antimagnet
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Quakle schrieb:
und du meinst, wir leben in einer zeit und einer gesellschaft, in der wir uns moral nicht leisten können?
Managergehälter
- Ersteller Simple Man
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und du meinst, wir leben in einer zeit und einer gesellschaft, in der wir uns moral nicht leisten können?
Jo, das hab ich mich auch gerade gefragt.
Der Punkt ist, daß wir uns diese Moral sehr wohl leisten könnten, aber die entscheidenden Stellen, die es auch umsetzen müßten, es nicht wollen. Denen geht es um den Shareholdervalue, und dann kommt erstmal lange nichts.
Und daß hier jeder Aktien hat, wage ich mal streng zu bezweifeln. Wer nur ein wenig Grips hat, investiert auf spekulativer Ebene nur, wenn er Geld übrig hat, daß er zum Leben nicht braucht. Spielgeld sozusagen.
Wer in meiner Umgebeung hat denn Spielgeld? Öööhm....
Nein im Ernst: Arbeitsplätze zu vernichten, nur, damit Leute die schon Geld zum spekulieren haben, noch mehr davon bekommen auf Kosten abhängig Beschäftigter - ist unmoralisch und leider auch Realität.
Es spiegelt wieder, was die große Stärke und Schwäche des Kapitalismus zu gleich ist: Egoismus als salonfähiges Grundelement jedes Handelns.
Greetz!
IMplo
Der Punkt ist, daß wir uns diese Moral sehr wohl leisten könnten, aber die entscheidenden Stellen, die es auch umsetzen müßten, es nicht wollen. Denen geht es um den Shareholdervalue, und dann kommt erstmal lange nichts.
Und daß hier jeder Aktien hat, wage ich mal streng zu bezweifeln. Wer nur ein wenig Grips hat, investiert auf spekulativer Ebene nur, wenn er Geld übrig hat, daß er zum Leben nicht braucht. Spielgeld sozusagen.
Wer in meiner Umgebeung hat denn Spielgeld? Öööhm....
Nein im Ernst: Arbeitsplätze zu vernichten, nur, damit Leute die schon Geld zum spekulieren haben, noch mehr davon bekommen auf Kosten abhängig Beschäftigter - ist unmoralisch und leider auch Realität.
Es spiegelt wieder, was die große Stärke und Schwäche des Kapitalismus zu gleich ist: Egoismus als salonfähiges Grundelement jedes Handelns.
Greetz!
IMplo
Natürlich können wir uns Moral leisten, das problem ist nur, ob man es sich leisten will. Und es kann zwar egoistisch klingen, aber wieso soll ich arbeiter finanzieren, die ich nicht benötige? Das ist eine Verschwendung von Ressourcen, Geld und Arbeitskraft.
Diese in dem auf das betreffende Unternhemen bezogene Arbeitnehmer, könnten in einem anderen Unternehmen viel effektivere Arbeit vollbringen.
Sollte es nicht genug Arbeit geben, ist die Volkswirtschaft aus dem Ungleichgewicht gekommen und es gibt definitiv eine Überproduktion von dem Gut Mensch. Dadurch sinkt wie Volkswirtschaftlich bekannt, der Preis und die nachfrage an menschlichen Arbeitskräften.
Diese in dem auf das betreffende Unternhemen bezogene Arbeitnehmer, könnten in einem anderen Unternehmen viel effektivere Arbeit vollbringen.
Sollte es nicht genug Arbeit geben, ist die Volkswirtschaft aus dem Ungleichgewicht gekommen und es gibt definitiv eine Überproduktion von dem Gut Mensch. Dadurch sinkt wie Volkswirtschaftlich bekannt, der Preis und die nachfrage an menschlichen Arbeitskräften.
Quakle schrieb: "Natürlich können wir uns Moral leisten, das problem ist nur, ob man es sich leisten will. Und es kann zwar egoistisch klingen, aber wieso soll ich arbeiter finanzieren, die ich nicht benötige? Das ist eine Verschwendung von Ressourcen, Geld und Arbeitskraft.
Diese in dem auf das betreffende Unternhemen bezogene Arbeitnehmer, könnten in einem anderen Unternehmen viel effektivere Arbeit vollbringen.
Sollte es nicht genug Arbeit geben, ist die Volkswirtschaft aus dem Ungleichgewicht gekommen und es gibt definitiv eine Überproduktion von dem Gut Mensch. Dadurch sinkt wie Volkswirtschaftlich bekannt, der Preis und die nachfrage an menschlichen Arbeitskräften."
Genau, alles bloß Zahlen und Güter. Ein verabscheuenswürdiges Menschenbild. Dann können wir doch gleich alle Rentner vor sich hinsterben lassen, die bringen den Unternehmen doch nichts ein?
Und überhaupt, warum reduzieren wir nicht Welt auf Wirtschaft und Moral auf Geld? Dann sind alle Reichen glücklich und die Masse überflüssig.
Neenee, das ist dann doch ein bischen zu einfach, Quakle.
Die Wirtschaft ist im Idealfall dazu da, daß es allen besser geht, nicht dazu, daß es wenigen noch besser geht. Schließlich muß den ganzen Krempel auch noch jemand kaufen können.
Greetz!
IMplo
Diese in dem auf das betreffende Unternhemen bezogene Arbeitnehmer, könnten in einem anderen Unternehmen viel effektivere Arbeit vollbringen.
Sollte es nicht genug Arbeit geben, ist die Volkswirtschaft aus dem Ungleichgewicht gekommen und es gibt definitiv eine Überproduktion von dem Gut Mensch. Dadurch sinkt wie Volkswirtschaftlich bekannt, der Preis und die nachfrage an menschlichen Arbeitskräften."
Genau, alles bloß Zahlen und Güter. Ein verabscheuenswürdiges Menschenbild. Dann können wir doch gleich alle Rentner vor sich hinsterben lassen, die bringen den Unternehmen doch nichts ein?
Und überhaupt, warum reduzieren wir nicht Welt auf Wirtschaft und Moral auf Geld? Dann sind alle Reichen glücklich und die Masse überflüssig.
Neenee, das ist dann doch ein bischen zu einfach, Quakle.
Die Wirtschaft ist im Idealfall dazu da, daß es allen besser geht, nicht dazu, daß es wenigen noch besser geht. Schließlich muß den ganzen Krempel auch noch jemand kaufen können.
Greetz!
IMplo
Ein_Liberaler
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IMplo schrieb:
Frage: Wie soll man denn eigentlich für sein Alter vorsorgen? Ein Haus ist eine Unterkunft, keine Geldanlage. Geld wird weginflationiert. Die Riesterrente kettet einen ans teure Vaterland.
Sind jetzt die Unternehmen für die Rentner verantwortlich? Was soll das sein, Neofeudalismus? Früher gab es in jeder Firma Pförtner, Schreiber und Kehrmädchen, die durchgefüttert wurden, obwohl man sie nicht brauchte, dem haben der Sozilstaat und die für ihn nötigen Steuern und Abgaben ein Ende gemach, nicht die Gier der Konzerne allen. Genau wie der Familie.
Wirtschaft ist das, was wir individuell treiben, damit es uns materiell besser geht. So kann man das definieren. Wirtschaftliche Entscheidungen betreffebn die Menschen auf vielerlei Weise, nicht nur auf eine. Am liebsten stellen die Konzerne natürlich in und setzen entsprechend mehr ab. Wenn sie nicht mehr absetzen können und entlassen müssen, um effizienter zu werden, hat das nicht nur negative Folgen für die Entlassenen. Die Abnehmer werden ihre aren billiger bekommen, und andere Arbeitgeber müssen keine höheren Löhne zahlen als die bisherigen, um Leute abzuwerben, sodaß sie auch billiger produzieren können. Wenn es zur Zeit der Schlesischen Weber schon den Kündigungsschutz gegeben hätte, bräuchten wir immer noch keine Koffer für die Reise, sondern könnten unsere paar Plünnen in ein Taschentuch wickeln.
Wenn man denn unbedingt utilitaristisch argumentieren muß.
antimagnet
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da hier ja des öfteren die effizienz als leitmaxime hervorgehoben wurde (was ich im übrigen für keine gute leitmaxime halte, zumindest nicht alleine):
wie vertragen sich eigentlich die managergehälter mit dem effizienz-gedanken? kann es sein, dass effizienz in den oberen chefetagen nur eine untergeordnete rolle spielt? oder sind diese löhne tatsächlich effizient? und falls ja, können wir uns da sicher sein?
