Loch in der Evolutionstheorie?

[antimagnet]

cosima, du hast mich falsch verstanden.

du würfelst eine million mal hintereinander. die wahrscheinlichkeit (vorher) eben genau die kombination zu würfeln, die du gerade gewürfelst hast, ist so unwahrscheinlich, wie eine million mal eine sechs hintereinenander zu würfeln. wenn man aber gewürfelt hat, beträgt die wahrscheinlichkeit eben dies gewürfelt zu haben, eins.

alle würfelkombinationen sind gleich unwahrscheinlich, aber irgendeine kombination hat man immer gewürfelt. sagst du doch selbst.

anderes beispiel:
dass dir ein eisblock von nem flugzeug auf den kopf fällt, ist sehr unwahrscheinlich. wenn dir aber ein eisblock auf den kopf gefallen ist, beträgt die wahrscheinlichkeit dafür, dass das passiert ist, eins.


das war allerdings nur ein kleiner nebenschauplatz unsrer diskussion - würde mich schon noch interessieren, was du zu meinen anderen fragen und kritikpunkten meinst...

soll ich nochmal zusammenfassen?

 

[deffel]

UiUiUi Das geht ja mal wieder ab hier
kilometerlange posts!

Man sollte jetzt auch noch alle faktoren einbeziehen welche Leben auf der
Erde überhaupt erst möglich machen! (von der Achsneigung übers
Magnetfeld bis zur Umlaufbahn um die Sonne) Das sind nochmal tausende
von Fakten die mitkalkuliert werden wollen...

By the way hat schon jemand erwähnt, das sich z.B. das Linsenauge 8
mal unabhängig voneinander entwickelt hat?

Also jetzt mal im ernst wer die Evolution anzweifelt IST geistesgestört
oder von Religion vernebelt worden.
(ich hab nen Kollegen der is gläubiger Moslem und für den ist die Erde
erst 6000 Jahre alt)
Ecolution findet ja sogar jetzt noch statt...man erinnere sich and die
Birkenfalter im Ruhrpott -> in den 80er Jahren wurden die immer dunkler
weil halt alle Birken verseucht waren...jetzt werden die wieder heller.

Die Frage die man sich stellen sollte ist doch die:

Warum scheint alles was wir kennen einem bestimten Plan zu folgen?
Und was macht alles das was wir nicht kennen?

Gruß der Deffel

 

[Lydian]

ich verstehe nur nicht diese gott argumentation .. damit verlagere ich das ganze doch nur um eine Ebene .. wenn wir von gott/einer höheren intelligenz kommen, woher kommt dann gott/die intelligenz .. wieder von einem (über-)gott? er/sie waren schon immer da? warum können dann auch wir nicht schon immer da gewesen sein? ist eher unglaubwürdig weil die menschen einfach nicht von anfang an da waren? warum ist es dann bei gott glaubwürdiger? und wenn gott/intelligenz sich erst entwickelt hat, warum sollten wir das dann nicht auch getan haben? ob wir oder gott einfach waren bzw aus staub entstanden sind ist doch letztendlich wurscht, auch der mensch wird leben schaffen können, also kann auch ein gott uns erschaffen haben.
ABER! dann muss ich auch glauben, dass er schon immer da war, nicht geschaffen oder entstanden ist! falls dem nicht so wäre hätte er sich ja auch erst entwickeln, evolutionär entstehen müssen.
und was ist wahrscheinlicher, logischer, glaubwürdiger etc
doch hoffentlich sicher nicht, dass etwas ausserhalb von raum und zeit einfach ist und dinge erschafft?

 

[Lyle]

und was ist wahrscheinlicher, logischer, glaubwürdiger etc
doch hoffentlich sicher nicht, dass etwas ausserhalb von raum und zeit einfach ist und dinge erschafft?

Was ist leichter? An etwas zu Glauben was den Regeln widerspricht, oder an etwas zu glauben was durch die Regeln nicht erfassbar ist und ihnen damit auch nicht wiederspricht?

 

[Cosima]

@hives:

>Wie schon oben beschrieben könnten mit ein wenig Zeitaufwand
>mögliche Doppelfunktionen und/oder Funktionsänderungen beschrieben
>werden – das wäre jedoch eine höchst spekulative Angelegenheit, die
>mit der wirklichen Entwicklung nichts zu tun haben muß.

Offenbar siehst Du hier überhaupt kein generelles Problem, ich jedoch schon
Irgendein komplexer Apparat (sei es nun eine Speichelpumpe oder irgendein Antriebsmechanismus) zeichnet sich doch dadurch aus, dass viele Einzelteile so zusammenwirken, dass sie gemeinsam eine Funktion erfüllen. Für sich genommen erfüllen sie im allgemeinen überhaupt keine Funktion. Die verschiedenen Ventile der Speichelpumpe sind fü sich restlos nutzlos. Der Kolben ebenfalls; es ist nicht denkbar dass er irgendeine andere Funktion erfüllen könnte (und wer das Gegenteil behauptet, muss eine nennen!). Beim Bakterienmotor siehts genauso aus, und bei allen komplexen Apparaturen in der Technik auch: Die Einzelteile bringen herzlich wenig; erst im Zusammenspiel erfüllen sie überhaupt irgendeine sinnvolle Funktion.

>Wenn du glaubst, das alle Veränderungen der Stammesgeschichte
>durch „genetischen Gewinn“ zustande kamen - die ET als richtig
>vorausgesetzt - so sollst du das auch weiterhin.

Das ist doch eine ganz logische Schlußfolgerung: Es begann mit einer "primitiven" Zelle (angeblich!) mit einem beschränkten Satz an Genen. Nun bildeten sich (angeblich) immer neue Funktionen und Merkmale, indem durch Mutation neue Gene hinzukamen. Mit Genverlust lässt sich die Evolution nie und nimmer erklären. Er kann nur dadurch eine Rolle spielen, dass er einmal entstandene Arten weiter diversiviziert (z.B. verschiedene Hunderassen aus dem Wolf, aber die sind gegenüber dem Wolf alle genetisch degradiert, weshalb Du aus einem Dackel auch nie wieder einen Wolf züchten könntest). Der treibende Motor der Evolution aber kann nur genetischer Gewinn sein, denn Höherentwicklung (in Bezug auf komplexität) bedeutet genetischen Gewinn.

>Die ET postuliert ein natürliches Konkurrenzverhältnis, das sich aus
>begrenzten Ressourcen, begrenzter Zeit, begrenztem Platz etc. ergibt.
>Alles weitere ist von Egoismus bis Altruismus offen.

Das ist das Problem dabei. Ich behaupte ja nicht, dass die ET automatisch Egoismus und Menschenverachtung hervorbringt. Sie bietet aber den denkbar fruchtbarsten Boden dafür!

>Also war vorher auch schon alles besser, oder ergibt sich die
>Verbesserung erst durch die durchstandene Überwindung der ET?

Es erscheint mir unmöglich die geschichtliche Entwicklung nach Begriffen wie "besser" oder "schlechter" zu messen, da mir logischerweise der Überblick über Jahrtausende der Menschheitsgeschichte fehlt
Was den viel gepriesenen "Fortschritt" angeht, betrachte ich diesen aber als Illusion: Echter Forschritt wäre eine Verbesserung der Lebensqualität, oder des persönlichen Glücks, und die ist für mich im Vergleich mit den letzten paar Jahrhunderten nicht erkennbar. Für mein persönliches Glück ist es denkbar unwichtig, dass ich heutzutage mit meinem Handy fotografieren und Emails verschicken kann; da zählt einzig das zwischenmenschliche und gesellschaftliche Klima. Und das finde ich, mit Verlaub, zum Kotzen. Eine dermassen isolierte und vereinsamte Gesellschaft, in der massenweise Menschen einsam und alleine in ihren Wohnungen verrecken, und man erst durch den Leichengestank drauf aufmerksam wird, hat es m.A. nach noch nie gegeben. Da erscheint mir das angeblich so finstere Mittelalter noch angenehmer!

>Du siehst also die Schrecken des 20. Jahrhunderts als Konsequenzen
>einer naturalistisch- materialistischen Weltanschauung?

Jawohl, samt und sämtlich.

>Da kann ich absolut nicht zustimmen, da Wissenschaft und Theorien
>lediglich stark verfremdet als Legitimation eines religiös anmutenden
>Fanatismus gedient haben.

Der Materialismus ist keine Wissenschaft, sondern eine Pseudoreligion; eine Ersatzreligion wenn Du so willst. Er gründet sich ja auf keinerlei wissenschaftlicher These oder Erkenntnis; er reduziert schlicht und einfach alles was ist auf die Materie, und verneint damit alles irgendwie übergeordnete (Gott,Seele,Geist etc. pp). Diese Behauptung ist ebenso unbeweisbar wie der Glaube an Gott; er ist pure Religion. Theorien wie der Darwinismus dienen nur zu Untermauerung des Materialismus, aber implizieren ihn nicht! Es gibt genug Christen, die an die ET glauben; da ist generell kein Widerspruch drin ("Gott erschafft durch Evolution" o.ä.)
Die ET gaukelt aber vor, es gäbe für das letzte grosse Rätsel der Menschheit ("woher kommt das Leben, woher kommen wir?") eine rein materielle Erklärung, und macht jede religiöse oder metaphysische Erklärung damit (scheinbar) überflüssig. Das ist der Grund, warum sie von den Atheisten mit Händen und Füssen verteidigt wird: Weil der Atheismus und Materialismus notwendigerweise eine Theorie benötigen, welche das Leben materiell erklären, oder zumindest scheinbar erklären kann.

>Rede dem Menschen ein, dass er was besonders Tolles ist, und du
>kannst so gut wie alles mit ihm machen - siehe hierzu bspw. die aktuelle
>Situation in den USA – kein Mensch stirbt gerne für eine
>wissenschaftliche Theorie, in der Begriffe wie „Ziel“ oder „Gut“ und ganz
>allgemein Superlative keine Rolle spielen.

Das halte ich für völligen Unfug. Man kann es ja mal ganz nüchtern betrachten: Wofür hielten sich die Menschen mehrheitlich vor 200, 300 Jahren, und wofür halten sie sich heute?
Vor 200 Jahren hat (zumindest statistisch) kein Mensch am religiösen Weltbild gezweifelt. Man betrachtete sich als Schöpfung in ein einem mit Sinn und Zweck versehenen Universum. Es gab da einen Gott, der sich was dabei gedacht hatte, den Menschen zu erschaffen! Ausserdam gab es da den unzweifelhaften Glauben an eine Fortexistenz nach dem Tod. Eine so krankhaft hysterische Todesangst, wie sie heute vorherrscht (Alter und Tod werden in in einer Art von Jugend- und Schönheitsfaschismus völlig ausgeklammert) war den Menschen damals völlig unbekannt; der Tod erschien ja als nichts weiter als ein Übergang von einer Realität zur Nächsten!

Und heute? Heute sind wir vom Materialismus zu wandelnen Fleischklumpen degradiert, welche in einem sinn- und zwecklosen Universum irgendwann einen sinn- und zwecklosen Tod sterben. Hervorgebracht wurden wir (laut modernem Weltbild) von lieb- und teilnahmslosem Zufall, und ohne jeden Sinn und Zweck. Der Tod ist unsere restlose Vernichtung, der Mensch nicht mehr als ein Haufen Fleisch und genetischer Codierung; so kann man das moderne "aufgeklärte" Menschenbild zusammenfassen!

Nun mal die Frage: Welche der beiden Weltbilder misst dem Menschen mehr Wert zu? Das heutige, oder das damalige?
Das damalige natürlich! Das heute Menschenbild hat uns restlos jeden Wert genommen; wir sind nur noch finanzielle Faktoren in einer Konsumgesellschaft; Maschinen die nach ihrer Leistung bemessen werden, und sonst nichts!

>Anthropozentrismus ist eins unserer Hauptprobleme

Das KANN nicht sein!! Wir betrachten uns doch nur noch als sinnlose Zufallsprodukte; wie könnten wir uns NOCH weniger Wert beimessen???

>Rede dem Menschen ein, dass er was besonders Tolles ist, und du
>kannst so gut wie alles mit ihm machen

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Rede ihm ein, er sei ein absolutes Nichts; ein sinn- und zweckloser Fleischklumpen, vom Zufall ausgekotzt. Und er wird sich zutiefst in seinem Bedürfnis nach irgendeinem Wertegefhl gekränkt empfinden! Gib ihm dann irgendwelche Ideologien an die Hand, welche ihm diesen Werteverlust kompensieren, indem sie ihm einreden: "Du bist aus dem und dem Grunde was besseres als alle anderen!" Rede ihm ein, sein Wert bestünde darin, einer bestimmten Rasse oder Ideologie anzugehören, und er wird es schlucken!

Die Degradierung des Menschen zu einem würde- und wertlosen Etwas ist der beste Nährboden für jedwede Ideologie, weil sie den Ersatz für dieses Wertegefühl bietet. Der Boom der Ismen und Ideologien im 20sten Jahrhundert kam nicht zufällig zu genau der Zeit, wo das religiöse Weltbild weitgehend untergraben und vernichtet wurde; der alte Wertegarant des Menschen existierte nicht mehr, und man verlangte gierig einem Ersatz - mit fatalen Folgen.

>kein Mensch stirbt gerne für eine wissenschaftliche Theorie, in der
>Begriffe wie „Ziel“ oder „Gut“ und ganz allgemein Superlative keine
>Rolle spielen

Für wissenschaftliche Theorien stirbt eh niemand gerne; eher schon für pseudowissenschaftlich untermauerte Ideologien.

Es gibt bei den Atheisten den beliebten Spruch, dass es immer die religiösen Fanatiker sein, die für "ihre Sache" in den Tod gingen; dass der Atheist dagegen nicht für irgendetwas sterben würde, weil er ja nur dieses eine Leben hat.

Wenn das stimmen würde, dann frag ich mich: Wo hatten Hitler und Stalin dann ihre Menschenhorden herbekommen, die für ihre gottlosen und antireligiösen Ideologien bereit waren den Gegner aufs brutalste abzumetzeln, und sich schlimmstenfalls auch selbst abmetzeln zu lassen?

Offenbar funktioniert die oben geschilderte Methode ganz wunderbar: Nimm den Menschen ihren wirklichen Wert, und ersetze ihn durch irgendeinen Scheinwert, der an irgendeine Ideologie gekoppelt ist, und sie werden sich bereitwillig hinschlachten lassen. Damit bringst Du Menschen wirklich dazu, ALLES zu tun!


@deffel

>Evolution findet ja sogar jetzt noch statt...man erinnere sich and die
>Birkenfalter im Ruhrpott -> in den 80er Jahren wurden die immer
>dunkler weil halt alle Birken verseucht waren...jetzt werden die wieder
>heller.

Ich verweise hier mal auf Artikel von Lönning und Rammerstofer, die sich ausgiebig mit diesem "Musterbeispiel der Evolution" beschäftigt haben. Ihr Fazit: Die Birkenfalter halten sich nach einhelliger Ansicht aller Spezialisten überhaupt nicht auf Baumstämmen auf, wo sie gefressen werden könnten (siehe z.B. Majerus, der ausführliche Statistiken angefertigt hat), sondern gut versteckt im Gebüsch und Unterholz. Noch einige Zitate dazu:

"In 25 years we have only found two betularia on the tree trunks or walls adjacent to our traps (one on an appropriate background and one not), and none elsewhere." -Cyril Clarke

"Of about 100 lepidopterists present at a monthly meeting of the Finnish Lepidopterological Society, nobody had ever found the species in day-rest on tree trunks. Similarly, lepidopterists in Germany have wondered
why the species is hardly ever found on trunks, if these constitute the main resting place of the species." -Kauri Mikkola

"If the relative fitness of the morphs of the peppered moth does depend on their crypsis, the resting position is crucially important to the estimation of fitness differences between the morphs." -Michael E. N. Majerus

Aber selbst WENN diese ganze Geschichte stimmen würde: Dann würden eben bestimmte Motten gefressen, und andere nicht. Wo ist da die Evolution? Wo sind die neuen Gene? Wo ist da irgendwas evolviert? Hat es die dunklere Variante nicht schon immer gegeben? Es ist nicht nachvollziehbar, warum der Populationszuwachs einer besimmten Variante einer Art ein Beispiel für Evolution darstellen soll!

>By the way hat schon jemand erwähnt, das sich z.B. das Linsenauge 8
>mal unabhängig voneinander entwickelt hat?

Nein, aber danke für den Hinweis!

>Also jetzt mal im ernst wer die Evolution anzweifelt IST geistesgestört
>oder von Religion vernebelt worden.

Ich hoffe diese polemischen Ausfälle sind nicht charakteristisch für Evolutionsverfechter; zum Glück gibt es ja Leute wie Hives die mit Argumenten arbeiten, anstatt den Gegner mit Begriffen wie "geistesgestört" zu diffamieren.

Laß Dir eins mal gesagt sein mein Lieber, es gibt KEINE EINZIGE wissenschaftliche Theorie, die nicht wert wäre wieder und wieder angezweifelt zu werden! Sobald man aufhört, das zu tun, ist die Wissenschaft am Ende, und dann entstehen pseudoreligiöse Dogmen.

Mal ein Zitat dazu:

„Ideen wie absolute Richtigkeit, absolute Genauigkeit, endgültige Wahrheit usw. sind Hirngespinste, die in keiner Wissenschaft zugelassen werden sollten.“ (Max Born, 1882-1970, Nobelpreisträger)

Jemand der Leute als geisteskrank bezeichnet, weil sie eine wissenschaftliche Theorie anzweifeln, zeigt damit nur überdeutlich, dass er keinen blassen Schimmer hat, was Wissenschaft eigentlich ist!

>(ich hab nen Kollegen der is gläubiger Moslem und für den ist die Erde
>erst 6000 Jahre alt)

Na und? Das ist aus meiner Sicht logischer als die Millionen-Zeiträume, die man sich mit der C-14 Methode aus den Fingern saugt (die Zahlen könnte man genauso gut gleich würfeln, weil die Methode auf solche Zeiträume überhaupt keine gesicherten Ergebnisse mehr liefert. daher werden sie einfach mit dem abgestimmt, was die Evolutionstheoretiker als richtig annehmen - und da beweist dann ein Unfug den anderen!)

@Lydian

Als "Gott" bezeichnet man seit Jahrtausenden und in allen Kulturen eben das, woraus alles entstanden ist - und damit ist Gott selbst natürlich ungeschaffen, d.h. er war schon immer da.

Irgendwas muß ja schon immer dagewesen sein, richtig?

Auch die Physiker mit der Urknalltheorie kommen ja nicht ohne ihre "Singularität" aus, die auch irgendwie "schon immer da war".

Irgendwo muß die Kausalkette anfangen; anders gehts nicht!

 

[sillyLilly]

cosima
bei deiner ganzen Planung und sowas ... vergißt du mE eines

Eine Maschiene wir geplant, gebaut, angeschaltet ... und soll funktionieren.

Ein Mensch zum Beispiel funktioniert nicht von Anfang an ...

Totes material (metalle um eine Maschiene herzustellen z.B.) braucht einen Plan ... es könnte sich selber nicht entwickeln. Entweder es funktionier oder nicht.
Lebende Materie funktioniert nach anderen Gesetzen als eine Maschiene die konstruiert wird. Sie entwickelt sich und verändert sich .. sie paßt sich den äußeren Umständen an.

Ob das ganze einem höheren Ziel folgt, darüber können wir nur spekulieren. Ob wir uns dem idealzusand näheren, ob die gesamte Entwicklung sich perfektioniert ... oder unperfekter wird, daß hängt von der Betrachtungsweise ab.


Namaste
Lilly

 

[IchArmerKleinerWicht]

Kommt drauf an was für schlechte Romane der gute Mann ließt. Laut nem Physiker sollten Hummeln auch nicht fliegen können. Aerodynamisch unmöglich... Tun sie aber trotzdem oder? Ich als Biologe kann dazu nur sagen: Falsche Formel, guck dir das Tier mal genau an bevor du nen Hummelkörper als rumpf nimmst, die flügel (die wirklich winzig sind) als gleitflügel wie bei nem normalen flugzeug dransetzt und dann sagst das sie runterfällt im Gleitflug...

Zurück zum Thema:
Bakterien schaffen es sich innerhalb von Stunden ein Stück die Evolutionsleiter hoch zu schieben. Gene für ne Antibiotikaresistenz und viele Bakterien mischen, Elektroschock das sie das gen fressen. Dann auf nen Nährboden kippen der das Antibiotika enthällt, alle verrecken bis auf die zwei, drei die das Gen haben, und am Abend ist die Platte überwuchert mit Bakterien die das neue Gen haben...

Wenn die das in einem Tag können, warum sollen wir nicht in 6 Millionen Jahren vom Baum geklettert sein oder sich in ein par milliarden jahren das Leben entwickelt haben?
Hat den guten Mann mal wer drauf aufmerksam gemacht das seine Bibel auch ned ganz ohne Lücken und ungereihmtheiten ist?

Wir mögen Lücken und unstimmigkeiten in den modernen Stammbäumen haben aber wir haben ne bessere und durchstrukturiertere Erklärung als: Die Tierlein hat wer aus Lehm gebastelt...

 

[Lydian]

@ cosima
ja irgendwo hat es angefangen, aber ob das unbelebte materie bzw energie war oder gleich etwas ... whatever,
aber das menschen sich entwickelt haben ist doch unbestritten oder .. also zumindest den neandertaler( wenn auch nicht unser vorfahre) und den homo sapiens hat es doch gegeben oder .. und daraus ist der mensch geworden, denk ich mal .. und die einzig mir bekannte lücke in der ET ist doch der missing link, das nichtmehraffeschonmenschwesen .. irgendwas was die ET wiederlegt gibts noch nicht, was was sie vielleicht unwahrscheinlich oder unglaubwürdig macht schon eher, aber hätte ich nicht genauso gut gott einsetezten können? wobei, wenn man den physikern glaubt, ist gott in dieser welt und an ihre gesetze gebunden oder ausserhalb und kann nicht eingreifen ..

und das menschen, die das gefühl haben nichts zu sein, und einen sinn suchen, leichte beute für ideologien und missbrauch sind zeigt doch 3000jahre religionsgeschichte zur genüge... gläubigkeit von leuten ausnutzen um sie ruhig zu halten, an ihr geld zu kommen und die bestehende ordnung zu legitimieren ...

 

[hives]

Offenbar siehst Du hier überhaupt kein generelles Problem, ich jedoch schon

Richtig, ich sehe kein generelles Problem, um die Entstehung von komplexen Strukturen durch Doppelfunktionen und Funktionsänderungen zu erklären.
Sieh hierzu auch das Beispiel der Succinatgärung in einem der obigen Links.

>Wenn du glaubst, das alle Veränderungen der Stammesgeschichte
>durch „genetischen Gewinn“ zustande kamen - die ET als richtig
>vorausgesetzt - so sollst du das auch weiterhin.

Das ist doch eine ganz logische Schlußfolgerung: Es begann mit einer "primitiven" Zelle (angeblich!) mit einem beschränkten Satz an Genen. Nun bildeten sich (angeblich) immer neue Funktionen und Merkmale, indem durch Mutation neue Gene hinzukamen. Mit Genverlust lässt sich die Evolution nie und nimmer erklären. Er kann nur dadurch eine Rolle spielen, dass er einmal entstandene Arten weiter diversiviziert (z.B. verschiedene Hunderassen aus dem Wolf, aber die sind gegenüber dem Wolf alle genetisch degradiert, weshalb Du aus einem Dackel auch nie wieder einen Wolf züchten könntest). Der treibende Motor der Evolution aber kann nur genetischer Gewinn sein, denn Höherentwicklung (in Bezug auf komplexität) bedeutet genetischen Gewinn.

Das stimmt im großen Ganzen natürlich – es muss etwas zum Minimum dazu kommen, bevor wieder etwas wegfallen kann – aber die Veränderungen der Stammesgeschichte ergeben sich nicht nur ausschließlich aus genetischem Gewinn – in der Evolution kamen neue Sequenzen dazu, andere wurden umgeordnet, einige wieder verloren usw....

>Die ET postuliert ein natürliches Konkurrenzverhältnis, das sich aus
>begrenzten Ressourcen, begrenzter Zeit, begrenztem Platz etc. ergibt.
>Alles weitere ist von Egoismus bis Altruismus offen.

Das ist das Problem dabei. Ich behaupte ja nicht, dass die ET automatisch Egoismus und Menschenverachtung hervorbringt. Sie bietet aber den denkbar fruchtbarsten Boden dafür!

Vor allem dann, wenn sie nicht richtig verstanden bzw. wiedergegeben wird. Genauso könntest du behaupten, Gottesfürchtigkeit sei der fruchtbarste Boden für fundamentalistische Märtyrer...

Die ET gaukelt aber vor, es gäbe für das letzte grosse Rätsel der Menschheit ("woher kommt das Leben, woher kommen wir?") eine rein materielle Erklärung, und macht jede religiöse oder metaphysische Erklärung damit (scheinbar) überflüssig.

Sie sagt lediglich aus, dass eine tranzendental-metaphysisch- religiöse Erklärung für die Evolution nicht notwendig ist (-> Ockham‘s razor).

>Rede dem Menschen ein, dass er was besonders Tolles ist, und du
>kannst so gut wie alles mit ihm machen - siehe hierzu bspw. die aktuelle
>Situation in den USA – kein Mensch stirbt gerne für eine
>wissenschaftliche Theorie, in der Begriffe wie „Ziel“ oder „Gut“ und ganz
>allgemein Superlative keine Rolle spielen.

Das halte ich für völligen Unfug. Man kann es ja mal ganz nüchtern betrachten: Wofür hielten sich die Menschen mehrheitlich vor 200, 300 Jahren, und wofür halten sie sich heute?
Vor 200 Jahren hat (zumindest statistisch) kein Mensch am religiösen Weltbild gezweifelt. Man betrachtete sich als Schöpfung in ein einem mit Sinn und Zweck versehenen Universum. Es gab da einen Gott, der sich was dabei gedacht hatte, den Menschen zu erschaffen! Ausserdam gab es da den unzweifelhaften Glauben an eine Fortexistenz nach dem Tod. Eine so krankhaft hysterische Todesangst, wie sie heute vorherrscht (Alter und Tod werden in in einer Art von Jugend- und Schönheitsfaschismus völlig ausgeklammert) war den Menschen damals völlig unbekannt; der Tod erschien ja als nichts weiter als ein Übergang von einer Realität zur Nächsten!

Ganz so einfach ist dann auch wieder nicht: Jugend- und Schönheitsfaschismus werden vor allem forciert durch ökonomische Marketingstrategien - mit der Akzeptanz des Alters und des Todes lässt sich wenig Geld machen, von Hospizmedizin vielleicht abgesehen. Du kannst der Evolutionstheorie nicht vorwerfen, dass die okzidentale Elite die Welt zu einem Spielball für Ökonomen und Werbestrategen gestalten will.

Nun mal die Frage: Welche der beiden Weltbilder misst dem Menschen mehr Wert zu? Das heutige, oder das damalige?

Es gibt kein „heutiges Weltbild“, aber ein wissenschaftliches würde ihm mehr Wert zumessen, da es keinen künstlichen Wert konstruiert, der den natürlichen Wert überdeckt.

>Anthropozentrismus ist eins unserer Hauptprobleme

Das KANN nicht sein!! Wir betrachten uns doch nur noch als sinnlose Zufallsprodukte; wie könnten wir uns NOCH weniger Wert beimessen???

Es geht nicht um „weniger Wert“, sondern um die Basis desselben. Ein Wertesystem, dass diesselben aus der zufällig entstandenen Gemeinschaft von Individuen direkt herleitet, die sich wiederum durch Mitgefühl, Rücksichtnahme, Regeln etc. als zivilisiert definieren, könnte wesentlich sozialer sein, als ein religiöses System, das auf „absoluten“ Werten beruht.

>Rede dem Menschen ein, dass er was besonders Tolles ist, und du
>kannst so gut wie alles mit ihm machen

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Rede ihm ein, er sei ein absolutes Nichts; ein sinn- und zweckloser Fleischklumpen, vom Zufall ausgekotzt. Und er wird sich zutiefst in seinem Bedürfnis nach irgendeinem Wertegefhl gekränkt empfinden! Gib ihm dann irgendwelche Ideologien an die Hand, welche ihm diesen Werteverlust kompensieren, indem sie ihm einreden: "Du bist aus dem und dem Grunde was besseres als alle anderen!" Rede ihm ein, sein Wert bestünde darin, einer bestimmten Rasse oder Ideologie anzugehören, und er wird es schlucken!

Die Degradierung des Menschen zu einem würde- und wertlosen Etwas ist der beste Nährboden für jedwede Ideologie, weil sie den Ersatz für dieses Wertegefühl bietet. Der Boom der Ismen und Ideologien im 20sten Jahrhundert kam nicht zufällig zu genau der Zeit, wo das religiöse Weltbild weitgehend untergraben und vernichtet wurde; der alte Wertegarant des Menschen existierte nicht mehr, und man verlangte gierig einem Ersatz - mit fatalen Folgen.

Du sagst es ja selbst: Das Problem ist eben der Ersatz, der niemals in einer wissenschaftlichen Theorie oder einem wissenschaftlichen Weltbild besteht, sondern wiederum religiös angehauchte Kostruktionen ethält (Stolz, Blut, Gut, Ehre etc.). Somit ist das Problem wieder das künstlich eingeredete Wertgefühl.

Es gibt bei den Atheisten den beliebten Spruch, dass es immer die religiösen Fanatiker sein, die für "ihre Sache" in den Tod gingen; dass der Atheist dagegen nicht für irgendetwas sterben würde, weil er ja nur dieses eine Leben hat.

Wenn das stimmen würde, dann frag ich mich: Wo hatten Hitler und Stalin dann ihre Menschenhorden herbekommen, die für ihre gottlosen und antireligiösen Ideologien bereit waren den Gegner aufs brutalste abzumetzeln, und sich schlimmstenfalls auch selbst abmetzeln zu lassen?

Offenbar funktioniert die oben geschilderte Methode ganz wunderbar: Nimm den Menschen ihren wirklichen Wert, und ersetze ihn durch irgendeinen Scheinwert, der an irgendeine Ideologie gekoppelt ist, und sie werden sich bereitwillig hinschlachten lassen. Damit bringst Du Menschen wirklich dazu, ALLES zu tun!

Eine Ideologie, die ideelle Scheinwerte schafft, ist vielleicht anti-religiös, weil sie sich gegen bestimmte Religionen richtet, aber nicht das Gegenteil einer religiösen Bewegung, sondern nah mit ihr verwandt - da sich eine Art pervertierte Religion durch die Hintertür eingeschlichen hat.

 

[gloeckle]

@IchArmerKleinerWicht, Lydian

Macht euch mal die Mühe und lest den Thread durch, gerade auf den letzten Seiten streiten sich zwei User über die ET.
Interessante Sachen die da angesprochen werden und die euch evtl. weiterhelfen werden.

Alles ist mit der ET definitiv nicht zu erklären.

Gruß, gloeckle

 

[Cosima]

Hi hives!

>Richtig, ich sehe kein generelles Problem, um die Entstehung von
>komplexen Strukturen durch Doppelfunktionen und
>Funktionsänderungen zu erklären.
>Sieh hierzu auch das Beispiel der Succinatgärung in einem der obigen
>Links.

Das generelle Problem tritt natürlich gar nicht erst zu Tage, wenn man immer diejenigen Beispiele aufgreift, für die man Lösungsmöglichkeiten findet
Wie gesagt: Wer behauptet die bekannten Synorganisationsprobleme sein lösbar, muss auch Lösungen nennen! Nicht für irgendwelche Organe, sondern für genau die, die man eben bislang nicht erklären konnte! Ich verweise nochmal auf das, was Darwin selbst zum Synorganisationsproblem bemerkte:

„Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, daß nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen.“ C.Darwin

Dem kann ich nur völlig zustimmen. Wenn die ET stimmen würde, dann wären ALLE Organe durch schrittweise Evolution entstanden, und dann müsste diese Evolution zumindest theoretisch nachvollziehbar, d.h. plausibel begründbar, sein!
Die Synorganisationsprobleme sind aber seit Darwin's Hinweis auf die Problematik immer noch ungelöst! Die Utricularia, auf die Darwin aufmerksam machte, ist immer noch das Standardbeispiel für solche Synorganisationsprobleme. Wer der Problematik entgegenen will, der muss genau für DIESE Problemfälle Lösungen anbieten: Utricularia, Bakterienmotor, Speichelpumpe usw., nicht für IRGENDWELCHE Organe oder Enzyme, für die eine naheliegende Lösung bereitliegt.

>Vor allem dann, wenn sie nicht richtig verstanden bzw. wiedergegeben
>wird. Genauso könntest du behaupten, Gottesfürchtigkeit sei der
>fruchtbarste Boden für fundamentalistische Märtyrer...

Stimmt, das ist genau dasselbe. Ich hab ja schon ausdrücklich drauf hingeweisen: Die ET als wissenschaftliche (aus meiner Sicht: pseudowissenschaftliche) Theorie ist generell unabhängig von ihren gesellschaftlichen Implikationen, aber diese Implikationen gibt es ganz unzweifelhaft. Ob sie auf einer falschen oder richtigen Deutung der Theorie, bzw. ihrer Übertragung auf das menschliche Dasein, beruhen, sei mal dahingestellt. Das ist eh nur Geschmackssache bzw. eine Frage der persönlichen Interpretationen.

>Ganz so einfach ist dann auch wieder nicht: Jugend- und
>Schönheitsfaschismus werden vor allem forciert durch ökonomische
>Marketingstrategien

Das kommt mit Sicherheit hinzu, aber: Vor 200 Jahren hätten diese Marketingstrategen einen feuchten Dreck mit ihren Strategien ausrichten können, weil das zugrunde liegende Weltbild ein völlig anderes war. Wenn zumindest die Mehrheit der Menschen in dem Glauben lebt, es gäbe einen tieferen gottgewollten Sinn des Lebens, und auch eine Fortexistenz nach dem Tod, dann gibt es überhaupt keinen Grund, nach Oberflächlichkeiten wie Jugend und Schönheit zu trachten, weil sie eben diesem Lebenssinn nicht im geringsten nutzen. Glaubt die Mehrheit der Menschen dagegen an gar nichts mehr, bzw. betrachtet sich als sinnlose und vergängliche Zufallsschöpfung, dann bekommen derartige Oberflächlichkeiten eine ganz andere Bedeutung, weil sie eben gar nicht mehr oberflächlich sind, sondern vielmehr dazu nutzen, DIESES EINE Leben (und wir haben ja laut dem Materialismus nur dieses eine!) angenehmer zu gestalten.
Mit anderen Worten: Das Fehlen jedweder Transzendenz richtet die Menschen automatisch auf das Weltliche aus, und Oberflächliches (Schönheit, Jugend, Statussymbole) wird zum Lebenssinn - eben weil jeder höhere, transzendent begründete Lebenssinn fehlt. Dass diese Entwicklung sich ökonomisch hervorragend ausschlachten lässt, steht ausser Frage.

>Es gibt kein „heutiges Weltbild“, aber ein wissenschaftliches würde ihm
>mehr Wert zumessen, da es keinen künstlichen Wert konstruiert, der
>den natürlichen Wert überdeckt.

Doch es gibt ein "heutiges Weltbild"; es schlägt sich statistisch in dem nieder, was die Mehrheit der Menschen in der westlichen Welt glaubt bzw. nicht glaubt. Und da haben Atheismus und Wissenschaftsgläubigkeit die Religion ganz klar ersetzt (wenn es auch Ausnahmen gibt; aber ich rede hier eben von einer statistischen Betrachtung).
btw was meinst Du mit "natürlicher Wert"? Worin liegt dieser Wert, und auf welche Weise geht er aus der materialistischen Anschauung hervor?

>Ein Wertesystem, dass diesselben aus der zufällig entstandenen
>Gemeinschaft von Individuen direkt herleitet, die sich wiederum durch
>Mitgefühl, Rücksichtnahme, Regeln etc. als zivilisiert definieren, könnte >wesentlich sozialer sein, als ein religiöses System, das auf „absoluten“
>Werten beruht.

Eins steht für mich fest: Eine Gesellschaft braucht feste Regeln, an die sich die Menschen halten, und die ein soziales und menschenwürdiges Zusammenleben ermöglichen. Im Gegensatz zu den Tieren kommen wir Menschen nämlich offensichtlich nicht mit entsprechenden Verhaltensinstinkten auf die Welt, die unser Zusammenleben garantieren, sondern wir entarten unter ungünstigen Zuständen zu Mördern, Vergewaltigern, gewissenslosen Ausbeutern und Kriegstreibern; und nach 2 Weltkriegen sollten wir das eigentlich kapiert haben. Wie diese Regeln auszusehen haben, betrachte ich mal mehr oder weniger als Konsens, auch wenn man sich über Details streiten mag. Die Frage ist dann nur noch: WIE BEGRÜNDET MAN DIESE REGELN?
Ganz offensichtlich reicht es nicht, sie auf Papier zu schreiben und in einen Schrank zu stellen. Philosophen haben jahrtausende lang solche Regeln und Systeme entworfen, die das friedliche Zusammenleben garantieren sollen - aber kein Mensch schert sich darum! Selbst die grössten unter diesen Theorien, etwa der kategorische Imperativ, haben so ziemlich Null Auswirkungen auf das alltägliche Leben der Menschen. Auch die Gesetze des Staats haben es nur insoweit, wie sie mit Gewalt durchgesetzt werden. Nun lassen sich aber logischerweise nicht alle für ein friedliches Zusammenleben notwendigen Regeln mit Gewalt durchsetzen! Erstens ist es völlig undenkbar, eine derartige Kontrolle durchzuführen, die keinerlei "Schlupflöcher" mehr lässt, und zweitens wäre ein solcher Überwachungsstaat dann auch nicht mehr als menschenwürdig zu bezeichnen.
Was die Regeln für das friedliche Zusammenleben angeht, so sehe ich das Problem also darin, dass sich kein Schwein dran hält, und dass man dies allein durch Gesetze auch nie wird verhindern können!
Wer sich nur mal ein bischen in unserem Staat umsieht, wird das klar erkennen können. Da wuchert die Korruption wie Unkraut, und sie lässt sich durch Gesetze nicht wirkungsvoll unterbinden. Zur persönlichen Bereicherung einzelner Personen werden da die unsinnigsten Gebäude und Strassen gebaut, und das alles auf Kosten der Gemeinschaft. Von der finanziellen Ausbeutung durch die Banken mal ganz zu schweigen!

Es stellt sich also die Frage: Wie setzt man seine schönen Regeln in die Tat um? Wie sorgt man dafür, dass sich die Menschen auch dran halten?

Und das geht eben nur dann, wenn diese Regeln von ihrer Begründung her gesehen mehr sind als nur menschliche Konstrukte. Mit anderen Worten: Was schert es mich, was irgendso ein Kant oder Hegel sich einbildet, wie ich zu leben habe? Was schert es mich, was mir irgendwelche Politiker an schlauen Regeln vorschreiben wollen,solange ich keine Strafe zu erwarten habe?
Was fehlt ist eine wirkliche Begründung dieser Regeln, und die muss quasi an etwas Absolutem festgemacht werden; sie darf nicht nur menschliche Willkür sein. Soetwas Absolutes aber (da es in unserer materiellen Welt fehlt) setzt die Transzendenz zwingend vorraus. Wenn ich daran glaube, dass wir Menschen aus dem Grunde hier auf dem Planeten wandeln, weil ein Schöpfergott es so gewollt hat, dann sind auch sämtliche Regeln sinnvoll begründet, die dieses Leben in geordnete und friedliche Bahnen lenken. Wenn ich aber daran glaube, dass wir Menschen nur sinnlose Zufallsprodukte sind, die irgendwann einen noch sinnloseren Tod sterben, dann relativiert dies jedwede Wertevorstellung, und damit auch alle Regeln des sozialen Zusammenlebens.
Darin liegt m.A. nach das zentrale Problem, was wir in unserer Zeit auch immer deutlicher beobachten können: Ohne transzendente Begründung von Regeln und Gesetzen werden diese zu willkürlichen menschlichen Erfindungen; sie werden relativiert zu etwas, das ein Mensch einem anderen vorschreiben will. Und das reicht als Begründung eben NICHT.

>Somit ist das Problem wieder das künstlich eingeredete Wertgefühl.

Ja, aber dieses Problem entsteht erst dann, wenn der Mensch sein natürliches Wertegefühl verliert. Und ich betrachte das als natürlich, was schon seit Jahrtausenden so war (das transzendent begründete Wertegefühl), und nicht das, was erst seit 200 Jahren ist (materialistisches Menschenbild mit seinen fatalen Konsequenzen).

