Religiöse Absonderlichkeiten

[Laokoon]

Tja, Giacomo_S, was sind das nur für unterbelichtete, abgrundtief rückständige Völker, dass die nicht direkt auf Menschenrechte, UN-Charta und Mehrparteiensystem mit Sperrklausel gekommen sind. :k_schuettel:

 

[Aphorismus]

Nur weil wir mal genau so bescheuert gehandelt haben und es arrogant wirken könnte soll man sich deiner Meinung nach also lieber gar nicht über die Scharia beschweren? :gruebel:

Wenn es nicht das ist, was du sagen willst, dann würde mich mal interessieren, was du in Giacomos Post alles hineininterpretiert - was da nicht steht.

 

[Giacomo_S]

Tja, Giacomo_S, was sind das nur für unterbelichtete, abgrundtief rückständige Völker, dass die nicht direkt auf Menschenrechte, UN-Charta und Mehrparteiensystem mit Sperrklausel gekommen sind. :k_schuettel:

Es ist richtig: Auch wir haben Revolutionen und letztlich Jahrhunderte gebraucht, um unsere mittelalterlichen Gesetze auf den Aktenhaufen der Geschichte zu werfen und es hat auch viel Blutzoll gekostet.

Die Scharia ist ein mittelalterliches Gesetzsystem. Unter ihr gibt es keine Gleichheit vor dem Gesetz, sie sieht verstümmelnde Strafen auch für kleinere Straftaten vor und sogar Todesstrafen für Delikte, die in der westlichen Justiz nicht einmal Straftaten sind.

Zwar gilt die Scharia in vollem Umfang nur in wenigen Ländern - viel schlimmer finde ich aber, das ein nicht kleiner Anteil unser muslimischen Mitbürger in Deutschland sie für legitim, ja erstrebenswert hält. Und das sind oft hier aufgewachsene Migranten, oft auch mit deutscher Staatsangehörigkeit.
Nur ein Beispiel:In diesem Forum für Marokkaner in Deutschland kann sich lt. einer (nicht repräsentativen) Umfrage rund ein Drittel vorstellen, unter der Scharia zu leben.

Wie man den Beiträgen entnehmen kann, wird die Scharia nicht etwa als unzeitgemäßes System, dass es zu überwinden gilt angesehen. Man beachte, dass es sich bei den Teilnehmern nicht etwa um irgendwelche analphabetischen Ziegenhirten handelt, sondern um im Westen aufgewachsene Menschen mit relativ guter Bildung.
Die zentrale Aussage ist wohl, dass die Scharia "gottgegeben", somit jeglichem menschlichen Gesetzeswerk überlegen ist und damit umzusetzen. Oder härter formuliert: Jedes moderne Gesetzsystem ist ein Verrat an der göttlichen Ordnung und somit Blasphemie.

So gesehen geht Laokoons Beitrag nicht nur an einem Teil gesellschaftlicher Realitäten völlig vorbei, er ist auch noch Wasser auf die Mühlen der Dogmatiker.

 

[Laokoon]

Nur weil wir mal genau so bescheuert gehandelt haben und es arrogant wirken könnte soll man sich deiner Meinung nach also lieber gar nicht über die Scharia beschweren? :gruebel:

Nein, das habe ich nicht gemeint. Denn Genitalverstümmelung oder o.ä. sind was sie sind - Grausamkeiten. Kritik und Dialog sind unumgänglich. Aber ich wehre mich aber vehement dagegen, dass gesellschaftsordnende Strukturen, Maßstäbe und Normen, die nicht unserem Standard entsprechen, verallgemeinernd verteufelt werden.
Dass die gesamte Scharia grober Unfug ist, stimmt nicht. Und Giacomos Post sagt ja genau das.

Sie ist für unsere Verhältnisse strikt und teilweise brutal, auch zuweilen unverständlich. Aber sie hat die Gesellschaft in der arabischen Welt geordnet und tut dies in manchen Staaten immer noch.

