Norwegen Bombing/Massaker

[Ein_Liberaler]

Was soll's? Alles ist Nährboden, und wider besseres Wissen zum Nährboden beizutragen, ist falsch, da hat der Agent schon recht. Auf eine Grenze werden wir uns ohnehin nicht einigen, wie sollte das gehen?

 

[Simple Man]

Ich? Ich habe da gar nicht die (wissenschaftliche) Expertise ... daher vertraue ich da eher dem Urteil von Menschen, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen ... bei dir mag das anders sein ...

Falls du es aber wissen willst: ich denke, dass solche Taten nie verhindert werden können ... jedenfalls nicht in einer eher freiheitlichen Gesellschaftsform ... wenn du Motive findest, sind sie entweder so spezifisch, dass es dir beim nächsten Mal nix bringt oder sie sind so allgemein, dass damit eine unüberschaubare Gruppe verdächtig wird ... imhO sind Intoleranz und Hass/Angst auf das Fremde das (eben sehr allgemeine) verbindende Element der meisten Anschläge jeglicher Couleur - und Populisten, die eben auf diese Aspekte zielen, könnten durch Schaffung eines intoleranten Umfeldes Anschlägen einen Nährboden bereiten ...

Dennoch sind Verbote, Schuldzuweisungen und Einschränkungen für mich eher abzulehnen ... darum würde ich mich auch nicht dafür aussprechen, Religionen vollständig aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, wie du es, überspitzt ausgedrückt, gerne haben würdest ... wie jede andere Lobbygruppe haben die das Recht, sich in gesellschaftliche Debatten einzumischen ... ebenso wie nationalkonservative Populisten ... nichtsdestotrotz darf man ja wohl darauf hinweisen, dass man ihr Denken für gefährlich und intolerant hält ... und wenn man das dann noch wissenschaftlich belegen kann, wie es der Herr Funke tut - umso besser ... was ich in diesem Zusammenhang nur furchtbar enervierend finde, ist Bigotterie: einerseits Religionen aufgrund bestimmter Aspekte vorwerfen, sie würden einen solchen Nährboden bereiten, andererseits der eigenen Weltsicht bei den gleichen Aspekten bescheinigen, sie bereite eben keinen Nährboden ...

Ein klassischer Simple Man...

Ich gehe also davon aus, dass du deine Behauptung bzw. Interpretation weiterhin nicht belegen kannst ...

 

[Goatboy]

darum würde ich mich auch nicht dafür aussprechen, Religionen vollständig aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, wie du es, überspitzt ausgedrückt, gerne haben würdest ...

Wenn du so auf Belege abfährst, dann such mir doch bitte einen für die Behauptung heraus, ich wollte Religionen aus dem öffentlichen Leben verbannen. Danke.

 

[Simple Man]

Mit der Religion ist es bloß ein wenig wie mit Sex - mach was du willst, aber mach die Tür zu. Ich will dir nicht beim Beten zusehen. Und das akzeptieren eben nicht alle; damit meine ich niemanden hier im Forum, sondern draußen. Im kleinen Rahmen ist es ein nerviges Ärgernis, im großen Rahmen, im Weltmaßstab, passieren deswegen manchmal sehr hässliche Dinge.

Und wenn es hierzulande ein Kirchensterben gibt, dann begrüße ich es, weil es die selbstgewählte (!) Abkehr der Menschen von einer esoterischen Ausrichtung ihres Lebens widerspiegelt.

:egal:
Interpretiere ich als: glaub an was du willst, aber nur in deinem stillen Kämmerlein ...
Und dieser Thread legt zumindest nahe, dass du nicht willst, dass sich Religionsvertreter zu gesellschaftlichen Themen äußern ...

 

[Goatboy]

Noch einmal: wo verlange ich die Verbannung von Religion aus der Öffentlichkeit? Darf ich denn jetzt nicht einmal äußern, dass es mir lieber wäre, wenn jedes Individuum seine Religion als Privatsache betrachten würde und nicht als Thema, das in die Öffentlichkeit getragen werden muss? Da setze ich extra ein Ausrufezeichen hinter das Wort "selbstgewählt" und du führst eben diesen Satz als Beleg dafür auf, ich wolle irgendjemandem etwas auferzwingen oder verbieten? Bist du so verzweifelt?