 

[antimagnet]

so langsam kommen wir also dahin, worum die evolutions-diskussion eigentlich geht: zum glauben.

mit einem "beweis" wider die et hat die diskussion ja kaum mehr was zu tun.

allerdings sind wir damit genau an dem knackpunkt: es geht auch nur um glauben - und den kann ich dir durchaus lassen, cosima (was ich dir nicht lassen konnte, war, dass du meintest, mit der ganzen wahrscheinlichkeitstrechnerei die et widerlegen zu können).


irgendwie scheint mir, du sehnst dich nach der "guten, alten zeit" zurück, als die menschen noch an gott glaubten...

ich kann nix dafür, aber mir kommt automatisch das naabtal duo in den sinn:
menschen ham oft gott vergessn
früher is des anders gwesen
früher ham d´menschen
noch zum himmi naufgschaut...

naja, scheiß auf´s napalm-duo, bezeichnend ist doch, dass es ausgerechnet der beinharte calvinismus war, der laut webers protestantismus-these den idealen nährboden für den ach-so-gottlosen kapitalismus darstellte.

in kurzfassung: calvinisten glaubten an ein vorbestimmtes leben, es war für sie also von vornherein klar, dass bestimmte menschen in den himmel kommen würden und bestimmte nicht. dies war der unantastbare plan gottes, und sie konnten machen, was sie wollten, es war ja eh schon bestimmt, wer in den himmel kommt. jetzt haben sich die calvinisten nicht in dieser determination "ausgeruht", sondern wollten wissen, ob sie zu den auserwählten gehören. indikator für das auserwähltsein war für sie weltlicher erfolg - sprich, wirtschaftlich erfolgreich zu handeln.

sollte es nun ausgerechnet eine religion mit einem absoluten gottesglauben gewesen sein, die einem gott- und sinnlosem kommerz vorschub geleistet hat?

in der heutigen gesellschaft wird einem der sinn des lebens nicht mehr vorgeschrieben, man kann ihn sich - für mich glücklicherweise - selbst aussuchen.

was übrigens dazu führt, dass eben nicht die meisten menschen kein sinnsystem mehr haben, sondern nur ein individuelles: meist ein mix aus alten religionen, bissel esoterik, buddhismus und intelligent-design dazu, und fertig ist das sinnsystem. und das ist noch nicht einmal ein zeichen moderner gesellschaften. der japanische shintoismus z.b. ist meist ein ""privater" mix, aus dem, wovor man ehrfurcht hat.

ich für meinen teil bin ganz froh, dass der klerus nicht mehr das sinn-monopol hat, und sich somit einen haufen kritik an seiner vermeintlichen unfehlbarkeit gegenübersieht. ebenso bin ich froh, dass nicht mehr eine adlige geburt nötig ist, um - finanziell - aufsteigen zu können. eigentlich ist der kapitalismus ein ganz egalitäres stratifizierungsprinzip, bei dem eben nicht mehr die geburt oder der rechte glaube über erfolg im leben entscheidet, sondern geld. und geld darf im kapitalismus prinzipiell jeder anhäufen...

 

[Cosima]

Hi antimagnet

Die Glaubens/Weltanschauungs-Diskussion hat sich mehr so nebenbei ergeben, das war in der Tat nicht das eigentliche Thema.

>mit einem "beweis" wider die et hat die diskussion ja kaum mehr was zu
>tun.

Gegenfrage: Wie willst Du beweisen, dass etwas nicht geschehen ist, was angeblich vor so-und-soviel Millionen Jahren geschah? Wie soll das gehen? In erster Linie kann man nur zeigen, wie unbewiesen und brüchig die ET ist; man kann die ganzen Ungereimtheiten und Probleme aufweisen, und darauf aufmerksam machen, dass die ET in Wirklichkeit keine Antworten liefert, wenn man mal konkretere Fragen stellt (z.B. "WIE gingen denn die Fische an Land?")

Ob man das nun als Beweis betrachtet oder nicht, ist Geschmackssache. Für mich persönlich hat es ausgereicht, dass ich an die ET nicht mehr glaube. Ich sehe einfach keinerlei Belege, die ihre Richtigkeit belegen würden; vielmehr sehe ich einen wachsenden Berg von Fakten, die ihr widersprechen.

Die eingefleischten Evolutionisten aber haben sich mit der Behauptung, man würde "in Zukunft die noch fehlenden Beweise und Antworten finden", bis in alle Ewigkeiten gegen Kritik immunisiert, und damit ihre Theorie für die kommenden Generationen mumifiziert. Wer soll womit überhaupt gegen so eine Argumentation ankommen? Da kann ich auch behaupten: Das Leben entstand aus einem riesigen Berg Schmierkäse; Beweise gibt es zwar keine, aber die wird die Zukunft noch bringen!

Und niemand kann Dir verbieten, an etwas zu glauben, was der Mathematik zufolge so unwahrscheinlich ist, dass es auf dieser Erde nie passieren würde! Nur: Mit Wissenschaft hat das nix mehr zu tun, eher mit pseudoreligiösem Aberglauben.

Aus dem Grund ist es vielleicht doch sinnvoll, mal über den GLAUBEN zu diskutieren. Die ET ist nämlich genau das: Purer Glaube, ohne jedwede Belege. Was an den Schulen betrieben wird, ist Augenwischerei und verantwortungslose Verdummung ("Vor xxx hundert Millionen Jahren passierte das und das,stellt bitte keine Fragen,schreibts in Eure Hefte und schluckt es!"); da werden Dinge wie die Antibiotikaresistenz oder Haeckels Stammbäume oder die Birkenspanner IMMER NOCH als Beweise für die ET herangeführt, obwohl die Biologie es längst besser weiss.

Was bleibt also übrig von der ET? Ein Haufen wilder und unkonkreter Spekulationen, und zusammengeschusterte "Beweise" von denen man längst weiss, dass sie in Wahrheit auf einer Fehlinterpretation beruhen.

>was ich dir nicht lassen konnte, war, dass du meintest, mit der ganzen
>wahrscheinlichkeitstrechnerei die et widerlegen zu können

Ich kann Dir gerne nochmal vorrechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit etwa ein DNA-Strange mit 1000 Nucleotiden zufällig entsteht (habe ich das in diesem Thread nicht sogar schon?)
Nur: Von Deiner falschen Interpretation von Wahrscheinlichkeiten bist Du ja offenbar nicht abzubringen. Deine Sicht der Dinge ist: Wenn etwas passiert ist, dann ist es passiert, egal wie unwahrscheinlich es war.

Dass Ereignisse, deren Wahrscheinlichkeit jenseits einer bestimmten Grenze liegen, eben ERST GAR NICHT EINTRETEN KÖNNEN, ist Dir nicht klarzumachen. Und wenn ich es versuche, verweist Du wieder auf den mathematischen Unsinn Marke "hundert mal würfeln, und Wahrscheinlichkeit für diese Kombination ausrechnen"...

Wenn Dir die Mathematik als Beweis noch nicht reicht, WAS DANN?

>irgendwie scheint mir, du sehnst dich nach der "guten, alten zeit"
>zurück, als die menschen noch an gott glaubten...

Ob die alte Zeit wirklich so gut war, kann ich nicht beurteilen. Aber nach einer Gesellschaft, in der die Menschen zumindest mehrheitlich an Gott glauben, sehne ich mich in der Tat. Und zwar aus ganz praktischen und konkreten Gründen (Einhaltung gewisser moralischer Grundsätze, menschenwürdiger Umgang usw.), nicht aus irgendwelcher Gefühlsduselei oder Nostalgie.

Dass Calvinisten den Kapitalismus hervorgebracht haben sollen, ist mir neu
Aber wenn es auch so gewesen wäre (was ich für Quatsch halte): Was hat das mit dem Glauben an Gott zu tun? Du pickst Dir mal wieder eine bestimmte exponierte Gruppe heraus, die an Gott glaubten und damit Unheil anrichteten. Faziti: Die ham Mist gemacht, also ist es besser nicht an Gott zu glauben. Weil also irgendwann mal ein Friseur jemandem ein Ohr abschnitt, ist es besser, gar nicht mehr zum Friseur zu gehen. Tolle Logik.

>in der heutigen gesellschaft wird einem der sinn des lebens nicht mehr
>vorgeschrieben, man kann ihn sich - für mich glücklicherweise - selbst
>aussuchen.

Man KANN ihn sich nicht nur selbst aussuchen, man MUSS ihn sich selbst aussuchen. Das ist ein erheblicher Unterschied! Und da man bei dieser Sinnsuche (die irgendwie zum Menschsein dazugehört, denke ich) völlig sich selbst überlassen wird, herrscht ein dementsprechend grosses Chaos und Orientierungslosigkeit. Die einen suchen den Sinn in der Arbeit, die anderen im Geld, wieder andere im Ficken, dann gibts welche die Drogen nehmen, andere treten irgendwelchen Sekten bei, und dann gibts noch welche die gar keinen finden aber dringend einen brauchen, und vor den nächsten Zug springen. Tolle Gesellschaft (siehe Statistiken zur Häufigkeit von Depressionen in Deutschland, und zur Entwicklung der Selbstmordrate - ein feiner Staat muss das sein!!!)

>ich für meinen teil bin ganz froh, dass der klerus nicht mehr das sinn-
>monopol hat, und sich somit einen haufen kritik an seiner vermeintlichen
>unfehlbarkeit gegenübersieht

Hör mir bloss mit dem Klerus auf, und diesem Unfehlbarkeits- Schwachsinn! Darum gehts doch gar nicht. Die Kirche ist auch von allen guten Geistern verlassen, und in ihren Verfehlungen will ich sie auch weiss Gott nicht verteidigen!
Aber die Kirche ist eben nicht gleich dem Glauben an Gott; das sind zwei getrennte Dinge. Und nur ums letztere gings mir.

>ebenso bin ich froh, dass nicht mehr eine adlige geburt nötig ist, um -
>finanziell - aufsteigen zu können

Na ich doch auch. Das sind doch alles Entartungen unter schein-religiösem Vorwand. Was hat die Kirche heute noch gross mit dem Christentum am Hut? Es gibt (zum Glück) noch einige wenige Priester, die aus der Rolle fallen und wirklich den Menschen weiterhelfen, indem sie sich auf die wirkliche Lehre berufen, aber die Amtskirche tut das nicht. Wusstest Du z.B., dass im Korinther den Gottesleuten (=Priestern, die welche anderen in Glaubensfragen weiterhelfen sollen) ausdrücklich *empfohlen* wird, eine Frau zu haben? Also nix mit Zöllibat! Oder dass das Papsttum sich nicht auf eine einzige Bibelstelle stützen und sich damit legitimieren kann?
Wie gesagt: Alles bedauerliche Fehlentwicklungen, aber eine an sich gute Sache wird nicht schlecht dadurch, dass man sie auch noch so oft missbraucht. So ist es auch mit dem Glauben an Gott.

>eigentlich ist der kapitalismus ein ganz egalitäres stratifizierungsprinzip,
>bei dem eben nicht mehr die geburt oder der rechte glaube über erfolg
>im leben entscheidet, sondern geld. und geld darf im kapitalismus
>prinzipiell jeder anhäufen...

LOL, ja das darf prinzipiell auch der Obdachlose auf der Bahnhoftreppe, nur hat der in der Praxis keine Möglichkeit es zu tun, weil er vielleicht in einer Säuferfamilie gross wurde, und kein Mensch sich um seine Ausbildung gekümmert hat o.ä.
Wenn das Geld regiert, und nicht menschliche Werte, dann fallen zwangsläufig viele durch das Sieb und sind weg vom Fenster. Und die, welche viel Geld haben, werden bald noch viel viel mehr haben...

======================

@ Lydian

Hatte Deinen Beitrag übersehen, hier ein kleiner Nachtrag:

>aber das menschen sich entwickelt haben ist doch unbestritten oder ..
>also zumindest den neandertaler( wenn auch nicht unser vorfahre) und
>den homo sapiens hat es doch gegeben oder ..

Aja, der Neandertaler, tausendfach abgebildet als Mischwesen aus Mensch und Affe, mit Haaren im Gesicht und strohblödem Blick.
Wenn man aber mal bei den Fakten bleibt, und den populärwissenschaftlichen Müll vernachlässigen den uns diverse Medien ständig vorsetzen, dann sieht das ganz anders aus: 1.) Der Neandertaler war ein intelligenter und zivilisierter Mensch; er hat seine Toten beerdigt, er hatte Kleidung, und er konstruierte Musikintrumente. Vom primitiven Affenwesen kann also keine Rede sein! 2.) Dass er Haare im Gesicht gehabt haben soll, ist nur suggestive Manipulation von Seiten der Medien. Auf den Zeichnungen ist er ein behaartes Zottelwesen, aber die Schädelknochen geben keinerlei Auskunft darüber, ob er behaart war oder nicht. Natürlich stellen ihn Evolutionisten lieber als behaart da. 3.) Bis auf den kräftigeren Knochenbau ist der Neandertaler vergleichbar mit dem modernen Menschen, irgendwelche Affenmerkmale fehlen völlig (bis auf das angebliche Fell). Der Neandertaler hatte ein grösseres (!) Gehirnvolumen als wir es heute haben, obwohl das Gehirnvolumen laut der ET ständig zunehmen müsste.

>und die einzig mir bekannte lücke in der ET ist doch der missing link,
>das nichtmehraffeschonmenschwesen ..

Also wenn Du behauptest, dass ein Zaun nur eine einzige Lücke hat, dann impliziert das, dass er ansonsten vollständig ist. Bezogen auf die ET bedeutet das: Die Entstehung sämtlicher Arten und Gattungen bis auf den Menschen ist stammesgeschichtlich geklärt und paläontologisch durch Fossilien (Übergangsformen) belegt!

Ist dem wirklich so?

Es wäre schon schön wenn wir nur EIN EINZIGES Fossil hätten, das unzweifelhaft eine Übergangsform zwischen zwei Arten/Gattungen darstellt.

>und das menschen, die das gefühl haben nichts zu sein, und einen sinn
>suchen, leichte beute für ideologien und missbrauch sind zeigt doch
>3000jahre religionsgeschichte zur genüge... gläubigkeit von leuten
>ausnutzen um sie ruhig zu halten, an ihr geld zu kommen und die
>bestehende ordnung zu legitimieren ...

Letzteres ist wohl wahr; dazu wurde die Religion in der Tat missbraucht.

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@IchArmerKleinerWicht:

>Bakterien schaffen es sich innerhalb von Stunden ein Stück die
>Evolutionsleiter hoch zu schieben.

Interessanterweise sind es nach Millionen Jahren derartig schneller Evolution immer noch Bakterien...

>Gene für ne Antibiotikaresistenz und viele Bakterien mischen,
>Elektroschock das sie das gen fressen. Dann
>auf nen Nährboden kippen der das Antibiotika enthällt, alle verrecken
>bis auf die zwei, drei die das Gen haben, und am Abend ist die Platte
>überwuchert mit Bakterien die das neue Gen haben...

ich weiss nicht genau, was Du da beschreibst; der Lederbergsche Stempelversuch scheint es nicht zu sein. Wenn Du den Bakterien mit Gewalt Plasmide oder Gene einpflanzt, die sie resistent machen, was hat das dann bitteschön mit Evolution zu tun? Wenn ich jemandem ein zweites Herz implantiere, ist der dann auch evolviert oder was?

Im übrigen gibt es, soweit ich weiss, keine Gene für Antibiotikaresistenz, geschweige denn neue Gene. Die Resistenz beruht auf Allelbildung durch Genfunktionsverlust bzw. Verlustmutation; es gehen genetische Informationen VERLOREN. Die entsprechenden Individuen haben unter natürlichen Bedingungen den Nachteil, dass sie sich langsamer teilen; daher sind sie auf den Kulturen in der Minderzahl. Erst durch künstliches Ausrotten aller anderen Bakterien können sie sich ungehindert teilen.

Antibiotikaresistenz ist übrigens älter als das Antibiotika!
In Madigan's “Biology of Microorganisms” liest man: "...a strain of Escherichia coli that was freeze-dried in 1946 was found to contain a plasmid with genes conferring resistance to tetracycline and streptomycin, even though neither of these antibiotics were used clinically until several years later”

Also ein weiteres Beispiel für Devolution (genetischer Verlust), der neue Merkmale hervorruft, und nicht etwa für spontan entstehende Gene.

>Wenn die das in einem Tag können, warum sollen wir nicht in 6 Millionen
>Jahren vom Baum geklettert sein oder sich in ein par milliarden jahren
>das Leben entwickelt haben?

Weil sie es eben gar nicht können, deswegen. Noch nichtmal beim Stempelversuch, der überall auf der Welt tausendfach durchgeführt wurde, sind neue Gene entstanden. Es sind lediglich alte degradiert.

Mit Evolution hat das Beispiel noch aus einem ganz anderen Grund nix zu tun: Wenn ich mit Gewalt (durch Gift) die Individuen mit einem bestimmten Merkmal ausrotte, dann hat das nichts mit natürlichen Bedingungen zu tun. Genauso könntest Du mit der Schrotflinte sämtliche Leute erschiessen, die nicht blond und blauäugig sind, und dann behaupten: "Seht her, ein Beweis für Evolution; die starken blauäugigen Blonden haben sich durchgesetzt!"

Dazu gibt es noch ein lustiges Beispiel: Ein Alkoholiker versuchte einmal, sich mit Zyankali das Leben zu nehmen. Er schluckte also eine grössere Menge davon - und überlebte völlig unbeschadet! Was war geschehen? Durch den Alkoholmissbrauch bildete sein Magen keine Säure mehr. Diese aber ist notwendig, um die Blausäure (Zyanwasserstoffsäure) vom Cyankali zu trennen, welche die Giftwirkung entfaltet.

