit sind. Das wurde uns mal verdammt blutig übergestülpt von Karl dem Großen. Vorher waren wir brave Germanen mit einer eigenen Kultur. Auf die hat das Christentum ja mal überhaupt gar keine Rücksicht genommen. 772 n. Chr. sind bei Verden an der Aller (wobei die Faktizität der Geschichte unterschiedlich bewertet wird) rund 4.500 Sachsenführer, die unter Widukind gegen die Zwangschristianisierung gekämpft hatten, brutal abgeschlachtet worden. 1236 Jahre liegen dazwischen - im Vergleich zur Geschichte Israels ein Pups. Vielleicht schaffen wir es ja irgendwann, das Ganze wieder los zu werden. Trotz der Instrumentalisierung durch die Nazis kann ich mit dem Kram immer noch sehr viel mehr anfangen als mit dem Christentum.

Nehmen wir als Beispiel mal den Kopftuchstreit. Ich bin ja der Meinung, daß der Staat kein Recht hat, das Kopftuch zu verbieten. Gleichzeitig bin ich der Meinung, daß Kopftuch und Nonnenhabit nicht dasselbe sind, weil Nonnen sich als etwas besonderes betrachten, während die Kopftuchträgerin in der Regel der Ansicht ist, alle Frauen sollten es halten wie sie. Drittens halte ich es für ein Menschenrecht, daß Eltern selbst entscheiden, wer ihre Kinder unterrichtet - und sobald man diesem simplen Menschenrecht Geltung verschafft, entfällt jeder Grund, Lehrer zu einem an die Mehrheitskultur angepaßten Kleiderstil zu zwingen.

Sehe ich sehr ähnlich. Ich würde es zwar begrüßen, wenn staatlichen Angestellten während der Arbeitszeit verboten wäre, religiöse Identifikationsmerkmale zu tragen (ebenso wie es Polizisten verboten ist, auf den Unterarmen Tätowierungen zu haben), aber auf privaten Schulen sollen die rumlaufen dürfen, wie sie wollen. Aber: So lange Kreuzkettchen in staatlichen Schulen erlaubt sind, müssen es imho auch Turbane, Kopftücher und Kippa sein.

Welche Ungleichbehandlungen gibt es eigentlich in Deutschland?

- Kopftuchverbot
- Kirchensteuer
- Religionsunterricht

Welche noch?

Die Bewertung von Sekten obliegt u.a. den Kirchen. Das ist imho aberwitzig und macht den Bock zum Gärtner. Dann wie gesagt die ganze Geschichte mit den Muezzinen und den Glocken, wobei das für dich ja kein Problem ist, weil du das Gewohnheitsrecht anders wertschätzt als ich. Dann gibt es da die gesetzlichen christlichen Feiertage und den Sonntag, aber keine äquivalenten Feiertage anderer Religionen. (In Indonesien ist das ganz nett gelöst, da haben einfach alle an den Feiertagen aller Religionen frei. Alle feiern alles mit.) Mehr fällt mir gerade spontan nicht ein, aber ich bin sicher, dass sich die Liste noch erweitern läßt.

 

[Ein_Liberaler]

Für einen Aufruf zur Gewalt halte ich sie auch nicht. Aber für beleidigend und ungehörig. Ich verstehe nicht, was daran schlimmer ist, jemanden wegen seiner Hautfarbe zu verdammen als wegen seines Glaubens. Für mich ist beides unterste Schublade. Ebenso wie ich es begrüße, dass rassistische Äußerungen in Deutschland unter Strafe stehen und Gruppierungen, deren zentraler Zweck offenbar darin besteht, rassistische Ansichten zu verbreiten, verboten werden, würde ich es auch begrüßen, wenn mit Religionen ähnlich umgegangen würde. Erlösen - gerne! Ich darf ja auch sagen, dass ich farbige Frauen besonders hübsch finde. Aber verdammen, hetzen usw. usf. sollte imho unterbunden werden.

Zum einen bin ich nicht überzeugt, daß rassistische Äußerungen, soweit sie nicht zur Gewalt aufrufen, verboten gehören. Zum anderen sehe ich es so, daß ein Verdammungsprediger sich hier und heute eher lächerlich macht, ganz anders als ein Rassist... Er sollte daher auch weniger streng behandelt werden.

Übrigens weiß ich auch nicht, wann ich zuletzt so eine Höllenpredigt gehört habe, und ob überhaupt jemals, aber ich bin ja alles andere als ein regelmäßiger Kirchgänger. Auf der Schule und in der Kinderlehre haben sie uns jedenfalls nicht damit gepiesackt. Vielleicht ist das eher in amerikanischen Sekten und bei den Zeugen Jehovas üblich.

Dennoch vom Grundsatz her eine illegitime Praxis.

Wie so viele Gebühren. Wie gesagt, ein formloser Vermerk auf der Steuererklärung sollte reichen.

Aha? Das TV war voll davon, hier lief die Diskussion ja auch und du hast dich da ja selbst u.a. mit Links beteiligt, bei denen sich Leute aufgeregt haben.

