Managergehälter

[Winston_Smith]

Booth überlegt sich also, wieviel Booth wert ist

Es geht nicht um den "Wert" des Menschen sondern um seine Arbeit bzw die Nachfrage danach.

Wenn der Booth etwas kann, was kein anderer/oder nur sehr wenige können, dann kann er viel Geld dafür verlangen.

Ein Multimilliarden Unternehmen zu managen können nur wenige. Einen Brief austragen kann jeder, der Hausnummern lesen kann. Ergo: Manager=teuer. Briefträger=billig.

@anti

hab ich mir doch gedacht, dass die bezahlung mehr mit der herkunft zu tun hat als mit leistung.

Du meinst es wohl eh nicht ernst. Trotzdem: Natürlich hat Bezahlung nichts mit der Herkunft zu tun. Ich denke, dass so mancher "Computer-Inder" mehr verdient, als ein deutscher Hausmeister.

ws

 

[Sensoe]

Ich denke, Verträge sind zu allererst mal Privatangelegenheit.
Wenn Apho seinen TopManagern diverse Klauseln aufbürden will, dann soll er das dürfen.
Wenn Anti denkt, der 16 jährige mit MigrationsHintergrund bringt sicher die gleiche Leistung wie der Harvard Business School Absolvent, nun, ich werde es ihm nicht vorhalten.

Jedoch denke ich, dass sich die Politik da gefälligst rauszuhalten hat.

 

[Booth]

Booth überlegt sich also, wieviel Booth wert ist

Es geht nicht um den "Wert" des Menschen sondern um seine Arbeit bzw die Nachfrage danach.

Ach komm schon Winston... Du solltest wissen, daß ich diesen kleinen Zusatz im Kopf hatte, zumal ich gerade mal zwei Absätze vorher folgendes schrieb:

Also ist "wert" etwas, was eine Instanz einer Sache oder eben der Arbeit einer Person zuordnet.

Aber schön, daß Du mich mißverstehen wolltest.

Wenn der Booth etwas kann, was kein anderer/oder nur sehr wenige können, dann kann er viel Geld dafür verlangen.

Verlangen kann jeder viel - aber ENTSCHEIDEN, wieviel einer bekommt, tun die Manager - und darum gehts.

Ein Multimilliarden Unternehmen zu managen können nur wenige.

Reiner Irrglaube - das meiste, was diese Manager tun, sind Zahlen rumzuschieben. Ich weiss das - ich hab mit denen ständig zu tun - aber zugegeben... so ein Unternehmen ist nicht unbedingt einfach zu managen... allerdings isses auch nicht einfach, mit grummeligen Kunden umzugehen... oder einem Kunden das Gefühl zu geben, ihn wirklich ernst zu nehmen... oder ein Fehler im Windows zu finden *g*... glaub mir... gerade letzteres kann so gut wie keiner dieser Manager

Einen Brief austragen kann jeder, der Hausnummern lesen kann. Ergo: Manager=teuer. Briefträger=billig.

Aber wenn man sich von dem Jahresgehalt eines Managers ca. 20 Briefträger ein ganzes Leben lang leisten kann, klingt das für mich nicht plausibel. Insbesondere weil auf dem Managermarkt (gerade weltweit) ebenfalls massig mehr Leute rumlaufen als benötigt werden.

Aber das ist doch das Problem, die sind nicht wichtig weil austauschbar

Manager sind meines Erachtens genauso austauschbar. Und es ist ein Irrglaube, daß ein Manager genauso gut den Facharbeiter-Job machen könnte... er kann es eben nicht. Und zeitweise werden in der Industrie in bestimmten Regionen in bestimmten Fachbereichen weit mehr Fachleute am Markt gesucht, als Manager... aber Du glaubst doch nicht im Ernst, daß deren Gehälter dann über die der Manager wachsen würden, oder?!

Es gibt nur wenige Bereiche, wo "normale" Angestellte (oder untere bis mittlere Leitende) mehr Gehalt bekommen, als Manager... meines Wissens nur dort, wo die Angestellten quasi das Produkt selber darstellen... (Sport, Film, etc)... denn DANN sind die Angestellten wirklich nicht ersetzbar... weil eine Schar von Irren da draussen unbedingt Beckham sehen will, statt einfach mal den eigenen Kindern in der Kreisklasse zuzuschauen ... oder Leute lieber in einen Kinofilm mit Tom Cruise gehen, auch wenn der vielleicht viel schlechter als der Film aus Weissrussland ist.

edit:

Ich denke, Verträge sind zu allererst mal Privatangelegenheit.

Das interessante ist ja, daß Gehälter innerhalb einer Firma möglichst nicht verglichen, teilweise sogar auf Anordnung geheimgehalten werden. Es geht also gar nicht darum, daß die Leute, die es angeht, vergleichen können. So können dann auch Fachkräfte nie ihr Gehalt mit den Managern vergleichen. Die Menschen können offenbar nicht sonderlich objektiv und sachlich mit dem Vergleich der Vergütung in einer Firma umgehen... wieso sollten dann diejenigen, die diese Vergütung verantworten, diese objektiv festlegen?!

gruß
Booth

 

[Shishachilla]

Manager sind meines Erachtens genauso austauschbar. Und es ist ein Irrglaube, daß ein Manager genauso gut den Facharbeiter-Job machen könnte... er kann es eben nicht. Und zeitweise werden in der Industrie in bestimmten Regionen in bestimmten Fachbereichen weit mehr Fachleute am Markt gesucht, als Manager... aber Du glaubst doch nicht im Ernst, daß deren Gehälter dann über die der Manager wachsen würden, oder?!

Ich glaube jetzt verdrehst du das ganze etwas. Immerhin rennen nicht so viele fähige Manager rum wie gelernte Facharbeiter!
Und ein Manager könnte den Facharbeiter Job genauso wenig wie der Facharbeiter den Managerjob. Darum gehts aber auch gar nicht. Die haben sich ja für ihren Job entschieden, aus welchem Grund auch immer.
Klar werden mehr Fachleute gesucht, weil mehr offene Facharbeiterstellen zu besetzen sind als Managerstellen, aber dafür gibt der Markt auch mehr her! ;-)
Welcher ausgebildete Handwerker kommt denn heutzutage direkt nach der Ausbildung gleich irgendwo unter?

Wieviel Prozent der Arbeitslosen sind denn fähige Manager und wieviele sind Facharbeiter? Fänd ich mal interessant.
Dann sind wa wieder beim "Selten=Teuer"-Prinzip!

 

[Booth]

Ne - Du kannst doch nicht einen bestimmten Facharbeiter-Markt mit den vorhandenen Managern weltweit in Bezug setzen - das ist doch Mumpitz. Du musst den Facharbeiter-Markt (und dann fachbezogen!) mit den verfügbaren Facharbeitern in diesem Bereich in Bezug setzen... und den Manager-Markt mit den verfügbaren Managern.

Und ich bin mir definitiv sicher, daß es Zeiten gibt, in denen in gewissen Fachbereichen ein weit leerer Markt herrscht, als zum gleichen Zeitpunkt am Manager-Markt. Diejenigen, die behaupten, daß die Verfügbarkeit am Markt den Wert ausmacht, werden in solchen Momenten vollkommen Lügen gestraft... es gibt einfach keine Facharbeiter, die soviel verdienen, wie leitende Manager.

Und wenn Du meinst, die absolute Anzahl wäre wichtig... es würde nicht lange dauern, einen Markt an bestimmten Facharbeitern zu finden, der kleiner ist, als der Markt der Manager... die kriegen trotzdem nicht mehr.

Nene... die Marktsituation kannste drehen und wenden, wie Du willst - die kann es eben nicht sein.

 

[Shishachilla]

Will ich doch gar nicht sagen, aber du hast doch die Manager mit den achso wichtigen Facharbeitern verglichen, und ich denke das ist falsch. Klar gibt es mit Sicherheit einen Bereich, wo es so wenig Facharbeiter gibt, dass der nicht einfach austauschbar ist. Ich glaube Arzthelferinnen gehören dazu.

Aber generell würde ich sagen ist ein Facharbeiter leichter zu ersetzen wenn er mehr Geld will als ein Manager!

 

[_Dark_]

meine meinung: ich würde es als katastrophe ansehen, wenn sich der staat in deutschland noch mehr in die wirtschaft einmischen würde als er es jetzt schon tut. das bild der deutschen regelungswut ist im ausland eh schon ziemlich verbreitet, das wall street journal oder die nzz sehen dinge wie mindestlöhne u.ä. nicht besonders gerne, was ich auch gut nachvollziehen kann.. eingriffe zerstören effizienz, ich denke das sollte klar sein.
das problem bei managergehältern sind ja nicht die gehälter (die in ihrer höhe durchaus gerechtfertigt sind) sondern die überzogenen abfindungen bei fehlentscheidungen.. das muss anders werden, denn so wird das eigentliche ziel der ug, nämlich wertschöpfung für die eigentümer, komplett missachtet. ich wäre daher für ein an den aktienkurs und (!) andere wertindikatoren (wie branchen vergleiche) gekoppelte variable zusätze zu einem ordentlichen, vor allem marktgerechten festgehalt.. nur so kann sichergestellt werden, dass die manager nicht ihr eigenes süppchen kochen..

stichwort: übereinstimmung des eigeninteresses der managers mit dem der aktionäre

es ist übrigens sehr interessant, dass sich inzwischen heerscharen von forschern an fast jeder größeren uni mit der problematik der corporate governance besonders bezogen auf managergehälter beschäftigt.. das thema ist wirklich wichtig geworden

 

[Aphorismus]

Sehe ich ganz genauso, Shish. :top:

Und natürlich gibt es unzählige andere Faktoren, die berücksichtigt werden müssen. Die wenigsten Facharbeiter mussten ihr Fach studieren. Die meisten Manager haben ihren Beruf studiert. Berufe, für die man ein Sudium braucht, werden meistens besser bezahlt als Berufe, die man auch ohne Studium ausüben kann. (Profi-Fussballer etc. pp. sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.)

Dann kommt dazu eben die Frage danach, wer welchen Job überhaupt machen kann, bzw. wieviele qualifizierte Bewerber es für eine Stelle gibt. Leute, die Erfahrung dabei aufweisen können, Multi-Millarden-Unternehmen zu führen, gibt es nun einmal verhältnismäßig wenige. Der Job an sich ist sehr verantwortungsstark. Wenn der Facharbeiter alles versaut, sind im schlimmsten Falle ein paar Millionen weg. (Hat ein Kumpel von mir, Metallurigie-Meister, mal gemacht. Mehrere hundert Tonnen Stahl erzeugt, aber leider den falschen. Beim Tippen der Zusammensetzung ne Null vergessen oder so. Schaden: 30 Millionen Euro. Kommentar vom Chef: Einmal passiert das jedem, zweimal und du bist raus. Kommt ins Lager, wird schon irgendwann nachgefragt werden. Weitermachen!)

Wenn der Chef sich aber verkalkuliert, ist das Unternehmen pleite. Schaden: Erheblich höher. Sorry, Booth, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du die Ansprüche, die an Manager gestellt werden, passend einschätzt. Oder ich weiß nicht, worauf du raus bzw. was du eigentlich sagen willst. Nur weil es unter ihnen genau so Pfeifen gibt, wie überall anders auch, sagt das doch nix über deren Job, deren Arbeitsleistung oder deren Qualifikationen aus.

Edit:

sich inzwischen heerscharen von forschern an fast jeder größeren uni mit der problematik der corporate governance besonders bezogen auf managergehälter beschäftigt.. das thema ist wirklich wichtig geworden

Kann ich bestätigen. Kumpel von mir, Politikwissenschaftler, hat da gerade seine Masterarbeit drüber geschrieben. (Corporate Governance in China - A Varieties of Capitalism Analyses)

 

[Booth]

Aber generell würde ich sagen ist ein Facharbeiter leichter zu ersetzen wenn er mehr Geld will als ein Manager!

Generell... weiss ich nicht, ob so eine Aussage Sinn macht, da der Facharbeiter-Markt überhaupt nichts einseitiges ist. Die Frage ist... was willst Du mir damit sagen?! Was habe ich als extrem gesuchter Facharbeiter davon, wenn Du sagst, daß es "generell" ja kein Problem ist, Facharbeiter aus einem anderen Bereich zu finden... häää?!

Klar gibt es mit Sicherheit einen Bereich, wo es so wenig Facharbeiter gibt, dass der nicht einfach austauschbar ist. Ich glaube Arzthelferinnen gehören dazu.

Nur was hat das nun für eine Auswirkung?! Was ist die Essenz Deiner Generalisierung des Marktes?!

Aphorismus... zu Dir evtl später mehr

 

[Shishachilla]

Ähm, ich habe auf deine Aussage geantwortet, immernoch!
Du hast den Vergleich aufgestellt, und ich finde, dass der so nicht ganz hinhaut! ;-)

Ich habs zwar schon zweimal geschrieben, aber: ein Facharbeiter ist leichter zu ersetzen (meistens!!!) als ein Manager, von daher finde ich nicht, dass der achso wichtig ist, wie du es im ersten Post geschrieben hast.

 

[antimagnet]

Es geht nicht um den "Wert" des Menschen sondern um seine Arbeit bzw die Nachfrage danach.

um ehrlich zu sein, das glaub ich nicht so recht. wieviel eine arbeitskraft bekommt, hängt meiner meinung nach viel mehr von macht und kungelei ab, als von angebot und nachfrage.

Ein Multimilliarden Unternehmen zu managen können nur wenige.

in der tat können das nur wenige. und die, die's nicht konnten, kriegen trotzdem hohe abfindungen. und um die geht's ja hier.

@anti

hab ich mir doch gedacht, dass die bezahlung mehr mit der herkunft zu tun hat als mit leistung.

Du meinst es wohl eh nicht ernst. Trotzdem: Natürlich hat Bezahlung nichts mit der Herkunft zu tun. Ich denke, dass so mancher "Computer-Inder" mehr verdient, als ein deutscher Hausmeister.

dochdoch, ich meinte das schon ernst. das mag ja sein, dass ein computer-inder mehr verdient als ein hausmeister; ich glaube auch nicht, dass das gehalt gänzlich unabhängig von angebot und nachfrage ist. ich fand es nur bezeichnend, dass du in deinem vergleich von harvard-business-school-absolventen und schulabbrechern mit migrationshintergrund deren leistung vollkommen unberücksichtigt ließt.

Wenn Anti denkt, der 16 jährige mit MigrationsHintergrund bringt sicher die gleiche Leistung wie der Harvard Business School Absolvent, nun, ich werde es ihm nicht vorhalten.

neinnein, das denke ich gar nicht. ich glaube auch, dass der harvard-absolvent wahrscheinlich mehr drauf hat als so ein schulabbrecher, der hat ja auch bestimmt mehr gelernt. wie gesagt, es hat mich nur etwas überrascht, dass in winstons vergleich das können und das tun erstmal nicht vorkam. aber er hat ja auch überspitzt.

Wieviel Prozent der Arbeitslosen sind denn fähige Manager und wieviele sind Facharbeiter? Fänd ich mal interessant.

2005 waren knapp 2% der arbeitslosen elektriker , und knapp 1% waren manager...

:gruebel:

Dann sind wa wieder beim "Selten=Teuer"-Prinzip!

oder beim "mächtig=teuer"-prinzip? oder beim "reiche-kumpels"-prinzip? ich weiß es nicht...


ah und eines wollt ich noch loswerden: manchmal ist es gar nicht so doof, einen manager mit erdnüssen zu bezahlen...

 

[_Dark_]

ich denke die leitung eines großen unternehmens erfordert von managern erfahrung und ein können, das nicht jeder erwerben kann. da gehört der ehrgeiz dazu, riskante entscheidungen zu treffen (für die eigene karriere), die intelligenz, das durchsetzungsvermögen, die weitsicht, das verständnis für komplexe zusammenhänge, usw.. sowas kann man nicht an jeder ecke kaufen oder in fünf jahren berufsausbildung kaufen.. man kauft ein komplettpaket, das entsprechend bezahlt werden möchte..

dass kungelei in so hohen positionen existiert finde ich auch nicht gut, das greift nämlich genau wie regelungen seitens des staates in den markt ein..

nochmal zum vergleich arbeiter im unternehmen/manager, vor allem in bezug auf porsche: ein manager (in dem fall jetzt mal wiedeking als ceo) arbeitet erstmal mindestens doppelt so viel wie ein arbeiter, er trägt verantwortung, die nicht jetzt nicht verglichen werden kann und er muss entscheidungen treffen, die langfristige konsequenzen haben.. dass er dafür anständig entschädigt wird, finde ich vollkommen in ordnung.. es ist ja nicht so, dass er 50 mio an fixer bezahlung bekommen hätte, sondern eben durch optionen auf den aktienkurs.. das kostet das unternehmen nicht wirklich viel, der wert wird durch die nachfrage nach den aktien generiert.. das zeigt, dass er seinen job richtig gemacht hat, und deswegen geht das auch vollkommen in ordnung

 

[Ein_Liberaler]

Ich sehe Aktienoptionen skeptisch. Ihr Wert steigt nicht nur dank richtiger Managemententscheidungen, sondern er steigt immer. Wir haben doch eine Blase nach der anderen. Außerdem ist es ja eine Binse, daß steigende Kurse nicht alles sind, auch nicht für die Aktionäre. Der große Wertzuwachs bei Mannesmann damals, der diese Riesenabfindungen rechtfertigen sollte, entsprach völlig der Entwicklung des DAX.

Im unserem mit Inflationsgeld befeuerten Kasinokapitalismus fällt es zunehmend schwer, die Leistungen der Manager überhaupt noch zu beurteilen, würde ich sagen.

Gehaltshöhe: Entscheidend ist nicht nur das Verhältnis von Angebot und Nachfrage, sondern auch, was der betreffende Angestellte erwirtschaftet. Ein Facharbeiter an seiner Maschine erwirtschaftet nur einen Bruchteil dessen, was der Vorstandsvorsitzende erwirtschaftet, dessen Werkzeug das ganze Unternehmen ist.

 

[Hans_Maulwurf]

...
nochmal zum vergleich arbeiter im unternehmen/manager, vor allem in bezug auf porsche: ein manager (in dem fall jetzt mal wiedeking als ceo) arbeitet erstmal mindestens doppelt so viel wie ein arbeiter, er trägt verantwortung, die nicht jetzt nicht verglichen werden kann und er muss entscheidungen treffen, die langfristige konsequenzen haben.. dass er dafür anständig entschädigt wird, finde ich vollkommen in ordnung.. es ist ja nicht so, dass er 50 mio an fixer bezahlung bekommen hätte, sondern eben durch optionen auf den aktienkurs.. das kostet das unternehmen nicht wirklich viel, der wert wird durch die nachfrage nach den aktien generiert.. das zeigt, dass er seinen job richtig gemacht hat, und deswegen geht das auch vollkommen in ordnung

Da hast Du Dir ein gutes Beispiel ausgesucht. Der Wiedeking hat seinen Vertrag mit den Besitzern von Porsche ausgehandelt. Das schloss, wenn ich den letzten Spiegelartikel noch richtig im Kopf habe, sogar eine persönliche Haftung beim Scheitern ein.
Wiedeking hat aber Erfolg ( und Glück ) gehabt und die Firma nicht nur vor der Pleite gerettet ( Börsenwert in den 80ern ca 350 Millionen DM ) sonder zu einem der profitabelsten Betriebe in Deutschland gemacht. Und das nicht nur kurzfristig sondern dank bestem Image auf längere Zeit.
Bei Ihm regt sich, bis auf ein paar verkappte Altkommunisten, keiner über die 60 000 000 € die er dieses Jahr verdient hat auf.

Was aber Ottonormalverdiener ärgert sind Managerkoniferen die sich mit ihren Exkommilitonen an einen Tisch setzen und sich gegenseitig die Spitzenverträge zuschieben, mit sozialen Absicherungen die selbst Politikern die Schamesröte ins Gesicht treiben würden.

Wie oft ein erfolgreicher Manager gutes Geld für gute Arbeit kriegt kann ich jetzt nicht beurteilen da es meist nur die Pfeifen auf die Titelblätter schaffen, aber wenn einer für den Fall des Scheiterns eine Riesenabfindung in seinem Vertrag haben will zeigt das für mich nicht unbeding Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten.

 

[Booth]

Ich habs zwar schon zweimal geschrieben, aber: ein Facharbeiter ist leichter zu ersetzen (meistens!!!) als ein Manager, von daher finde ich nicht, dass der achso wichtig ist, wie du es im ersten Post geschrieben hast.

Mein erstes Posting:

Und wenn ich mir dann die Gehälter von führenden Angestellten in großen AGs anschaue... und diese mit wichtigen Leistungsträgern wie spezialisierten Facharbeiten vergleiche... da stelle ich fest, daß ich mit dem Gehalt + Bonuszahlungen eines Jahres einer handvoll Manager ungefähr ein 10-20 köpfiges Team LEBENSLANG finanzieren könnte.

Wo steht dort was davon, daß "ein Facharbeiter so leicht (verwechselst Du "so leicht" mit "genauso"?! - siehe unten) zu ersetzen sei, wie "ein Manager"?! Ich schrieb, daß spezialisierte Facharbeiter wichtig sind (sind sie das etwas nicht?!) und habe einen Vergleich des "Wertes" dieser beiden... sagen wir mal... Berufsgruppen vorgenommen. Denn im Gegensatz zur Verfügbarkeit am Markt ist der grobe "Wert" der jeweiligen Berufsgruppe eingrenzbar... und vor allem extrem unterscheidbar.
Deine Antwort darauf war simplerweise diese:

Aber das ist doch das Problem, die sind nicht wichtig weil austauschbar!

Woraufhin ich schrieb:

Manager sind meines Erachtens genauso austauschbar. Und es ist ein Irrglaube, daß ein Manager genauso gut den Facharbeiter-Job machen könnte... er kann es eben nicht.

Mit "genauso" meinte ich übrigens NICHT genauso "leicht" - das hängt nämlich immer vom momentanen Markt ab, und daher lässt sich das gar nicht verallgemeinern. Ich meine, daß der Austausch vom Prinzip her genauso möglich ist - natürlich abhängig vom jeweiligen Markt. Somit prinzipiell manchmal extrem leicht, manchmal sogar extrem schwer... aber prinzipiell sind Manager Funktionsausüber... also prinzipiell genauso austauschbar.

Von daher... sehe ich nach wie vor keinerlei Relevanz in der Bezahlung... beide Berufsgruppen sind austauschbar - mal schwerer, mal leichter... je nach Situation. Diese Austauschbarkeit hat aber so gut wie nie was mit der Bezahlung zu tun. Das ist meine zentrale Behauptung.

Was also willst Du mir nun mitteilen?!

Wenn der Chef sich aber verkalkuliert, ist das Unternehmen pleite. Schaden: Erheblich höher.

Aha - also berechnet sich die Bezahlung eines Mitarbeiters nach dem Schaden, den er verursachen kann?! Oder soll das ein Indiz dafür sein, daß der Manager auch in gleichem Maße einen Nutzen für sein Unternehmen bringen kann?! Ganz abgesehen davon, daß in einem Weltkonzern eben NICHT der Oberguru allein Entscheidungen trifft (Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wieviel Politik so ein Manager betreiben muss, um viele seiner Entscheidungen am Ende mit vielen Kompromissen umzusetzen - oder doch?!) und somit eben NICHT allein einen solchen Schaden verursachen kann (da müssen die anderen Spitzenmanager, wie Vorstand bzw "Board" mitspielen... und noch einige mehr) - so bringt ein einzelner Spitzen-Manager extrem selten Produktideen auf den Weg, die das Unternehmen deutlich nach vorne bringen... oftmals kennen die obersten Angestellten gar nicht genau die Funktionsweise der Produkte... müssen sie auch gar nicht.

Auch geht ein solcher Riesenkonzern extrem selten komplett pleite - der wird höchstens filletiert... dreimal darfste raten, wer neben den Finanz-Consultern dabei wieder profitiert... naaaa?!

Sorry, Booth, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du die Ansprüche, die an Manager gestellt werden, passend einschätzt.

Den Eindruck darfst Du haben - und ich darf sagen: Dito

Oder ich weiß nicht, worauf du raus bzw. was du eigentlich sagen willst.

Na - das was ich die ganze Zeit sage. Manager sind prinzipiell genauso austauschbar, wie alle anderen Berufsgruppen. Es gibt einen Manager-Markt, auf dem sich zig Leute tummeln, die diesen Job machen (wollen), wie viele andere Märkte für andere Berufsgruppen, und ich sehe innerhalb dieses Marktes keinen Grund für die teilweise exorbitanten Gehälter.

Nur weil es unter ihnen genau so Pfeifen gibt, wie überall anders auch, sagt das doch nix über deren Job, deren Arbeitsleistung oder deren Qualifikationen aus.

Ich rede ja auch nicht über deren Leistung, sondern über die strukturell zum Teil extrem höhere Bezahlung. Und ich sehe nur einen plausiblen Grund, wieso diese Bezahlung so extrem viel höher ist, als in den meisten anderen Bereichen: Sie bestimmen selber die Gehälter.

Gehaltshöhe: Entscheidend ist nicht nur das Verhältnis von Angebot und Nachfrage, sondern auch, was der betreffende Angestellte erwirtschaftet. Ein Facharbeiter an seiner Maschine erwirtschaftet nur einen Bruchteil dessen, was der Vorstandsvorsitzende erwirtschaftet, dessen Werkzeug das ganze Unternehmen ist.

Definiere "erwirtschaften". Oft genug tragen die obersten Manager in einer großen AG zum produktiven Bereich der Firma gar nicht so viel bei... teilweise sogar gar nicht.

Umgekehrt müssten die zentralen Abteilungsleiter für die Entwicklung und Vermarktung der wichtigsten Produkte einer Firma dann das meiste Geld verdienen. Wobei... auch da stellt sich die Frage, was für einen Anteil sie wirklich an der Entwicklung haben... und wieviel das Know-How der spezialisierten Facharbeiter oder Ingenieure dazu beiträgt. Wer will das prozentual auseinanderdröseln. Den prozentualen Vergleich des Gehalts kann man dagegen genau auseinanderdröseln... und er wirkt erschreckend einseitig...

gruß
Booth

 

[Shishachilla]

Was also willst Du mir nun mitteilen?!

Ich glaube das hab ich jetzt schon zweimal geschrieben, dass ich nicht mit dieser einer deiner Aussagen übereinstimme, und hab auch geschrieben warum. Aber egal, andere habens auch verstanden.

Und ich stimme dir übrigens zu, dass Manager teilweise ihre Gehälter selbst bestimmen. Das machen andere aber auch. Aber ich glaube hier geht es auch eher um die überhöhten Abfindungen! ;-)

 

[Aphorismus]

Wenn der Chef sich aber verkalkuliert, ist das Unternehmen pleite. Schaden: Erheblich höher.

Aha - also berechnet sich die Bezahlung eines Mitarbeiters nach dem Schaden, den er verursachen kann?!

