Norwegen Bombing/Massaker

[Simple Man]

Soweit ich Zusammenfassungen des Manifestes von Breivik gelesen habe, fühlte er sich einer Art "Templer"-Organisation zugehörig, die seit 2002 mehrere Geheimtreffen abhielt, und benutze zwei Kunstfiguren, die seine Botschaften "für ihn", der sich selbst als Auserwählter und Märtyrer verstand, verbreiten - das kann man dann entweder als literarisches Mittel bzw. Methode zur Selbstüberhöhung ansehen ... oder aber, wenn diese Kunstfiguren seine Psyche "bestimmten", als Anzeichen für Schizophrenie, oder nicht?

Ich als Laie kann das schon einmal gar nicht beurteilen. Ebenso kann niemand auf Grundlage allein dessen, was in den Medien so verbreitet wurde, auf die medizinisch-psychische Situation von Breivik schließen. Das ist auch der Grund, weshalb ich den Hinweis, dass irgendwelche Fachleute sich vorher anders geäußert haben, kritisch sehe - haben die mit ihm sprechen können? Akten einsehen? Auf wenn wird sich hier bezogen? Wenn diese Fachleute ihre Informationen auch nur aus den Medien haben, dann können sie imho keine qualifizierte Beurteilung abgeben. Und wenn die Gutachter zu dem Schluss gekommen sind, dass Breivik während der Taten an Wahnvorstellungen litt und evtl. immer noch leidet, dann wüsste ich nicht, wie man das aus der Ferne anzweifeln kann.

 

[Goatboy]

Das ist auch der Grund, weshalb ich den Hinweis, dass irgendwelche Fachleute sich vorher anders geäußert haben, kritisch sehe - haben die mit ihm sprechen können? Akten einsehen? Auf wenn wird sich hier bezogen? Wenn diese Fachleute ihre Informationen auch nur aus den Medien haben, dann können sie imho keine qualifizierte Beurteilung abgeben.

Sieh dir nochmal den letzten Beitrag auf Seite 14 an.

Okay, zur Zurechnungsfähigkeit und ihrer Abwesenheit. Zunächst zitiere ich mich selbst, da ich dazu schon etwas geschrieben habe.

Gehen wir der Einfachheit halber zunächst nicht von einem Verbrecher aus, sondern bloß von einem unfreundlichen, miesen Menschen, in der Fachsprache Arschloch genannt. Nun hat das Arschloch einen frontalen Tumor. Man wird ihm sein Verhalten üblicherweise nicht vorwerfen, weil man eine plausible Begründung für sie hat: eine Beeinträchtigung seiner zerebralen Integrität; er selbst kann nichts dafür. Nun denken wir an ein anderes Arschloch, ohne Tumor, dessen Gehirn aber nun einmal so verdrahtet ist, dass er sich so benimmt wie er es tut. Prinzipiell haben wir also auch hier eine hinreichende Ursache und man könnte, wenn man wollte, auch in diesem Fall sagen, dass das Arschloch nichts dafür könne, schließlich sei sein Gehirn eben so. Man kann das jetzt analog auf Verbrecher übertragen, ob jetzt auf Breivik oder einen anderen. Könnte man nicht auch den Zwickauer Nazis eine psychische Störung unterstellen oder eben sagen, dass ihre Gehirne nun einmal so gestrickt sind, dass sie gehasst und gemordet haben? Würden wir das jetzt weiterspinnen, kämen wir recht bald zu Willensfreiheit und dann würde es ganz schwierig werden. Daher habe ich hier auch keine Antworten.

Wenn Breivik nun schizophren ist und sich in seiner eigenen Realität im Recht sieht, sich nicht von der Tat distanziert und sich selbst für verantwortlich hält, wäre es dann nicht in Berücksichtigung eben dieser seiner Realität gerechtfertigt, ihn zu bestrafen? Dann würde er in derselben Realität die Konsequenzen tragen, in der er seine Tat begangen hat. Wird er für unzurechnungsfähig erklärt, erspart ihm die Öffentlichkeit eine Strafe, weil sie ihn nicht für schuldfähig hält, während er sich selbst durchaus darüber im Klaren ist, gegen das Gesetz verstoßen zu haben, es geplant hatte und nach wie vor dazu steht.