Ach bitte, das war doch ein Link zu einer ganz obskuren Seite von Gewohnheitsempörten, die schreiben sowas jeden Tag anlaßlos, und mein Fernsehkonsum ist marginal. Also, wenn es da Aufregung gab, ist mir die tatsächlich entgangen.

Diese Trennung von Staat und Religion dürfte schwer in Einklang mit dem Islam zu bringen sein.

Augustinus' Gottesstaat ist da kein Stück besser.

Und hat in der Kirche heute welche Bedeutung? Die Trennung von Staat und Religion ist im Christentum angelegt, seit Jesus das Gleichnis vom Zinsgroschen erzählt hat und seit das Christentum der Verfolgung ausgesetzt war. Natürlich hat es immer wieder andere Tendenzen gegeben. Wahrscheinlich kann man heute noch welche nachweisen, aber sie sind marginalisiert, während dem Islam eine Trennung von Staat und Kirche völlig fremd ist. Meine Formulierung war schon bewußt gewählt. Man kann in der christlichen Lehre Argumente für einen theokratischen Staat finden, aber auch die bekannten Jesusworte, man solle dem Kaiser und Gott geben, was jeweils ihrer sei, und sein Reich sei nicht von dieser Welt. Das fehlt im Islam völlig. Mohammed war ein Herrscher und Eroberer, der seine Politik (die sich heute in keiner Weise mehr rechtfertigen läßt) mit schnell erfundenen Offenbarungen legitimierte. Daher: Das Christentum läßt sich so auslegen, und zwar ohne es zu verbiegen, daß die Religion staatsferne Privatsache ist. Verbiegen muß man es eher für den "Gottesstaat".

Nur damit es nicht untergeht: Ich habe zur Kenntnis genommen, wo wir uns einig sind. Ich will das jetzt aber nicht im Einzelnen zitieren und jedesmals ein "Sehe ich auch so!" drunterklatschen - trotzdem freut es mich, weil ich damit zum Teil nicht gerechnet hatte..

Ich habe nichts neues geschieben. Alles Wiederholungen.

Das sehe ich anders. So wie die Universalität der Menschenrechte für alle gilt, sollten auch bei religiösen Fragen bestimmte Rahmenrichtlinien gelten, um zu verhindern, dass die jeweilige Traditionskultur keine Rücksicht auf den Rest nimmt. Das sollte in Deutschland für Muslime ebenso wie für Hindus in Pakistan und Christent in Saudi-Arabien gelten.

Natürlich, das sehe ich ganz genauso. Die Grenzen setzt das Straf- und Zivilrecht. Möglicherweise eine Formulierungsfrage.

Ich schon. Zumal die Christen hier ja nun auch nicht seit ewiger Zeit sind. Das wurde uns mal verdammt blutig übergestülpt von Karl dem Großen.

Und das hat was genau mit der Frage zu tun, ob Gewohnheitsrecht über der Religionsfreiheit steht? Ich glaube, das tut's nicht. Die Religionsfreiheit ist einklagbar. Wo, beispielsweise, muß sie einem Gewohnheitsrecht weichen? Daß bestimmte Religionen eine Sonderbehandlung genießen, she ich jetzt nicht als Verstoß gegen den Verfassungsgrundsatz der Religionsfreiheit.

So lange Kreuzkettchen in staatlichen Schulen erlaubt sind, müssen es imho auch Turbane, Kopftücher und Kippa sein.

Wobei sich das Kopftuch, wie ich der Vollständigkeit halber anmerken möchte, von Turban und Kippa dadurch unterscheidet, daß es auch als Symbol für die nachrangige Stellung der Frau im Islam gewertet werden kann. Wie gesagt, hätte ich volles Verständnis für Eltern, die ihre Kinder lieber nicht zu dieser speziellen Lehrerin schicken wollen. (Oder nicht zu dem Ordensbruder oder wem auch immer.)

Die Bewertung von Sekten obliegt u.a. den Kirchen. Das ist imho aberwitzig und macht den Bock zum Gärtner.

In der Tat. Die Rundfunkräte und sonstige Gremien fallen einem auch ein.

Dann wie gesagt die ganze Geschichte mit den Muezzinen und den Glocken, wobei das für dich ja kein Problem ist, weil du das Gewohnheitsrecht anders wertschätzt als ich.

Der Trend geht dahin, beides einfach als Lärm zu behandeln, soweit ich das überblicken kann. (Was ich ganz richtig finde.)

Dann gibt es da die gesetzlichen christlichen Feiertage und den Sonntag, aber keine äquivalenten Feiertage anderer Religionen. (In Indonesien ist das ganz nett gelöst, da haben einfach alle an den Feiertagen aller Religionen frei. Alle feiern alles mit.)

Noch mehr Tage mit Arbeitsverbot? Das kann ich eigentlich überhaupt nicht brauchen.

 

[jones]

aus rücksicht auf religiöse gefühle: playboy ohne nackte


http://www.focus.de/panorama/welt/philippinen_aid_267068.html

 

[DrJones]

Na den Playboy kauft man sich doch eh nur wegen der gut recherchierten
Artikel

 

[jones]

na solange der hier nicht eingeführt wird um die ehefrauen zu beruhigen :geifer: