Norwegen Bombing/Massaker

[Ein_Liberaler]

Autoritätsargument, in Verbindung mit Textlängenargument?

 

[agentP]

Hast du auch einen netten Fachausdruck für ein Argument, das ein anderes Argument einfach nur unbegründet als "Blödsinn" bezeichnet?

 

[Ein_Liberaler]

Ja, "Meinung".

 

[agentP]

Gut. Dann habe ich ja nur eine Meinung hinterfragt und keine Argumente benutzt.


Der Täter war z.B. offenbar in der populistischen Fortschrittspartei aktiv. Das macht niemanden zu einem Massenmörder, aber meiner Meinung nach macht es ein Umfeld, das die eigenen Ressentiments zumindest laufend bestätigt einfacher sich zu radikalisieren, auch dann, wenn die Mehrheit des Umfelds einen solchen radikalen Schritt nicht billigen würde.
Oder anders herum: Wenn man Tag und Nacht nur hört, wie groß die Bedrohung durch Moslems, Schwule, Juden, Armenier ist, dann wird man sich mit grosser Wahrscheinlichkeit tendenziell eher persönlich bedroht fühlen, als wenn ausgewogen auch andere Meinungen um sich hat. Und das Maß der gefühlten Bedrohung wird womöglich das Maß der realen Bedrohung beträchtlich übersteigen.

Mal abgesehen davon, dass imho exakt dieses konstruieren von angeblichen oder das übersteigern von echter Bedrohung ja der Kern der Strategie von Populisten ist, die darauf zielt eigene Interessen leichter transportieren zu können. Egal ob diese Interessen in politischer Macht oder in Auflagezahlen bestehen.

Ich wüsste nicht wie man anders begründen könnte, dass man Leute sogar dazu bringen kann, Nachbarn mit denen man jahrzehntelang friedlich zusammengelebt hat von heute auf morgen zu einer vernichtenswerten Bedrohung umzudefinieren, wie wir es leider immer wieder erleben. Insofern halte ich die Aussage von Funke nicht für Blödsinn und trage dem Respekt vor meinen Mitforenusern hiermit Rechnung, indem ich diese meine Meinung auch begründe. :-_-:

 

[Goatboy]

Das ist ungefähr so schlüssig, wie wenn jemand satanistische Botschaften aus Stairway to Heaven heraushört. Du kannst doch nicht im Ernst jemanden wie Sarrazin, der den einen zusagt und den anderen nicht, der bei manchen Verständnis hervorruft und andere einfach nervt, auch nur indirekt mit diesem Fall in Verbindung bringen. Natürlich wird sich ein solcher Täter Stimmen suchen, die ihn in der ein oder anderen Ansicht bestätigen, und wenn ich mich morgen entscheiden würde, im nächstgelegenen Edeka Amok zu laufen, würde ich sicher auch irgendeine Verbraucherplattform finden, die etwas an Edeka auszusetzen hat. Aber, was, wird jetzt jeder Mensch, der sich irgendwie äußert, als begünstigend bezüglich eines Gewaltverbrechens betrachtet? Behring kann sicher auch der Partei bibeltreuer Christen etwas abgewinnen. Jeder linksradikale Chaot wird Gregor Gysi in vielen Punkten zustimmen. Ein islamischer Attentäter könnte sich mit dem Zentralrat der Moslems in Deutschland in vielen Punkten einigen, was, sollen die jetzt einfach alle die Klappe halten, weil sie Mördern das Wort reden?

 

[agentP]

Nochmal für dich:

Mal abgesehen davon, dass imho exakt dieses konstruieren von angeblichen oder das übersteigern von echter Bedrohung ja der Kern der Strategie von Populisten ist, die darauf zielt eigene Interessen leichter transportieren zu können. Egal ob diese Interessen in politischer Macht oder in Auflagezahlen bestehen.

Nicht jeder soll die Klappe halten, sondern die, die Ängste schüren, um damit ihre persönlichen Interessen zu verfolgen, die sollen auch ihren Anteil an der Verantwortung zugewiesen bekommen.
Sarrazin unterstelle ich das, Leuten wie Wilder oder der Fortschrittspartei auch, in Gysis Laden gibt es die auch, bei der PBC weiss ich es nicht.
Dass eine gesellschaftliche Diskussion in der breiten Öffentlichkeit bezüglich EDEKA läuft ist mir bisher nicht aufgefallen.

 

[Goatboy]

Nicht jeder soll die Klappe halten, sondern die, die Ängste schüren, um damit ihre persönlichen Interessen zu verfolgen

Also auch jeder der, mit Werbung zu tun hat? Jeder, der mit Religion zu tun hat? (Wobei ich bei letzterem ja fast geneigt wäre, dir zuzustimmen.)

Hätte deiner Meinung nach also Sarrazin in Erwägung ziehen sollen, dass ein fundamentalistisch-christlich-bibeltreuer-rechtsradikaler Biobauer ihm zustimmen und daraufhin 76 Menschen töten würde? Was, wenn Sarrazin gar keine Ängste schüren, sondern Missstände, die aus seiner Sicht bestehen, aufzeigen wollte, in der Hoffnung, dass man auf eine Besserung hinarbeiten könnte? Schürst du gerade nicht eigentlich selbst Ängste?

Weißt du, ich halte diese forcierte und geradezu erzwungene Ursachenforschung nicht in allen Situationen für angebracht. In dieser etwa ist sie unpassend. Nicht aus Gründen der Pietät, nein, das meine ich überhaupt nicht. Sondern warum versuchen manche Menschen, einfache Zusammenhänge zu erkennen, wo es möglicherweise gar keine einfachen Zusammenhänge gibt? Warum kann man nicht erst einmal den Täter Täter sein lassen, ohne andere zu suchen, die zwar niemanden umgebracht haben, aber doch irgendwie mitschuldig sind? Würde man deine Haltung ein wenig weiterspinnen, könnte man unschwer zu der Vermutung gelangen, dass Breivik möglicherweise gar nicht zum Massenmörder geworden wäre, wenn es nicht Menschen wie Sarrazin und Wilders und Broder gäbe. Ach, und dann höre ich entfernt schon die Stimmen: war Breivik nicht eigentlich doch irgendwie das Opfer in dieser Geschichte?

 

[Guest]

Fragt sich nur ob er seine "eigenen Ressentiments" aus seinem rechten, jüdisch/zionistischen/ freimaurerischen oder christlich-fundamentalistischem Umfeld bestätigt bekommen hat, oder ob das alles gar nix miteinander und mit der Sache zu tun hat.

 

[Simple Man]

Sondern warum versuchen manche Menschen, einfache Zusammenhänge zu erkennen, wo es möglicherweise gar keine einfachen Zusammenhänge gibt? Warum kann man nicht erst einmal den Täter Täter sein lassen, ohne andere zu suchen, die zwar niemanden umgebracht haben, aber doch irgendwie mitschuldig sind?

Also ist, wenn mal wieder ein radikal-islamischer Terrorist einen Anschlag verübt, z.B. gar nicht der Koran bzw. die Religion Schuld? Weil das bei dir vor kurzem noch anders klang ... :gruebel:

 

[Goatboy]

Du ziehst eine falsche Parallele. Bei einem islamischen Anschlag ist, meiner Argumentation folgend, jemand wie, sagen wir, Cem Özdemir, nicht schuld.

 

[Simple Man]

Und ein islamischer Hassprediger?

In dem Zusammenhang: der Mann stellte sich ja als konservativ dar - ist konservativem Denken eine Mitschuld zu geben?

 

[agentP]

Also auch jeder der, mit Werbung zu tun hat?

Ja, warum nicht. Wenn Werbung die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung eines Themas bewusst ändert und sich daraus entsprechende Gefährdungslagen verschärfen. Mir fällt da allerdings gerade nicht so richtig was Vergleichbares ein.

Religion? Ja sicher.

Was, wenn Sarrazin gar keine Ängste schüren, sondern Missstände, die aus seiner Sicht bestehen, aufzeigen wollte, in der Hoffnung, dass man auf eine Besserung hinarbeiten könnte?

Nochmal, auch wenn ich mir sicher bin ich habe das schon geschrieben:

Meine Meinung ist, dass Sarrazin andere Motive hatte. Mittlerweile hinreichend aufgezeigt im Rahmen der eigentlichen Sarrazin-Debatte wurde, dass er im Rahmen der Recherche zu seinem Buch nachweisslich schlampig recherchiert und tendenziös geschlussfolgert hat. Das kann aus Dummheit, Schlamperei oder Kalkül erfolgt sein. Ich tippe auf Kalkül, du darfst gerne was anderes annehmen.

Schürst du gerade nicht eigentlich selbst Ängste?

Ich wüsste zwar jetzt nicht, welchen persönlichen Vorteil ich daraus ziehen könnte, aber wenn du meinst, dass ich Ängste schüre, indem ich eine gängige Praxis populistischer Agigatoren beschreiben, dann meinetwegen.

 

[Goatboy]

Simple, mal im Ernst, es ist schon auffällig, wie du immer wieder versuchst, in meinen Beiträgen irgendwas zu finden, das man gegen mich verwenden kann. Was reizt dich so an mir?

Sarrazin mit einem Hassprediger zu vergleichen, finde ich absurd. Nenne mich naiv, aber ich sehe einen Unterschied zwischen jemandem, der andere auffordert zu töten und jemandem, der andere nicht auffordert zu töten.

ist konservativem Denken eine Mitschuld zu geben?

Nein.

 

[Simple Man]

Warum ist religiösem Denken eine Mitschuld zu geben, konservativem Denken aber nicht?

Sarrazin mit einem Hassprediger zu vergleichen, finde ich absurd.

Habe ich wo getan?


---OT---

Was reizt dich so an mir?

Du bist recht Ich-bezogen, kann das sein? :gruebel:
---OT---

 

[Goatboy]

Meine Meinung ist, dass Sarrazin andere Motive hatte. Mittlerweile hinreichend aufgezeigt im Rahmen der eigentlichen Sarrazin-Debatte wurde, dass er im Rahmen der Recherche zu seinem Buch nachweisslich schlampig recherchiert und tendenziös geschlussfolgert hat. Das kann aus Dummheit, Schlamperei oder Kalkül erfolgt sein. Ich tippe auf Kalkül, du darfst gerne was anderes annehmen.

Da ich sein Buch nicht gelesen habe, werde ich mich mit Urteilen und Annahmen zurückhalten. Nehmen wir an, es ist so, wie du sagst. Dann ist sein Buch qualitativ nicht der Rede wert und seine gesamte Argumentation vielleicht zu hinterfragen. Was kann er aber für die Morde in Norwegen?

Ich wüsste zwar jetzt nicht, welchen persönlichen Vorteil ich daraus ziehen könnte, aber wenn du meinst, dass ich Ängste schüre, indem ich eine gängige Praxis populistischer Agigatoren beschreiben, dann meinetwegen.

Du konstruierst angebliche oder übersteigerst echte Bedrohungen, womit du darauf abzielst, eigene Interessen leichter transportieren zu können. In diesem Fall die Untermauerung deiner Meinung.

 

[Goatboy]

Warum ist religiösem Denken eine Mitschuld zu geben, konservativem Denken aber nicht?

Religiöses Denken alleine reicht da nicht aus. Aber wenn meine heilige Schrift mir sagt, dass ich Andersdenkende töten muss, dann kann mir das bei einer eventuellen grundlegenden Disposition eine ganz andere Motivation geben, als wenn ich erstens keine heilige Schrift habe und mir diese zweitens nicht sagt, ich müsse jemanden töten.

Habe ich wo getan?

Jetzt wieselt er sich wieder raus...

Du bist recht Ich-bezogen, kann das sein?

Im Gegenteil, ich habe zunehmend den Eindruck, dass du stärker auf mich bezogen bist als ich selbst.

 

[agentP]

Was kann er aber für die Morde in Norwegen?

Habe ich das behauptet? Es ging darum, dass solcherlei Populismus den Nährboden schafft, der dann solche Spinner hervorbringt und dass Populisten deshalb einen Teil der Verantwortung für solche Ereignisse zu tragen haben.
Mir ist da auch egal um was es geht: Wenn amerikanische Fundiprediger gegen Abtreibung wettern und von Mord sprechen und einzelne ihrer Schäfchen sich dann aufmachen um ein paar dieser Morde zu rächen indem sie einen Abtreibungsarzt abknallen, dann sehe ich bei den Herren Seelsorgern auch eine gewisse Verantwortung. Immer sind sie es die aus ihrer exponierten Position heraus das krude Gedankengut verbreiten.
Mir ging es um Populisten allgemein und Sarrazin ist momentan der populärste deutsche Populist, der sich mit Zuwanderung auseinandersetzt. Nicht Sarrazin kann was für die Anschläge, aber Leute seiner Couleur in Norwegen womöglich schon.

Du konstruierst angebliche oder übersteigerst echte Bedrohungen, womit du darauf abzielst, eigene Interessen leichter

Dann stelle ich mal klar: Ich fühle mich nicht die Bohne bedroht. Weder von Populisten, noch von Moslems, Amis, Juden, Schwulen, Heteros, Linken, Liberalen, Kaninchenzüchtern, Freimaurern, Ausserirdischen, Ärzten, Homöopathen, Grünen, Atomlobbyisten, usw. usw. Und das obwohl ich hier an der Schnittstelle von Kreuzberg und Neukölln praktisch ausschliesslich von Angehörigen der o.g. Gruppen wohne. ;-)
Die Aussage ursprünglich stammt vom Politikwissenschaftler Hajo Funke, wie du meinem Zitat oben entnehmen kannst. Ob der wiederum übersteigert oder konstruiert, weiss ich nicht.

 

[Goatboy]

Das Nährbodenargument hat seine Grenzen. Man könnte aus allem einen Nährboden für alles ableiten. Die Grenze zu ziehen kann schwierig sein und offensichtlich ziehen wir sie an verschiedenen Stellen.

 

[Simple Man]

Eben - und genau darauf zielten auch meine Fragen. Wenn es nämlich um den eigenen Hinterhof bzw. die eigenen Weltsichten geht, wird die Grenze ungern dort gezogen. Gleichzeitig wird dann aber gegen Menschen gewettert, die sich mit diesem Thema wissenschaftlich auseinandersetzen - wie z.B. der Herr Funke - und somit das Ziehen von Grenzen wissenschaftlich belastbar erleichtern könnten. Woran liegt das? Nur daran, dass die eigene Weltsicht belastet wird?

Btw.:

Jetzt wieselt er sich wieder raus...

Du interpretiert was in meine Beiträge rein, kannst das auf Nachfrage nicht belegen und wirft mir dann vor, mich rauszuwieseln ... interessante Art der Diskussion ...

 

[Goatboy]

Vielleicht willst du uns ja näherbringen, wo du die Grenze ziehst?

Ganz allgemein können wir uns über die Bedeutung von Religionen für Verbrechen an den geeigneten Stellen unterhalten, hier geht das ein wenig am Thema vorbei.

Du interpretiert was in meine Beiträge rein, kannst das auf Nachfrage nicht belegen und wirft mir dann vor, mich rauszuwieseln ... interessante Art der Diskussion ...

Ein klassischer Simple Man...