:gruebel:
wie vertragen sich eigentlich die managergehälter mit dem effizienz-gedanken? kann es sein, dass effizienz in den oberen chefetagen nur eine untergeordnete rolle spielt? oder sind diese löhne tatsächlich effizient? und falls ja, können wir uns da sicher sein?
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Ein_Liberaler
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Wir können uns nicht sicher sein. Damit ist alles gesagt, außer für den Einzelall. Mit der Einzelfallanalyse verdient sich McKinsey dumm und dämlich, weil leider jederFall ein Einzelfall ist.
antimagnet
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damit hättest du den mir unwichtigsten punkt meines postings aufgegriffen (bin selber schuld, hätte das in klammern setzten sollen).
ums nochmal zurechtzurücken:
kann es sein, dass mit zunehmender höhe in der hierarchieebene das kritierium der effizienz immer unwichtiger wird?
ums nochmal zurechtzurücken:
kann es sein, dass mit zunehmender höhe in der hierarchieebene das kritierium der effizienz immer unwichtiger wird?
Ein_Liberaler
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Ich hatte dazu schon was geschrieben und es wieder gelöscht, weil es mir zu kompliziert wurde.
Wahrscheinlich ist es relativ unwichtig, ob ein Vorstand hunderttausend Euro mehr oder weniger bekommt, und abhängig von der Größe des Konzerns auch, ob es eine Million mehr oder weniger ist. Der Anteil der Vorstandsgehälter an der Unternehmensbilanz ist winzig, oder wenn er es nicht mehr ist, läuft etwas gewaltig schief. Gehaltskürzung und -erhöhung können dem Ansporn des Managers dienen, haben selbst aber keinen meßbaren Einfluß mehr auf die Bilanz. Glaube ich.
Wahrscheinlich ist es relativ unwichtig, ob ein Vorstand hunderttausend Euro mehr oder weniger bekommt, und abhängig von der Größe des Konzerns auch, ob es eine Million mehr oder weniger ist. Der Anteil der Vorstandsgehälter an der Unternehmensbilanz ist winzig, oder wenn er es nicht mehr ist, läuft etwas gewaltig schief. Gehaltskürzung und -erhöhung können dem Ansporn des Managers dienen, haben selbst aber keinen meßbaren Einfluß mehr auf die Bilanz. Glaube ich.
Shishachilla
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Meint ihr, dass der Manager die gleiche Arbeit auch für die Hälfte des Geldes machen würde? bzw. die Hälfte der Abfindung? Oder hab ich das jetzt falsch verstandet?
So würde ich dem glaub ich zustimmen, denn mich würde mal interessieren, an welchen Dingen sich das Managergehalt eigentlich orientiert? Oder ist das genauso abgehoben wie das vieler Sportler, wobei die ja vllt noch sich selbst als Marke in der Öffentlichkeit verkaufen, wobei die meisten Manager im öffentlichen Leben recht unbekannt sind.
So würde ich dem glaub ich zustimmen, denn mich würde mal interessieren, an welchen Dingen sich das Managergehalt eigentlich orientiert? Oder ist das genauso abgehoben wie das vieler Sportler, wobei die ja vllt noch sich selbst als Marke in der Öffentlichkeit verkaufen, wobei die meisten Manager im öffentlichen Leben recht unbekannt sind.
antimagnet
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Shishachilla schrieb:
nicht der manager. ein anderer.
Shishachilla
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Joah, oder so!
aber im Prinzip könnte man es ja wirklich so sehen. Da is quasi zu wenig Konkurrenz unter den großen Managern, also gehen die Löhne ungehindert nach oben.... hm... ist das realistisch?
aber im Prinzip könnte man es ja wirklich so sehen. Da is quasi zu wenig Konkurrenz unter den großen Managern, also gehen die Löhne ungehindert nach oben.... hm... ist das realistisch?
antimagnet
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ich hab das gefühl, wir schließen aus den hohen löhnen die geringe konkurrenz und begründen mit der geringen konkurrenz die hohen löhne.
:gruebel:
(was jetzt nicht wirklich eine antwort auf dein post ist, shisha...)
:gruebel:
(was jetzt nicht wirklich eine antwort auf dein post ist, shisha...)
Shishachilla
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wir könnten ja erstmal überlegen, was einen Manager zum Manager macht.
Da seh ich als erstes mal ein Studium.... also Abi, Studium (was genau eigentlich?), Berufserfahrung in anderen Bereichen(denke ich, da ich nicht denke, dass die Leute mit Mitte 20 ein großes Unternehmen in die Hände drücken), und irgendwann bekommt man dann den Managerposten. Alter? was weiß ich... Mitte 40?
Einwände?
Da seh ich als erstes mal ein Studium.... also Abi, Studium (was genau eigentlich?), Berufserfahrung in anderen Bereichen(denke ich, da ich nicht denke, dass die Leute mit Mitte 20 ein großes Unternehmen in die Hände drücken), und irgendwann bekommt man dann den Managerposten. Alter? was weiß ich... Mitte 40?
Einwände?
Ja, im TV gab es einen Bericht zu Leiharbeitern (schon der Begriff ist sehr "sachlich") und dort wurde gesagt, Betriebe verbuchen die Kosten für gemietete Arbeitskräfte unter "Einkauf", also in der gleichen Rubrik wie Schrauben oder Klopapier.IMplo schrieb:
Neoliberale "Experten" (Prof.Sinn) begründen ihre Ablehung eines Mindestlohns von z.B. 7,50 euro oft damit, dass der betreffende Beschäftigte angeblich diesen Wert nicht erwirtschaften kann. Ein Blick auf die Kennzahlen der Post zeigen folgendes: der Umsatz je Mitarbeiter lag 2006 bei ca. 122.000 euro. Die Umsatzrendite bei rund 17 Prozent. Das heißt also, jeder Mitarbeiter hat vor Steuern etwa 20.000 euro Rendite gebracht. Und da ist sein Lohn ja schon als Aufwand im Jahresüberschuß verrechnet, die 20.000 euro sind also quasi "Reingewinn pro Kopf"!
Es ist schlicht die Gier der Manager und Aktionäre, die den Pin-Beschäftigten den Mindestlohn nicht gönnen wollen gepaart mit einer schlechten operativen Geschäftsführung. Rund 80 prozent des Briefmarkts ist Geschäftspost, dort wäre durch innovative Versandmodelle (hybridpost) Marktanteil zu erwirtschaften und nicht durch Lohndumping.
http://www.ariva.de/statistics/facunda.m?secu=754
Beim Autobauer Daimler beträgt die Personalaufwandsquote nur rund 16 Prozent! Also 84 Prozent der Ausgaben haben mit den Löhnen der Arbeiter und Angestellten nichts zu tun. Da ist es einfach irreführend, wenn immer nur Lohnzurückhaltung gefordert wird und so getan wird, als ob die Personalkosten der größte Posten bei den Aufwändungen des Betriebes wären.
http://www.flife.de/demo/profile/DE0007100000_fund.html
Shishachilla
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Na, das ist natürlich mehr als verwerflich!Komplize schrieb:
und außerdem falsch...
ein ordentlich geführtes rechnungswesen tut das nämlich nicht, da materialaufwand und lohnaufwand eigene punkte sind
@Komplize
da hat der herr professor schon ganz recht mit dem was er sagt.. die arbeitnehmer bekommen für eine fest ausgemachte leistung geld.. sie tragen dafür kein risiko, sondern haben einen (relativ) sicheren 8h job.. das risiko tragen die eigentümer, die dafür entschädigt werden wollen.. wenn jeder die leistung, die er erwirtschaftet (was ja so nicht richtig ist, der einzelne arbeiter kann sie ja nicht alleine erwirtschaften), komplett bekommen würde, dann hätte auf einmal niemand mehr lust unternehmerisches risikozu übernehmen und unser system würde zusammenbrechen..
schön wie einfach für manche leute die welt ist
ein ordentlich geführtes rechnungswesen tut das nämlich nicht, da materialaufwand und lohnaufwand eigene punkte sind
@Komplize
da hat der herr professor schon ganz recht mit dem was er sagt.. die arbeitnehmer bekommen für eine fest ausgemachte leistung geld.. sie tragen dafür kein risiko, sondern haben einen (relativ) sicheren 8h job.. das risiko tragen die eigentümer, die dafür entschädigt werden wollen.. wenn jeder die leistung, die er erwirtschaftet (was ja so nicht richtig ist, der einzelne arbeiter kann sie ja nicht alleine erwirtschaften), komplett bekommen würde, dann hätte auf einmal niemand mehr lust unternehmerisches risikozu übernehmen und unser system würde zusammenbrechen..