 

[Simple Man]

Und ich schreibe extra noch von "überspitzt formuliert" ... du hast also kein Problem damit, wenn Religion ein Teil der Öffentlichkeit ist? Du bist also zwischen Religion=Teil der Öffentlichkeit und Religion=reine Privatsache völlig indifferent?

Falls ja, ziehe ich diesen Teil meines Postings gerne zurück ...

 

[Goatboy]

Und ich Trottel dachte, ich hätte mich deutlich ausgedrückt. Ich würde es sehr begrüßen, ja geradezu mit offenen Armen empfangen, wenn die allgemeine Bedeutung von Religionen reduziert würde, dazu gehört auch ihre allumfassende Gegenwart in der Öffentlichkeit, ihr privilegierter Status gegenüber anderen Vereinen und die alljährliche und immer wieder überraschende Nachricht, der Papst habe seinen Segen "urbi et orbi" ausgesprochen. Nur kann, soll und darf ein solcher Wunsch nicht mit Verbannung oder Verboten erreicht werden; zum einen, weil man damit hinsichtlich der Menschenrechte selbst nicht mehr sehr weit von den Kirchen entfernt wäre, zum anderen weil es einfach nicht funktionieren würde. Wenn es mal dazu kommen sollte, dass die Bedeutung der Religionen in deutlichem Maße abnimmt, dann nur über die persönliche Entwicklung des Individuums, wenn die Aufklärung nach rund 250 Jahren dann auch mal die Esoteriker erreicht. Aber dazu wird es, zumindest in den nächsten Jahrzehnten, wohl nicht in nennenswertem Umfang kommen.

 

[Simple Man]

Na, dann ziehe ich den Teil meines Postings zurück, ersetze ihn durch "Religionen im Wesentlichen aus dem öffentlichen Leben ausgeschlossen sehen zu wollen" und frage mich, ob du noch was zum Rest meines Postings zu sagen hast?

 

[Goatboy]

Nur wenn es dein ausdrücklicher Wunsch ist, ansonsten nicht. Und wenn du möchtest, darfst du vorher etwas zu meinem Beitrag von vorhin schreiben, der da lautete:

Religiöses Denken alleine reicht da nicht aus. Aber wenn meine heilige Schrift mir sagt, dass ich Andersdenkende töten muss, dann kann mir das bei einer eventuellen grundlegenden Disposition eine ganz andere Motivation geben, als wenn ich erstens keine heilige Schrift habe und mir diese zweitens nicht sagt, ich müsse jemanden töten.

 

[Simple Man]

Da zitiere ich doch ganz nonchalant den Agenten:

Der Täter war z.B. offenbar in der populistischen Fortschrittspartei aktiv. Das macht niemanden zu einem Massenmörder, aber meiner Meinung nach macht es ein Umfeld, das die eigenen Ressentiments zumindest laufend bestätigt einfacher sich zu radikalisieren, auch dann, wenn die Mehrheit des Umfelds einen solchen radikalen Schritt nicht billigen würde.
Oder anders herum: Wenn man Tag und Nacht nur hört, wie groß die Bedrohung durch Moslems, Schwule, Juden, Armenier ist, dann wird man sich mit grosser Wahrscheinlichkeit tendenziell eher persönlich bedroht fühlen, als wenn ausgewogen auch andere Meinungen um sich hat. Und das Maß der gefühlten Bedrohung wird womöglich das Maß der realen Bedrohung beträchtlich übersteigen.

Wenn also national-konservatives Denken populistisch präsentiert wird, warum soll es dann nicht ausreichen?

Oder anders ausgedrückt:
Konservatives Denken alleine reicht da nicht aus. Aber wenn mein Umfeld mir - auf populistische Weise - sagt, dass Andersdenkende weniger wert sind bzw. meine Kultur bedrohen, dann kann mir das bei einer eventuellen grundlegenden Disposition eine ganz andere Motivation geben, als wenn ich erstens nicht solch einem Umfeld angehöre und mir dieses zweitens nicht sagt, Andersdenkende seien weniger wert bzw. bedrohen meine Kultur.

 

[Goatboy]

Also ging es dir von vornherein nicht um eine konservative Sichtweise, sondern um den national-konservativ-populistisch-rechtsextremen Rand?