Um auf die Zwickauer Nazis zurückzukommen: wenn wir davon ausgehen, dass sie keine psychische Krankheit hatten oder haben, dann haben auch sie dennoch in ihrer Realität, nach ihrer Vorstellung richtig gehandelt - sonst hätten sie ja nicht vorsätzlich und wiederholt gemordet. Wie können wir denn nun sie für schuldig halten, weil das in ihrer Realität Richtige in der unseren ein Verbrechen ist, und Breivik nicht für schuldig halten, weil das in seiner Realität Richtige in der unseren ein Verbrechen ist? Auch die Attentäter vom 11. September 2001 sahen sich im Recht, sie sahen sich sogar durch eine höhere Macht beauftragt - müssen auch sie für unschuldig erklärt werden? War dann nicht auch Hitler unschuldig? Es ist ein schmaler Grat, fürchte ich, und auf diese Weise könnte man sehr viele Verbrechen rechtfertigen, je brutaler und sadistischer, desto eher.

Bevor sich nun der ein oder andere wieder größte Mühe gibt, mir Worte in den Mund zu legen: nein, ich verlange nicht, dass das geltende Recht geändert wird. Ich erdreiste mich einfach, darüber nachzudenken.

 

[Simple Man]

Sieh dir nochmal den letzten Beitrag auf Seite 14 an.

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:egal:

Aber auf der Suche danach habe ich das gefunden:

RP Online: "Breivik laut Gutachtern nicht zurechnungsfähig"

Das 243 Seiten lange Gutachten, das nun von einem Gremium der norwegischen Vereinigung der Gerichtsmediziner geprüft wird, widerspricht früheren Aussagen des Vorsitzenden dieses Gremiums, Dr. Tarjei Rygnestad.

Er hatte der Nachrichtenagentur AP noch im Juli gesagt, dass es angesichts der sorgfältigen Planung der Anschläge unwahrscheinlich sei, dass Breivik für unzurechnungsfähig erklärt werden würde. Am Dienstag erklärte er, seine damalige Aussage habe auf Informationen aus zweiter Hand beruht, der Geisteszustand einer Person könne nur durch genaue Analyse bestimmt werden.

Meine Rede ...

 

[Themis]

Fakt ist, keiner hier kann Breiviks seelischen Zustand einschätzen. Und dennoch stellt sich in der Tat die Frage, wie man mit geisteskranken Menschen in so einem Fall umgeht. Er hat ja immerhin 77 Menschen z.T. recht animalisch erlegt.
Und macht es für ihn persönlich einen großen Unterschied, ob er lebenslänglich im Knast oder in einer geschlossenen Anstalt sitzt? (mal abgesehen vom Aufheben der Seife)... da fällt mir noch ein, dass ich ihm auf alle Fälle viele muslimische Schicksalsgefährten wünsche. Er soll sie auf keinen Fall los werden.

EDIT:

Oh, und noch was anderes: wenn Breivik im Wahn gehandelt haben soll, wie kann dann Henryk Broder daran schuld sein? Das geht doch gar nicht auf.

Hat hier im Forum irgendjemand ernsthaft den Broder für die Tat direkt beschuldigt?
Broder ist gewissermaßen ein Narr, dessen Verdienst es ist, mit der Stilisierung des alltäglichen Moslembashings zur Belustigung der Anhänger rechtspopulistischer Behauptungen beigetragen zu haben. Gewissermaßen ein Katalysator des groben Humors der Mehrheitsgesellschaft durch öffentliche Verunglimpfung.
Geisteswissenschaftler arbeiten anders.
Ich glaube, dass ich Dir das da aber auch schon so ähnlich geschrieben hatte.

 

[Goatboy]

Da ich den Täter nicht persönlich kenne, kann ich meine Überlegungen nur aus der allgemeinen psychiatrischen Kenntnis und Erfahrung folgern, doch muss hier betont werden, dass nicht nur der Laie, der den Fall verfolgt, sondern eben auch ein Psychiater über das Ergebnis der Gutachter, erstaunt sein kann.

http://networkedblogs.com/qQh6I

 

[Themis]

OK, das klingt ja alles ganz gut, aber falls er nicht schizophren ist, sondern an einer schizoid-paranoiden Persönlichkeitsstörung leidet, braucht er dann nicht trotzdem eine Therapie?

Übrigens:

Seine Psyche per Ferndiagnose zu ergründen dürfte unmöglich sein (ich werde auch bestimmt nicht sein Pamphlet lesen). Er könnte z.B. narzistisch gestört sein und an einer paranoid-wahnhaften schizoiden Psychose leiden. Aber genau sagen kann das nur jemand, der ihn auch interviewt und analysiert.

Vielleicht sollte ich Psychiater werden... so wie der Postbote aus Bremen in den 90er Jahren.