Dort, wo europäisch-amerikanischer Einfluss sich kulturell und wirtschaftlich mit dem islamisch-arabischen vermischt hat, hat sich die Situation oftmals geändert. Und wo es durch ein langsames Verschmelzen oder ideologischen Austausch nicht funktioniert hat, wird es auch kaum anders funktionieren und man muss sehen, wie sich die Situation dort entwickelt.

An gesellschaftlicher Realität geht vorbei, Giacomo, wenn man die Scharia nicht als etwas in der Welt vorhandenes akzeptiert – und – weitergehend – mit diesem Umstand zu arbeiten versucht. In unserer Gesellschaft hat die Scharia als eine Paralleljustiz nichts verloren, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
Vielleicht ist sie auch nicht mehr zeitgemäß. Aber dann wird sie auf natürlichem Wege auslaufen. Dort, wo sie sich womöglich noch fünfzig oder einhundert Jahre hält, hält sie sich eben noch fünfzig oder einhundert Jahre. Die absolute Monarchie ist bei uns auch nicht an einem Tag gestorben. Und vielleicht bietet die weitere Entwicklung der Scharia völlig neue Ansätze gesellschaftlicher Ordnung und des Zusammenlebens, die sogar uns konstruktiv erscheinen.

Man kann schlecht Freiheit und Menschenrechte für alle fordern, wenn man gleichzeitig anderen Gesellschaften eine Gesellschaftsform aufdiktieren möchte oder die vorhandene einfach ablehnt. Das ist doch schon ein Widerspruch in sich.
So kam auch Giacomos Kommentar bei mir rüber. Sollte das nicht de Intention gewesen sein, können wir das ja einfach als Missverständnis abhaken.

 

[Giacomo_S]

Genitalverstümmelung

Ich nehme an, damit ist die Klitoris-Beschneidung gemeint.
Das Beispiel ist schlecht gewählt, weil gerade diese ist nicht Bestandteil der Scharia, sondern vor-islamische Praxis vor allem (islamischer) schwarzafrikanischer Länder.

Sie ist für unsere Verhältnisse strikt und teilweise brutal, auch zuweilen unverständlich. Aber sie hat die Gesellschaft in der arabischen Welt geordnet und tut dies in manchen Staaten immer noch.

Diese Aussage geht davon aus, die Scharia hätte in den Ländern, in denen sie gilt, ununterbrochen gegolten. Das ist nicht der Fall. Stattdessen nimmt ihr Einfluss seit Mitte der 70er Jahre wieder zu.
In Saudi-Arabien gilt die Scharia in vollem Umfang erst seit 1932 (auch wenn die Saudis und die Wahabiten bereits seit 1744 kräftig daran gearbeitet haben). Im Iran gilt sie erst seit 1979 (während es seit 1921 eine politische Neuorientierung hin zum Westen gab).

Dahinter stecken die Bestrebungen der Wahabiten der (islamischen, ganzen) Welt ihre dogmatische Interpretation des Islams als die einzig richtige, da göttliche aufzudrücken.
Im Grunde kein neuer Vorgang in der Geschichte der islamischen Welt, denn jede bedeutende Erhebung hatte das Ziel "den wahren Islam" in einer "vom Glauben abgekommenen, von Ursupatoren beherrschten Welt" wiederherzustellen.

Vielleicht ist sie auch nicht mehr zeitgemäß. Aber dann wird sie auf natürlichem Wege auslaufen. Dort, wo sie sich womöglich noch fünfzig oder einhundert Jahre hält, hält sie sich eben noch fünfzig oder einhundert Jahre. Die absolute Monarchie ist bei uns auch nicht an einem Tag gestorben.

Auch wenn ich Nazi-Vergleiche nicht mag - auch die Nazis haben sich zumindest teilweise, auf eine so nie stattgefundene historische, germanische Kontinuität berufen.
Die Wahabiten und Islamisten berufen sich auf ihre eigenen Interpretation der islamischen Geschichte und begründen dies mit "göttlichem" Recht, aber im Grunde handelt es sich um eine politische, rückschrittliche Entwicklung.

Und vielleicht bietet die weitere Entwicklung der Scharia völlig neue Ansätze gesellschaftlicher Ordnung und des Zusammenlebens, die sogar uns konstruktiv erscheinen.

Aus wahabitischem Selbstverständnis heraus kann es keine Reform oder Weiterentwicklung der Scharia geben.
Sie leitet sich direkt aus dem Koran und des Lebens Mohammeds ab. Der Koran ist vom Engel Gabriel persönlich diktiert, Mohammed gilt als Beispiel für alle Muslime. Die Ausarbeitung dessen wurde von den Muslimen selbst im 10. und 11. Jahrhundert für abgeschlossen erklärt.
An "göttlichem Recht" kann es keinen Zweifel oder Korrektur geben.

Man kann schlecht Freiheit und Menschenrechte für alle fordern, wenn man gleichzeitig anderen Gesellschaften eine Gesellschaftsform aufdiktieren möchte oder die vorhandene einfach ablehnt. Das ist doch schon ein Widerspruch in sich.

Einerseits ja, andererseits halten auch wir bestimmte Grundrechte für nicht verhandelbar, insbesondere die der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von der Generalversammlung der Vereinten Nationen von 1948.

Im Jahr 1990 hat die Organisation der Islamischen Konferenz die Kairoer Erklärung der Menschenrechte beschlossen, die inhaltlich erheblich von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte abweicht, obwohl sie im Wortlaut ähnlich gehalten ist. Sie garantiert z. B. keine Gleichberechtigung von Männern und Frauen und kein Recht auf freie Wahl der Religion oder des Ehepartners. Weiter stellt sie alle dargestellten Rechte unter den Vorbehalt der islamischen Scharia.

Von "eine Gesellschaftsform aufdiktieren" kann also schon von daher nicht die Rede sein, weil es unter der Scharia eine Reihe von Grundrechten ausdrücklich nicht gibt.

 

[Eskapismus]

Hatten wir das schon? Cargo-Kult? John Frum Bewegung?

Als die ersten fremden Eindringlinge mit ihren hoch entwickelten Technologien kamen, wussten viele Indigene nicht, woher die neuen Dinge stammten, und schrieben ihnen eine göttliche Herkunft zu. Das massenhafte Kriegsmaterial, das während des Zweiten Weltkrieges von der amerikanischen Armee auf diese Inseln abgeworfen wurde (Fertigkleidung, Konservennahrung, Zelte, Waffen und andere Ware), brachte drastische Änderungen des Lebensstils der Inselbewohner mit sich: sowohl die Soldaten als auch die Einheimischen, die sie beherbergten, wurden mit Materialmengen regelrecht überschüttet. Oft wurden dafür eigene Wohnstätten und Nahrungsvorräte vernichtet und Landepisten und Flugplätze im Dschungel für die erwarteten Frachtflugzeuge gerodet.

Mit dem Kriegsende wurden die Flughäfen verlassen und kein neues „Cargo“ wurde mehr abgeworfen. Darum bemüht, weiter Cargo per Fallschirm oder Landung zu Schiff zu erhalten, imitierten Kultanhänger die Praxis, die sie bei den Soldaten, Seeleuten und Fliegern gesehen hatten. Sie schnitzten Kopfhörer aus Holz und trugen sie, als würden sie im Flughafentower sitzen. Sie positionierten sich auf den Landebahnen und imitierten die wellenartigen Landungssignale. Sie entzündeten Signalfeuer und -fackeln an den Landebahnen und Leuchttürmen.