Nein. Was ich damit sagen will, hast du nicht zitiert. Stand da schon. Eine Vielzahl von Faktoren entscheidet, wieviel man für welchen Job bekommt. Bei Managern ist das eine Mischung aus vielen Faktoren, von denen zwei meiner Meinung nach besondere Beeutung haben: Erstens gibt es insgesamt wenig Leute, die den Job des Managers ausüben könne, sprich für ihn qualifiziert sind - dafür ist die Frage, wie der Manager-Markt aussieht, irrelevant - und zweitens ist der Job sehr verantwortungsvoll. Und anspruchsvoll. Und arbeitsintensiv. Im Gegensatz zu beispielsweise Aufsichtsratsposten.

Auch geht ein solcher Riesenkonzern extrem selten komplett pleite - der wird höchstens filletiert... dreimal darfste raten, wer neben den Finanz-Consultern dabei wieder profitiert... naaaa?!

Was ich davon halte, habe ich bereits geschrieben. Wenn die Unternehmen sich auf solche Verträge einlassen - selber schuld.

Na - das was ich die ganze Zeit sage. Manager sind prinzipiell genauso austauschbar, wie alle anderen Berufsgruppen. Es gibt einen Manager-Markt, auf dem sich zig Leute tummeln, die diesen Job machen (wollen), wie viele andere Märkte für andere Berufsgruppen, und ich sehe innerhalb dieses Marktes keinen Grund für die teilweise exorbitanten Gehälter.

Ronaldinho ist auch ersetzbar. Zum Beispiel durch Messi. Warum beide soviel verdienen? Weil es insgesamt nicht viele Leute gibt, die die beiden ersetzen könnten. Die Verhältnismäßigkeit steht auf einem anderen Blatt, aber dass es weniger Leute gibt, die Managerposten vernünftig ausüben können als es Leute gibt, die Kekse verpacken können, ist ein Argument, das imho ziemlich stichhaltig ist.

Nur weil es unter ihnen genau so Pfeifen gibt, wie überall anders auch, sagt das doch nix über deren Job, deren Arbeitsleistung oder deren Qualifikationen aus.

Ich rede ja auch nicht über deren Leistung, sondern über die strukturell zum Teil extrem höhere Bezahlung. Und ich sehe nur einen plausiblen Grund, wieso diese Bezahlung so extrem viel höher ist, als in den meisten anderen Bereichen: Sie bestimmen selber die Gehälter.

Teilweise wird da was dran sein. Dass du nur einen Grund siehst, obwohl wiederholt andere genannt werden, tja, woran das liegen könnte, dazu werde ich mich mal nicht äußern...

 

[Booth]

Eine Vielzahl von Faktoren entscheidet, wieviel man für welchen Job bekommt.

Ach - diese Faktoren sind letztlich ziemlich beliebig. Deshalb bin ich nicht drauf eingegangen... aber mach ich dann nun gerne.

Bei Managern ist das eine Mischung aus vielen Faktoren, von denen zwei meiner Meinung nach besondere Beeutung haben: Erstens gibt es insgesamt wenig Leute, die den Job des Managers ausüben könne, sprich für ihn qualifiziert sind

Interessanterweise definieren übrigens die Zugangs-"Qualifikationen" wiederum die... Manager - ganz interessant wird es nun, wenn man die Zugangsqualifikationen mit denen vergleicht, die selber eine Firma aufbauten. Denn diese haben sehr oft keine einzige dieser Papier-Qualifikationen. Können den Job aber scheinbar genauso gut... hmmm... was sagt mir das nun über den Sinn dieser Qualifikationen...

dafür ist die Frage, wie der Manager-Markt aussieht, irrelevant

Was ein ziemlich netter Umstand für die Manager ist... ein Schelm, wer Böses dabei denkt - und genau diese Behauptung tätige ich ja die ganze Zeit. Der Markt ist irrelevant.

und zweitens ist der Job sehr verantwortungsvoll

Hihi... Du hast das richtige Wort gewählt. Denn sie haben in der Tat eine hohe Verantwortung für andere... interessanterweise TRAGEN sie diese Verantwortung aber extrem selten. Meine Definition der beiden Idiome:
- Verantwortung haben = Entscheidungen treffen können (macht eigentlich fast jeder gerne)
Verantwortung tragen = Konsequenzen ausbaden (macht eigentlich fast niemand gerne)

Und anspruchsvoll. Und arbeitsintensiv

Ach komm... das sind viele andere Jobs von Facharbeitern, Ingenieuren auch.

Ich sehe in den genannten Faktoren keinen erhelblichen Unterschied, ausser dem, Entscheidungen treffen zu dürfen... die Konsequenzen aber nicht wirklich fürchten zu müssen, was ich eher als Privileg betrachte.

Den anderen Faktor der Qualifikationen sehe ich dann genauso. Quasi der Eintrittsschein zu dieser Kaste... hängt in Deutschland interessanterweise stärker von Deiner Herkunft ab... international vor allem von Deinem Studienort, was wiederum oft durch Herkunft ermöglicht oder verwährt wird (aber international gibts immerhin Stipendien... wenn auch wenige...)

Ronaldinho ist auch ersetzbar. Zum Beispiel durch Messi. Warum beide soviel verdienen?

Weil diese Personen Marken sind. Nichts weiter. Gerade im Show-Business /egal ob Sport, Film, etc) wird ein Mensch zu einem Produkt. Die Produkte sind ja auch oft in der Industrie nicht so einfach ersetzbar, wie die Mitarbeiter daran. Wieso sollte das im Bereich der personifizierten Produkte anders sein?! (edit: Natürlich besitzen sie auch gute Produkt-Spezifikationen *g* - hinzu kommt, daß im Sport und Business durch eine irre Anzahl von Zuschauern, die sich für ganz wenig Personen interessieren, ein riesiger Werbemarkt entsteht... eigentlich totaler Quatsch was da passiert... aber willst Du ernsthaft Profi-Sport- und andere Show-Personen mit Managern vergleichen?!)