 

[Simple Man]

Nö, mir geht es im Wesentlichen um die Art der Präsentation bzw. die Art des Auslebens ... wenn religiöses Denken vereinfachend, populistisch und fanatistisch präsentiert wird, dann besteht eher die Gefahr der Radikalisierung, als wenn das ganze differenziert, pluralistisch und gemäßigt präsentiert wird ... dito beim konservativen Denken ... daher könnten Populisten wie z.B. Sarrazin oder Wilders die Gefährdungslage ähnlich erhöhen, wie es fundamentalistische Prediger könnten ...

 

[Goatboy]

Einen Unterschied, nämlich die direkte Aufforderung zum Mord, habe ich bereits genannt. Hinzufügen kann man, dass kaum jemand Sarrazin oder Wilders als echte Autorität betrachten und jedes ihrer Worte in seinen Lebensentwurf einfügen dürfte. Darin weichen Religionen mitsamt ihren selbsternannten Vertretern Gottes auf Erden nämlich gewaltig von anderen Sichtweisen ab: kein Mensch wird "Deutschland schafft sich ab" als heilige Schrift verehren und in jedem Hotelzimmer auslegen, auswendig lernen, anbeten und zur Grundlage seiner Handlungen machen. Niemand wird den "Sarrazinismus" als Schulfach anbieten und Kinder von klein auf indoktrinieren. Wo es einen solchen Absolutheitsanspruch gibt wie bei Religionen, da lassen sich Menschen viel leichter manipulieren.

Differenziert kannst du religiöse Inhalte übrigens nur auf akademischem, oder doch zumindest intellektuell hohem Niveau anbieten. Religion ist eine komplexe Mythologie und im Kindergottesdienst oder beim Weihnachtssingen im Seniorenstift ist eine wirklich differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema weder machbar noch von den Veranstaltern gewollt.

 

[Simple Man]

Ähh ... altermedia und PI z.B. sind dir aber schon Begriffe, oder?

Btw: ich verstehe deine Seniorenstift- und Weihnachtssingenbeispiele nicht ... ist so etwas mitverantwortlich für religiös begründete Attentate bzw. Radikalisierung?

 

[Goatboy]

Kaum, um ehrlich zu sein. Scheinen irgendwelche rechtsextremen Seiten zu sein. Was willst du damit sagen?

Btw: lass bitte deine Provokationsversuche. Du hast irgendwas über differenzierte Präsentation von Religionen geschrieben, ich habe etwas über differenzierte Präsentation von Religionen geschrieben.

 

[Simple Man]

Dass das Leute sind, die Sarrazin und Wilders als echte Autoritäten betrachten und deren Sichtweisen zur Grundlage bzw. Begründung ihrer Handlungen machen ... und mit welch einem Absolutheitsanspruch da argumentiert wird - holla ... und ob PI rechtsextrem ist, ist auch eher umstritten ... eher rechts- und da haben wir es wieder -populistisch ...

Btw: ich habe auch was von gemäßigt geschrieben ... und als sowas ist Weihnachtssingen doch durchaus einzuordnen, oder? Wir sind uns doch wohl einig darin, dass keiner aufgrund seiner Teilnahme am Weihnachtssingen radikalisiert wird? (Nein, an der Stelle bitte keine Witze über schlechten Gesang.) Ebenso wenig, wie einer radikalisiert wird, weil er am Seniorentreffen der CDU teilnimmt (Nein, an der Stelle bitte keine Witze über den CDU-Parteitag.).

 

[Goatboy]

Gut, in der rechtsextremen Szene kenne ich mich nicht aus. Wenn da jemand Sarrazin oder Wilders als echte Autoritäten betrachtet, fällt dieser Punkt meiner Argumentation wohl zumindest teilweise weg. Und trotzdem kann sich niemand ernsthaft auf die beiden berufen, wenn er einen Mord begeht. Anders als bei vielen religiösen Fundamentalisten, die ihre Schriften zu ernst nehmen.

Wir sind uns doch wohl einig darin, dass keiner aufgrund seiner Teilnahme am Weihnachtssingen radikalisiert wird?

Hmm, weiß ich's? Du vergisst ja auch noch den Kindergottesdienst: wenn dem Breivik damals jemand gesagt hätte, dass das alles erstunken und erlogen ist, vielleicht wäre er ja ein anderer Mensch geworden... Im Ernst: gemäßigt ja, kitschig, überflüssig, harmlos. Aber in der angesprochenen fehlenden Differenzierung bei der Präsentation religiöser Inhalte an die Massen oder zum Beispiel an Kinder sehe ich durchaus ein Problem. Nicht für die Entwicklung von Gewaltverbrechern, eher ein sozialpädagogisches Problem. Wir kommen vom Thema ab.