schön wie einfach für manche leute die welt ist
Winston_Smith
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Was war das bitte für ein Unternehmen, wenn die Schrauben und Klopapier als Materialkosten haben? Was stellen die denn her?!
ws
ws
Sichilla hat meiner Meinung nach definitiv recht, ich persönlich Leite auch ein Unternehmen und um ehrlich zu sein, hat man als Unternehmer immer ein großes Risiko zu tragen.
Und wenn die Verantwortung sich nicht im Gewinn wiederspiegeln würde, würde ich meinen Vertrieb direkt dicht machen und mir auch einen ach so tollen Job suchen...
Ich kann euch das mal aus erster Hand schildern,
ich habe ein Jahreseinkommen(Gewinn) von 300.000 bis 500.000 € (jährlich), dafür aber ein 14 bis 16 Std. Tag. Dadurch bedingt kann ich meine Tochter die 300 km weit weg wohnt kaum noch sehen und meine Freunde sehe ich auch so gut wie gar nicht. An eine Beziehung ist erst gar nicht zu denken.
Meint Ihr nicht, das sollte auch entschädigt werden mit einem vernünftigen Einkommen?
Und bedenkt, ich habe 12 Mitarbeiter plus 3 freie Mitarbeiter, deren Existenz ich dadurch sichere. Jeder von denen hätte die Möglichkeit gehabt, dasselbe zu machen, nur keiner hat es ausser mir. Und warum wenn jemand fragt willst du reich sein oder Verantwortung übernehmen in deinem Job schreien erst einmal alle ja. Doch wer ist bereit dafür durch die Scheiße zu gehen und sich den Streß anzutun? 1% der Bevölkerung? Aber im nachhinein jammern, warum verdient der den mehr wie ich, dabei hat der so einen lauen Job...
Sorry, aber bei dem Neid der aus solchen Aussagen sprüht, bekomme ich das kotzen. Wenn Ihr was ändern wollt, zieht den Finger aus dem Hintern und macht etwas. Irgend etwas werdet Ihr damit bewirken...
Und glaubt Ihr wirklich 14-16 Std. Tage sind einfach? Und glaubt nicht das ein Herr Mehdorn weniger Arbeitet...
Und wenn die Verantwortung sich nicht im Gewinn wiederspiegeln würde, würde ich meinen Vertrieb direkt dicht machen und mir auch einen ach so tollen Job suchen...
Ich kann euch das mal aus erster Hand schildern,
ich habe ein Jahreseinkommen(Gewinn) von 300.000 bis 500.000 € (jährlich), dafür aber ein 14 bis 16 Std. Tag. Dadurch bedingt kann ich meine Tochter die 300 km weit weg wohnt kaum noch sehen und meine Freunde sehe ich auch so gut wie gar nicht. An eine Beziehung ist erst gar nicht zu denken.
Meint Ihr nicht, das sollte auch entschädigt werden mit einem vernünftigen Einkommen?
Und bedenkt, ich habe 12 Mitarbeiter plus 3 freie Mitarbeiter, deren Existenz ich dadurch sichere. Jeder von denen hätte die Möglichkeit gehabt, dasselbe zu machen, nur keiner hat es ausser mir. Und warum wenn jemand fragt willst du reich sein oder Verantwortung übernehmen in deinem Job schreien erst einmal alle ja. Doch wer ist bereit dafür durch die Scheiße zu gehen und sich den Streß anzutun? 1% der Bevölkerung? Aber im nachhinein jammern, warum verdient der den mehr wie ich, dabei hat der so einen lauen Job...
Sorry, aber bei dem Neid der aus solchen Aussagen sprüht, bekomme ich das kotzen. Wenn Ihr was ändern wollt, zieht den Finger aus dem Hintern und macht etwas. Irgend etwas werdet Ihr damit bewirken...
Und glaubt Ihr wirklich 14-16 Std. Tage sind einfach? Und glaubt nicht das ein Herr Mehdorn weniger Arbeitet...