Die Kultausübenden nahmen an, die Ausländer verfügten über einen besonderen Kontakt zu den Ahnen, die ihnen als die einzigen Wesen mit der Macht erschienen, solche Reichtümer auszuschütten. Indem sie die Ausländer nachahmten, hofften sie, auch ihnen möge ein solcher Brückenschlag gelingen. In einer Art der sympathetischen Magie bauten sie zum Beispiel lebensgroße Flugzeugmodelle aus Stroh oder schufen Anlagen, die den militärischen Landebahnen nachempfunden waren, in der Hoffnung, neue Flugzeuge anzuziehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult
http://de.wikipedia.org/wiki/John-Frum-Bewegung
http://www.brightestyoungthings.com/misc-awesome/religion-of-the-day-cargo-cults/


Ein schönes Beispiel, wie Menschen (Tiere übrigens auch) allem Unerklärbaren einen Sinn geben wollen.

 

[Winston_Smith]

Wie lustig! Lese gerade "Der Tanz der Vodoo-Tasche" von Robert Rankin. Da taucht der Cargo-Kult auf. Dachte, dass wäre nur die Idee eins genialen Autors...

ws

 

[Imhotep]

Wo ich immer Gänsehaut bekomme ist das Fest Dashain in Indien und Nepal an dem zu Ehren der Göttin Durga und ihrer verschiedenen Aspekte etliche Tiere geköpft werden. Unter anderem wird deren Blut auch auf Autos gespritzt um diese zu segnen. Besonders grausam: Ziegen werden lebend in einen Teich geworfen und von Männern mit den bloßen Händen zerrissen.

 

[Benkei]

Die Große Mutter

Namaste!

Ja, die Durga/Kali-Verehrung im Hinduismus nimmt schon recht bizarre Züge an, die nun so gar nicht in die ansonsten so auf Gewaltlosigkeit beharrende Tradition passen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Dahain von allen Verehrern der "Großen Mutter" derart zelebriert wird.
Sicher, soviel ich weiss gibt es sowohl in Varanasi als auch in Kolkatta Durga/Kali-Tempel, in denen massenhaft Ziegen geopfert werden und in denen es während so mancher Zeremonie sehr blutig zugeht - das war wohl auch ein inspirierender Aspekt für "Indiana Jones II".

Die Verehrung der "Großen Mutter" kann aber auch sanfte Züge haben, selbst wenn die Göttin in ihren grausamen Aspekten, also als Durga oder Kali verehrt wird. Ich denke hier insbesondere an Shri Ramakrishna der ja Kali als seine persönliche höchste Göttin verehrte.

Aber wie eingangs schon gesagt - ein derartiger Kult passt irgendwie nicht in die ansonsten meist gewaltlose indische Traditionswelt.

Das ist nun aber auch eben Indien - für uns Abendländer einfach unglaublich - Incredible !ndia!

Ein schönes Wochenende!
< gasshô >

Benkei

 

[Imhotep]

Nun ja, ich liebe Indien mit all seinen Fassetten und nutze jede Möglichkeit dorthin zu fliegen. Und Du hast Recht, Durga/Kali wird auch sehr friedlich verehrt. Trotz allem "verurteile" ich Tieropfer auf´s Schärfste und in MEINEN Augen macht so etwas auch keinen Sinn. Die Art Energie, die man bei einer Schlachtung hervorruft, und dann noch in den Mengen und teilweise mit solch einer Brutalität, gefällt auch einer Kali nicht und trägt keinerlei Früchte von Dauer.

 

[Guest]

Die ham doch alle nen Schuss.

 

[Glaurung]

leider nicht nur die

 

[Simple Man]

Damit keiner glaubt, nur fundamentalistische Muslime hätten ein Problem mit Weihnachten:

Keine Bäume und keine roten Mützen

Israelische Hotels, Restaurants und Clubs dürfen keine Weihnachtsbäume aufstellen, ihre Gäste nicht mit Weihnachtsmännern erheitern, keine rote Mützen austeilen oder "christliche Symbole" in ihren öffentlichen Räumen aufstellen.