 

[Themis]

Und trotzdem kann sich niemand ernsthaft auf die beiden berufen, wenn er einen Mord begeht.

Gibt es denn überhaupt eine Schrift, die einen Mord in der modernen Rechtsauffasung rechtfertigen kann? Ist das von Dir erwähnte Beispiel nicht eher ein Problem der Moral und des Rechtsempfindens der von Dir erwähnten Menschen? Und gerade bezüglich des Mordens existiert doch ein universelles Rechtsempfinden, oder etwa nicht?

Anders als bei vielen religiösen Fundamentalisten, die ihre Schriften zu ernst nehmen.
[...]
Aber in der angesprochenen fehlenden Differenzierung bei der Präsentation religiöser Inhalte an die Massen oder zum Beispiel an Kinder sehe ich durchaus ein Problem. Nicht für die Entwicklung von Gewaltverbrechern, eher ein sozialpädagogisches Problem.

Ich sehe da aber sehr wohl eines der Grundübel.
Die fehlende Differenzierung als Ausdruck mangelnder Reflektion und der damit oft einhergehenden Borniertheit und Intoleranz ist ja letztendlich nicht nur auf Religionen bzw. religiöse Inhalte beschränkt. Es geht hier um nichts geringeres als die Regulierung des menschlichen Zusammenlebens.

 

[Goatboy]

Einen Mord rechtfertigen kann keine Schrift. Aber es gibt sowohl im Koran als auch im Alten Testament reichlich Aufforderungen zum Mord. Selbstverständlich ist die jeweilige moralische und rechtliche Auffassung des Einzelnen ausschlaggebend, aber wenn du in einer Höhle in Afghanistan geboren wirst und der wesentliche Inhalt deiner Kindheit es ist, den Koran auswendig zu lernen und dir anzuhören, wie böse doch der große Satan des Westens ist, dann wird das deine Moral- und Rechtsvorstellung gewaltig prägen. Und dann wird es dir dein Rechtsempfinden erlauben, ja geradezu befehlen, Ungläubige zu töten. Das ist wohl das Extrem weltanschaulicher Verblendung, alle erdenklichen Variationen und Abstufungen sind real. Natürlich kann man hier auch ein nichtreligiöses Beispiel aufführen: wenn zwei Rechtsextreme ein Kind bekommen und es in ihrem Sinne erziehen, am besten noch unter Einbeziehung der Szene, wird dabei mit großer Wahrscheinlichkeit auch kein feiner Mensch herauskommen. Das sind Beispiele, bei denen die Vorstellung eines universellen Rechtsempfindens bezüglich des Mordens, das es prinzipiell in allen Kulturen gleichermaßen zu geben scheint, für Individuen nicht gilt, so sehr hat die Ideologie die kulturelle Prägung überdeckt. Brevik sieht sich schließlich auch nicht im Unrecht.

Ich sehe da aber sehr wohl eines der Grundübel.
Die fehlende Differenzierung als Ausdruck mangelnder Reflektion und der damit oft einhergehenden Borniertheit und Intoleranz ist ja letztendlich nicht nur auf Religionen bzw. religiöse Inhalte beschränkt. Es geht hier um nichts geringeres als die Regulierung des menschlichen Zusammenlebens.

Sicher richtig, aber ich halte es für etwas gewagt, daraus eine stärkere Neigung zu Gewaltverbrechen abzuleiten. Es mag eine Korrelation geben, aber wir werden sie hier in diesem Rahmen wohl nicht identifizieren können, da viel zu viele andere soziologische Faktoren, gerade in der kindlichen Erziehung, gleichzeitig eine Rolle spielen können. Da müsste man sich wohl wirklich eine echte Analyse ansehen.

 

[Simple Man]

NZZOnline: "Woher der Attentäter von Oslo seine Ideen holte"

Die rechte Bloggerszene distanziert sich vom Täter – in der Wahl der Methoden.
Jahrelang hat Anders Behring Breivik Beiträge in einschlägigen antiislamistischen und nationalistischen Blogs und Foren geschrieben. Nach den Attentaten stehen die Blogger im Zentrum der öffentlichen Kritik.