Weil es insgesamt nicht viele Leute gibt, die die beiden ersetzen könnten.

Doch doch... aber es ist im Show-Business schwierig sicher zu sein, welche Marke einschlägt (wie eigentlich in jedem Business) - wenn man dann ein Produkt hat, das gut läuft, wär man Blöde, das Produkt willkürlich auszutauschen.

Die Verhältnismäßigkeit steht auf einem anderen Blatt, aber dass es weniger Leute gibt, die Managerposten vernünftig ausüben können als es Leute gibt, die Kekse verpacken können, ist ein Argument, das imho ziemlich stichhaltig ist.

Ich vergleiche ja auch nicht die Managerposten mit Verpackern... sondern mit anderen Jobs, die nicht weniger aufwändig sind, weniger spezialisiert, und teilweise eine ähnlich lange Ausbildung benötigen (bis Du Senior-Techniker in einem bestimmten EDV-Bereich wirst, brauchst Du üblicherweise inkl Ausbildung oder Studium 10-15 Jahre, oft genug auch über 20 Jahre).

Teilweise wird da was dran sein. Dass du nur einen Grund siehst, obwohl wiederholt andere genannt werden, tja, woran das liegen könnte, dazu werde ich mich mal nicht äußern...

Weil meines Erachtens viele der genannten Gründe gar kein Hervorstechungsmerkmal der Manager-Berufsgruppe sind. Die wenigen, die es sind, erscheinen mir zudem eher wie Privilegien:

Iinsbesondere das genannte "Verantwortungs"-Kriterium stellt sich mir so da, daß Manager oft Entscheidungen treffen können, deren mittelfristige Auswirkungen nicht so klar erkennbar sind, aber trotzdem fette Boni kassieren - teilweise sogar trotz kurzfristig ersichtlich schlechten Managments, also Berufsausübung... die Verantwortung tragen im Sinne von Konsequenzen tragen müssen dann ganz andere Mitarbeiter... wobei... das letzt genannte Privileg gibt es auch in vielen anderen Bereichen... ich bin einer derjenigen, der just in diesen Monaten den Weg von Konsequenzen tragen zu Verantwortung haben wechselt... aber glücklicherweise nicht ins Managment... etwas reale Arbeit darf ich doch noch leisten

gruß
Booth

P.S. Man verzeihe mir die schlampige Rechtschreibung... ich müsste schon längst im Bett liegen... daher keine Korrektur... vielleicht morgen

 

[Aphorismus]

ganz interessant wird es nun, wenn man die Zugangsqualifikationen mit denen vergleicht, die selber eine Firma aufbauten. Denn diese haben sehr oft keine einzige dieser Papier-Qualifikationen. Können den Job aber scheinbar genauso gut... hmmm... was sagt mir das nun über den Sinn dieser Qualifikationen...

Das sind Ausnahmeerscheinungen. Und in der Regel in Bereichen, die noch gar nicht vernünftig entwickelt waren, als diese Pioniere auf den Plan traten. Die alten Hasen der IT-Branche sind ein Beispiel dafür. Die stellen heute Manager ein, obwohl sie selber als Nicht-Manager begonnen haben. Warum stellen sie Manager ein? Weil sie wissen, dass die das können, oder zumindest können sollten. Warum haben sie es früher trotzdem selber gemacht? Weil es niemanden gab, der sich in ihrem Bereich gut genug auskannte, als dass sie es hätten an diese Leute abtreten können oder das Unternehmen zu klein war, als dass es sich die Bezahlung dieser hochqualifizierten Spezialisten hätte leisten können. Die erfolgreichen Selfmade-Millionärs-Unternehmer sind mit ihren Aufgaben gewachsen - wie viele es nicht geschafft haben und auf Schulden sitzen, weil sie sich selbstständig und ganz ohne Manager in die Miesen gewirtschaftet haben, sollte man aber auch nicht vergessen, denn das sind nicht gerade wenige. Die anderen? Ausnahmeerscheinungen, die nicht verallgemeinerbar sind.

dafür ist die Frage, wie der Manager-Markt aussieht, irrelevant

Was ein ziemlich netter Umstand für die Manager ist... ein Schelm, wer Böses dabei denkt - und genau diese Behauptung tätige ich ja die ganze Zeit. Der Markt ist irrelevant.

Du verstehst mich falsch. Irrelevant ist für die Frage, weshalb Manager mehr verdienen als Putzfrauen, wie es um den Manager-Markt steht.

Und anspruchsvoll. Und arbeitsintensiv

Ach komm... das sind viele andere Jobs von Facharbeitern, Ingenieuren auch.

Ich sehe in den genannten Faktoren keinen erhelblichen Unterschied, ausser dem, Entscheidungen treffen zu dürfen... die Konsequenzen aber nicht wirklich fürchten zu müssen, was ich eher als Privileg betrachte.

Dass sie keine Konsequenzen fürchten müssen und trotz Versagens unverhältnismäßig hohe Abfindungen bekommen, ist ein Fehler, den die Unternehmen machen. Dass ich das doof finde, habe ich bereits geschrieben.

Den anderen Faktor der Qualifikationen sehe ich dann genauso. Quasi der Eintrittsschein zu dieser Kaste... hängt in Deutschland interessanterweise stärker von Deiner Herkunft ab... international vor allem von Deinem Studienort, was wiederum oft durch Herkunft ermöglicht oder verwährt wird (aber international gibts immerhin Stipendien... wenn auch wenige...)