 

[Grobi]

britischer cargo-kult

 

[vonderOder]

"in öffentlichen Räumen sind Symbole tunlichst zu vermeiden, die Gefühle von Menschen anderer Religionen verletzen könnten"

solche Sätze ware zu letztes Weihnachten auch schon zu hören und zu lesen. ich bin gerührt vor Mitleid und mir kommen da fast die Tränen.
wer läßt sich solchen Scheiß bloß Jahr für Jahr einfallen.
aus Rücksicht auf andere Religionen ist ja in Ami-Land, Canada und im Könglichen Inselreich schon des öfteren zu lesen und zu hören "Season's Greetings" und "Happy Holidays" statt "Merry Christmas".
frage mich ersthaft wann nun aus Rücksicht auf andere Relgionen Weihnachten und andere christliche Feiertage abgeschafft werden.
na gut, mit abschaffen wird wohl nichts werden, denn da wird sich schon der Handel wehren. aber andere Namen werden sich die ganz Schlauen dann wohl einfallen lassen, "Lichterfest", "Frühlingsfest". "Gründungsfest" für Pfingsten geht schlecht, denn das erinnert ja an die Gründung der Kirche, aber vielleicht könnte "Pflanzfest" gehen.

 

[Guest]

Das mit dem Lichterfest wurde in Deutschland schon mal probiert, wurde aber nach 12 Jahren wieder fallen gelassen.

 

[Benkei]

Brandopfer zum lieblichen Geruch

Namaste!

Derzeit bin ich dabei, mir die Bibel als Hörbuch reinzuziehen. Von 80 CDs bin ich zwischenzeitlich bei CD 12 angelangt, was dem Ende des 4. Buch Mose, Numeri, entspricht.

Soweit ich das verstehe, begründen vor allem Levitikus und Numeri die religiösen Vorschriften orthodoxer Juden, wie sie auch heute noch gelten.

In diesen beiden Büchern ist von allerlei Brand-, Speise- und Sühneopfern die Rede, wo verschiedene Arten Vieh geschlachtet und dann "zum lieblichen Geruch für den Herrn" verfeuert werden.

Meines Wissens nach, wird dies so heute von den Juden nicht mehr praktiziert [Gott sei Dank!].
Kennt jemand von Euch den historischen Grund für die Abkehr von derartigen Opfern?

Vorab meinen Dank!

< gasshô >

Benkei

 

[Ein_Liberaler]

Kurz gesagt - es gibt keinen Tempel mehr, wo man diese Opfer bringen könnte, und keine Priester. Wahrscheinlich werden schon vor der Zeitenwende die meisten Juden keine Opfer mehr gebracht haben, weil es von Alexandria oder Rom aus schlicht zu weit nach Jerusalem war.

Inwieweit die Vorschriften überhaupt je praktisch angewandt wurden und wieviel davon Utopie oder Fantasie der Priesterkaste war, wäre mal eine interessante Frage.

 

[Imhotep]

Ich lese auch gerade die Bibel und komme mal wieder zum Schluss, dass dort die Interaktion der Menschen mit einer extraterrestrischen Rasse beschrieben wird.

Das ist mein Ernst

 

[Benkei]

Der Tempel in Jerusalem

Namaste!

Also ich frage mich mittlerweile, wie allmächtig und allgütig ein Gott sein kann, der Tieropfer "zum lieblichen Geruch" benötigt, oder der seinen Anhängern erklärt, dass er ein eifersüchtiger Gott sei, und von ihnen Sühneopfer für ihre Verfehlungen verlangt?

Da ist Jesus schon einen ganz anderen Weg gegangen.

@ Ein_Liberaler:
Was die Opfer betrifft, so gab es doch im zweiten Tempel, also bis zur Zerstörung 70 A.D. immer noch Brandopfer (ich meine im NT steht was von geopferten Turteltauben).

Aber Du hast wohl recht, es wird mit dem Tempel zusammenhängen.

Dann kann man ja wider der Barbarei nur hoffen, dass die jüdischen Israelis nicht auf die Idee kommen, einen neuen Tempel zu errichten :-_-:

Ansonsten wird es da nämlich nicht anders zugehen wie in einem indischen Kali-Tempel.

< gasshô >

Benkei