 

[Ein_Liberaler]

Ist es schlimm, wenn mir wurscht ist, was er braucht und ich stattdessen frage, was gegen Menschen wie ihn unternommen werden muß?

Ich bin ja Laie, aber ich habe seine Taten immer als paranoid eingestuft, also als durchaus logisch auf Basis einer völlig verstiegenen Lageeinschätzung... Insofern würde ich ihn auch für schuldfähig halten, ähnlich wie die Rathenau-Attentäter beispielweise.

 

[Themis]

Nein, überhaupt nicht.

Mich interessiert es doch auch, was man gegen ihn hätte unternehmen können.
Aber zur Aufarbeitung des ganzen Ereignisses gehört imho auch, dass man sich im klaren ist, was man mit ihm jetzt nach der Tat macht.

 

[Goatboy]

Mir stellt sich eben die Frage, ob die Diagnose einer Schizophrenie unbedingt einer Zurechnungs- und Schuldfähigkeit widerspricht. Denn wenn das Argument jenes ist, dass der Täter ein falsches Bild der Realität hat, dann hätten wir doch wirklich ein Problem damit, was wir mit Verbrechern wie etwa Neonazis machen sollten, oder? Oder mit islamischen Terroristen.

Hat hier im Forum irgendjemand ernsthaft den Broder für die Tat direkt beschuldigt?
Broder ist gewissermaßen ein Narr, dessen Verdienst es ist, mit der Stilisierung des alltäglichen Moslembashings zur Belustigung der Anhänger rechtspopulistischer Behauptungen beigetragen zu haben.

Da war damals ständig die Rede vom "Nährboden". Aber ich finde, man sollte schon konsequent sein und zu seiner Einschätzung stehen: entweder Breivik wurde in erster Linie durch die Schizophrenie zum Mörder oder durch den "Nährboden". Oder aus einem anderen Grund.

Übrigens betreibt Broder kein Moslembashing. Das vorrangige Subjekt seiner Kritik ist nicht der Moslem, sondern die europäische Appeasement-Politik. Das habe ich aber auch schon so oder so ähnlich geschrieben.

 

[sillyLilly]

Mir stellt sich eben die Frage, ob die Diagnose einer Schizophrenie unbedingt einer Zurechnungs- und Schuldfähigkeit widerspricht. Denn wenn das Argument jenes ist, dass der Täter ein falsches Bild der Realität hat, dann hätten wir doch wirklich ein Problem damit, was wir mit Verbrechern wie etwa Neonazis machen sollten, oder? Oder mit islamischen Terroristen.

Ja, gebe ich dir recht.
Wenn man "ein falsches Bild" als Argument zu grunde legt .... Dann frage ich mich, wer dann noch Zurechnungsfähig ist?
Mir erschließt sich das Argument für Schuldunfähigkeit nicht.

 

[Themis]

...und trotzdem lässt er sich bei PI vor den Karren spannen.

 

[hives]

Anders Breivik will die Anschläge mit 77 Toten mit Hilfe einer Organisation ausgeführt haben. Doch die Polizei hat keine Hinweise auf ein entsprechendes Netzwerk. Derweil fordern die Anwälte der Opfer ein neues psychologisches Gutachten – und Breivik will die Todesstrafe.
[...]
Denkbar, dass Breivik das Drohpotenzial einer angeblichen Organisation, die weitere Anschläge ausführen könnte, aufbauen wollte, um seiner Forderung nach der Todesstrafe Nachdruck zu verleihen – und er als Märtyrer das erste Opfer dieser Strafe werden wollte.

 

[Simple Man]

Zeit.de: "Gericht ordnet neues Gutachten zu Breivik an"

In der ersten psychiatrischen Untersuchung wurde der Osloer Attentäter für unzurechnungsfähig erklärt. Nach Beschwerden von Opferfamilien soll nun erneut geprüft werden.

Okay, nichts gegen ein neues Gutachten, aber die Begründung finde ich etwas seltsam: wegen der Schwere der Tat und wohl auch wegen der Beschwerden der Opferanwälte. Aber entweder das Gutachten ist korrekt ausgearbeitet worden oder es ist nicht korrekt ausgearbeitet worden - daran ändern doch weder die Schwere der Tat noch die Beschwerden der Opfer etwas, oder?

Das erste rechtspsychiatrischer Bericht ist übrigens zu großen Teilen online einsehbar, leider nur auf norwegisch:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/psykiatrisk_vurdering/

 

[Telepathetic]

Den Opferfamilien fehlt es an Genugtuung. Ihnen gefällt das Ergebnis des Gutachtens nicht. Aber wo liegt der Unterschied für Breivik, wenn er anstatt in einer psychiatrischen Klinik in einem Gefängnis inhaftiert wird?