Halte ich für falsch gedacht. Wenn die Herkunft bestimmt, wer studiert, und wer den Job kriegt davon abhängt, wer studiert hat, dann hängt die Frage, ob du den Job kriegst, nur indirekt davon ab, wie deine Herkunft ist. Den Zusammenhang so vereinfachen zu wollen halte ich für irreleitend und tendenziös.

Im Grunde sind das aber alles unwichtige Punkte, wenn man sie mit dem folgenden vergleicht, denn da liegt der eigentliche Unterschied zwischen unseren Positionen:

Ronaldinho ist auch ersetzbar. Zum Beispiel durch Messi. Warum beide soviel verdienen?

Weil diese Personen Marken sind. Nichts weiter.

Komplett falsch. Marken lassen sich auch ersetzen. Aber falsch ist es aus einem anderen Grund: Beide, Ronaldinho wie Messi, gehören schlichtweg zu den besten Fußballern der Welt. Von so guten Spielern gibt es weltweit nur sehr wenige. Das gleiche gilt für Anwärter auf Manager-Posten. Du guckst dir immer nur einen kompartmentalisierten Marktbereich an und ignorierst dabei den größeren Zusammenhang. Es gibt insgesamt weniger Leute, die für Managerjobs in Frage kommen, als für andere Jobs.Und damit meine ich nicht die Herkunft, sondern die nötigen Qualifikationen. Selfmade-Millionäre sind schön und gut, aber wen würdest du einstellen? Einen, der's studiert und schon in dem Bereich gearbeitet hat oder einen, der keinerlei Ausbildung oder Erfahrung hat, sich das aber trotzdem zutraut? Kombiniert man die Qualifikationen mit der höheren Verantwortung, dem höheren Gewinn (oder Verlust), den ein Manager für sein Unternehmen im Vergleich zu anderen Mitarbeitern erwirtschaftet und den anderen bereits genannten, weniger wichtigen Faktoren, ergibt sich ein Gesamtbild, das durchaus plausibel macht, weshalb ein Top-Manager eines multinationalen, mehrere Milliarden schweren Unternehmens erheblich mehr verdient als ein noch so gut geschulter Facharbeiter. Dass das ganze teilweise mit Klüngelei, Bevorzugung befreundeter Bonzenkinder, Unverhältnismäßigkeit etc. pp. einhergeht, ist sicher richtig, aber nicht der entscheidende Grund, weshalb ein Top-Manager mehrere Millionen im Jahr verdient, während eine Putzfrau 7,50 Euro die Stunde kriegt.

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass ich dir das verständlich machen kann, weil du, imho ohne ziehende Gegenargumente zu bringen, für diese Argumentation nicht zugänglich bist. Ist dein gutes Recht, auf deiner Meinung zu beharren, ebenso wie es mein gutes Recht ist, das dann für einen Fehler zu halten. Kann ich wunderbar mit leben, macht mich auch nicht sauer, nur falls das so rüberkommen sollte als ob. Imho sind die Positionen damit klar, für mich ist die Diskussion, so lange keine neuen Punkte kommen, somit beendet, womit ich dir aber nicht das Wort abschneiden, sondern lediglich signalisieren will, dass ich glaube, dass, wenn du mich jetzt nicht verstanden hast, es für mich keinen Sinn macht, weiterhin zu versuchen, mich dir gegenüber in dieser Debatte verständlich zu machen.

 

[willi]

Natürlich sind die Manager sehr gut bezahlt, auch klar ist, dass die meisten Managerlöhne in keinem Verhältnis stehen zur eigentlich geleisteten Arbeit. Speziell die Abgangsentschädigungen sind ein SKANDAL!

Aber:

Die Diskussion spielt sich in etwa diesem Rahmen ab: Der Ballack bei Chelsea verdient viel zu viel!! Dabei wird vergessen, dass eigentlich ein Geldgeber im Hintergrund steht, in diesem Beispiel Abramowitsch, welcher aus sehr dubioser Quelle zu unheimlich viel Geld gekommen ist, dieser Abramowitsch verdient nicht 20 Milliönchen sondern 500 Millionen im Jahr! Einzig und Alleine mit Kaufen und Verkaufen von Besitzverhältnissen.

Oder Karl Albrecht:
Dieser verdiente u.a auch soviel Geld, weil seine Verkäufer(in) im Aldi so schlecht verdient. Oder der Café-Bauer in Südamerika kaum etwas an seinet harten Arbeit verdient.

Man schaue sich mal die Liste der reichsten Deutschen an und frage sich dann wer seine Milliarden auf wessen Kosten macht!!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen
Liste der reichsten Deutschen - Wikipedia

Dazu muss gesagt werden:

Großfamilien, deren Vermögen keinem überschaubaren Personenkreis mehr zugeordnet werden kann, sind nicht in der Rangliste. Die Liste enthält deutsche Personen mit der Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland.

Natürlich habe ich grösste Achtung vor einem Unternehmer, welcher mit grossem Risiko einen Betrieb auf die Beine stellt, das ist es nicht. Diese sollen auch sehr gut verdienen. Aber wie man Milliarden innert kürzester Zeit horten kann, oder wie die Milliarden vom Vater zum Sohne wechselt über viele Generationen schon. Das ist der eigentliche Skandal.
Oder wie auch schon gesagt: Es hat sich nicht viel geändert auf der Welt, der Fürst oben in seiner Burg und unten das niedere Volk.

Gib dem Affen Zucker, lass ihn über Managerlöhne schimpfen.

:lach1: Willi