 

[Goatboy]

Das zweite Gutachten ist nun da, das umfangreichste, das es in der Rechtsgeschichte Norwegens bisher gegeben hat, und siehe da: nicht psychotisch. Zurechnungsfähig.

http://www.tagesschau.de/ausland/breivik134.html

 

[haruc]

Find ich gut, dass das so ist. Mir gehts nämlich irgendwie gegen den Strich, dass man immer versucht, Menschen, die unvorstellbar grausame Straftaten und Verbrechen begehen, für "krank" zu erklären, weil ja ein "gesunder" Mensch sowas nicht tun kann/darf. Eben doch, das Potential zum schreckenerregenden Amokläufer ist in jedem Menschen enthalten, und es bedarf keiner psychischen Störung, um aus einem unauffälligen Menschen einen Massenmörder zu machen. Leute wie Breivik als unzurechnungsfähig abzustempeln ist ein hilfloser Versuch, die Augen vor der unschönen Wahrheit (dass auch gesunde Menschen Massenmörder sein können) zu verschließen. Die Erkenntnis unserer Natur ist essentiell, um mit ihr umgehen zu können.

 

[Telepathetic]

Aus Breivik's Sicht heraus könnten seine Taten einfach nur logisch und konsequent erscheinen. Und damit möchte ich haruc's Meinung bekräftigen.

 

[Lt.Stoned]

naja da wir alle so lustig ferndiagnosen erstellen mache ich mal mit.

(bez. des letzten gutachtens):
Find ich schlecht,dass das so ist. Mir gehts nämlich irgendwie gegen den Strich, dass man immer versucht, Menschen, die unvorstellbar grausame Straftaten und Verbrechen begehen für "Gesund" zu erklären, nur weil es dem Primitiven Volkszorn nach Rache gelüstet. Das Potential zum schreckenerregenden Amokläufer ist in jedem Menschen enthalten, und bedarf massivster Einwirkung extremer Umstände um aus einem unauffälligen Menschen einen Massenmörder zu machen, die in einem bürgerlichen Leben in Norwegen kaum zu finden sein dürften. (vgl zb. Philip Zimbardo, The Lucifer Effect).
Leute wie Breivik als zurechnungsfähig abzustempeln ist ein hilfloser Versuch die Augen davor zu verschließen was Krankheiten mit einem Menschen machen können, und den öffentlichen Willen nach Rache zu befriedigen. Die Erkenntnis unserer Natur ist essentiell, um mit ihr umgehen zu können.

amidoinitrite?

abgesehen davon finde ich es nicht wirklich überraschend dass ein zweites gutachten erstellt wurde, was dann auch tatsächlich das gewünschte ergebnis liefert. sowohl breivik als auch der norwegische staat / justizsystem profitiert davon.

um etwas zu präzisieren: mir ist durchaus bewusst wie ein normaler mensch zum massenmörder werden kann. ich bezweifle aber dass die umstände seines früheren lebens die bedingungen boten die nötig wären einen solchen effekt zu erzielen. daher mein hinweis auf The Lucifer Effect, in dem solche mechanismen anschaulich dargestellt werden.

ich habe mich nicht sehr eingehend mit breivik beschäftigt, aber den informationen nach die ich kenne würde ich einer zurechnungsfähigkeit deutlichst wiedersprechen.
gerade aus gründen wie "ihm erschien das alles logisch" usw.
überzeugung der eigenen unfehlbarkeit bei völliger loslösung von der realität
-sprich, jemand ist durch keinerlei objektive beweise vom gegenteil zu überzeugen. das ist quasi die definition einer psychose.
würde mich durchaus interessieren mit welcher argumentation das neue gutachten eine zurechnungsfähigkeit belegen möchte.

 

[Telepathetic]

Fragt sich, an welcher Realität man Breivik's Tat messen möchte. Seine Realität scheint ja bereits Jahre vor der Tat rechtsextrem und militaristisch gewesen zu sein und u.A. darauf ausgerichtet, dem Norwegischen Staat ein neuer Regent zu sein. Fakt ist, dass er acht Menschen in den Tod gebombt hat und 69 Menschen erschossen.

So wie ich das verstehe, nimmt das neue Gutachten lediglich Einfluß darauf, ob Breivik in ein Gefängnis gesteckt wird oder in eine geschlossene Anstalt. Ob dies das eventuelle Rachebedürfnisse des primitiven Volkszorns befriedigen soll, gar befriedigt .. glaube nicht.