Ist dieser Mann nun "die Evolutionsleiter hochgeklettert", dadurch dass er durch ein neues Merkmal (keine Magensäurebildung) einer völlig unnatürlichen Bedrohung widerstehen konnte? Unter natürlichen Bedingungen hat das Fehlen von Magensäure nur negative Auswirkungen, genauso wie die Genfunktionsverlustmutation der Bakterien eine langsamere Teilung bewirkt.

>Wir mögen Lücken und unstimmigkeiten in den modernen
>Stammbäumen haben aber wir haben ne bessere und
>durchstrukturiertere Erklärung als: Die Tierlein hat wer aus Lehm
>gebastelt...

Eure Stammbäume sind pures Wunschdenken; das Produkt von systemimmanenter Logik, die dann entsteht, wenn man ersteinmal die Evolution als Prämisse vorraussetzt, und sie dann (oh Wunder!) auch überall sieht. Das Monophylie-Kriterium ist ein logischer Zirkel, und die genetischen Kriterien völlig willkürlich. Was dann noch fehlt, ist eine Datierungsmethode die so ungenau und willkürlich ist, dass sie stammesgeschichtliche Hinweise von den Evolutionisten braucht, und schon passt alles wunderbar zusammen ("Diese Steine sind so alt wie diese Knochen, denn diese Knochen sind so alt wie diese Steine, denn die Knochen müssten laut der ET ungefähr so alt sein"...).

Illies hat das schön zusammengefasst:

"Darwin... 'entdeckte' diesen ganzen Wunderwald der Stammbäume und betrat ihn in der festen Überzeugung, es gäbe ihn wirklich" (S. 93).

"Halten wir nochmals fest: Am Anfang stand der Wunsch, das Stammnaum-Denken. Dann folgte die Wunscherfüllung, das Stammbaum-Sehen. Denn die dafür nötigen Voraussetzungen (das Dogma von der Monophylie und von der in der Ontogenie rekapitulierten Phylogenie) waren die Brillengläser, durch die man das sehen konnte, was man sehen wollte. Danach ist dann alles konsequente system-immanente Logik" (S. 103).
"Und so zieht nun also die gärtnerische Kunst Haeckels und seiner Darwinianer wertloses Spalierobst an selbstfabrizierten Stammbäumen, erfreut sich der bunten Früchte dieses Ziergartens mechanistischer Spekulationen... Aber die Frucht dieses Sündenfalls, die Haeckelsche Ideologie der mechanisch gelösten Welträtsel, war eben für viele Zeitgenossen damals wie heute zu schön und befreiend, um noch falsch sein zu dürfen!" (S. 104).
"Haeckels Stammbäume sind also ein voller weltanschaulicher Erfolg... Erst wenn man sich den breitstämmigen Gewächsen mit einer gesunden Skepsis und ohne Illusionen nähert, kann man erkennen, wie wurmstichig das Holz ist. Dann sieht man nämlich, dass dem ganzen Haeckel-Baum ein grandioser Etikettenschwindel zugrunde liegt: er gibt sich für etwas aus, was er gar nicht ist.... Aber die Fossilien kommen an diesem Baum gar nicht vor, sondern schweben frei im Raum.... Die Fossilien aber, die einzigen unbezweifelbaren Belege für frühere Zustände von Flora und Fauna, schließt Haeckel aus seinen Betrachtungen aus... Denn die paläontologische Überlieferung, so urteilte er, ist grundsätzlich 'lückenhaft' , sie darf daher nicht entscheidend auf die Konstruktion von Stammbäumen einwirken. Fossilien stören nur (wie recht hat er damit!)..." (S. 106).

Ich beschreib Dir jetzt mal, wie unsere Gesteinsschichten aussähen würden, wenn tatsächlich eine Evolution - angefangen von der Mikrobe, bis zum Menschen - stattgefunden hätte: Da gäbe es eine unübersehbare Flut von Übergangsformen; es gäbe unzählige abstruse Mischwesen, welche die Übergänge zwischen den grossen Gattungen dokumentieren. Da die Evolution ein zufälliger d.h. nicht zielgerichteter Prozess gewesen wäre, würden die Gesteinsschichten auch nur so wimmeln von evolutionären "Fehlversuchen", d.h. Tiere mit völlig sinnlosen Organen und Merkmalen, die bald im "Abfalleimer der Evolution" gelandet wären.

 

[bombaholik]

ist es nicht so dass sich der mensch nur aus 2 gründen so entwickelt hat?

1. er ging aufrecht! hatte hände frei

2. er hatte einen daumen, könnte somit greifen und werkzeuge benutzen.

alleine das mit den werkzeugen brachte das hirn soweit dass es immer größer wurde, also der mensch intelligenter.....


meiner meinung nach kann man mit mathematik im leben nicht weit kommen.....wie schon der bekannte satz.

DAS LEBEN BAND SICH SEINEN WEG.

allein die tatsache wie die menschen usw angeasst an ihre umgebung sind zeigt doch welche kraft das leben hat.
ausserdem haben die nicht das ding in australien gefunden das wirbeltiere schon 30 mio jahre vorher lebten.
vielleicht sind doch nur die zeiten falsch angesetzt.
das mit dem aus dem wasser....ist doch heutzutage noch zu sehen.

es gibt fische z.b. die halb im wasser und auf land leben und so. das reicht mir um zu zeigen das welche irgendwie lust hatten den landweg zu nehmen. ausserdem hat nicht jeder fötus kiemen und einen schwanz ,...fell usw in seinen entwicklungs stadien...siehe frühgeburten.

das zeigt doch das wir eine evolution durchlebt haben.
wiso sollte "gott" oder aliens... sowas machen das wir sozusagen im bauch die evolution nochmal durchmachen?

ich zweifel nicht mehr allzuarg daran dass uns in unsere intelligenz- entwicklung bzw. siedeln, landwirtschaft usw...auch möglicherweise aliens am werke waren....aber das evolution ausgeschlossen ist halte ich für unwarscheinlich.

 

[Cosima]

>es gibt fische z.b. die halb im wasser und auf land leben und so.

Wo ist da die Logik? Weil es solche Tiere gibt, folgt daraus was?

>das reicht mir um zu zeigen das welche irgendwie lust hatten den
>landweg zu nehmen.

Und dann passierte was? Dann kauften sie sich im nächsten Amphibien-Zubehörgeschäft eine Lunge, Nieren, eine neue Haut, neue Gene für verändertes Verhalten?

> ausserdem hat nicht jeder fötus kiemen und einen schwanz ,...fell usw
>in seinen entwicklungs stadien...siehe frühgeburten.

Nein, das sind Haeckels gefälschte Stammbäume. Heute weiss man, dass es sich bei den "Kiemen" um Teile des Nervensystems handelt, und ausserdem Material für den heranwachsenden Gesichtsschädel und den Hals bereitstellt.
Das sog. "Fell" (Lanugobehaarung) tritt tatsächlich bei Menschen und Affen in der Embryonalentwicklung auf. Es hat aber mit dem tatsächlichen Fell nichts zu tun, denn es wird abgestossen und durch die sog. Terminalbehaarung ersetzt. Die Lanugobehaarung schützt den fetale Haut vor dem Fruchtwasser und wird nach der Abstossung durch den Mund aufgenommen, wobei sie die erste Darmtätigkeit anregt.

Insgesammt handelt es sich bei Hackels "biogenetischem Grundgesetzt" nur um fatale Fehlinterpretationen. Der gute Mann hat nicht bedacht, dass manche Dinge zwar ähnlich aussehen (etwa die Aortenbögen eines Säugetierembryos und die Kiemen eines Fisches) aber völlig unterschiedliche Funktionen erfüllen.

>das zeigt doch das wir eine evolution durchlebt haben.

Das würde es zeigen, wenn es stimmen würde, es stimmt aber nicht.

>alleine das mit den werkzeugen brachte das hirn soweit dass es immer
>größer wurde, also der mensch intelligenter.....

Wie lustig, das Benutzen von Werkzeugen lässt also das Gehirn wachsen und erzeugt Intelligenz, anstatt dass umgekehrt vielmehr die Werkzeugbenutzung Intelligenz *vorraussetzt*?

Ich kenne gewisse Handwerker die Deine These etwas schwach aussehen lassen

 

[sillyLilly]

Wie lustig, das Benutzen von Werkzeugen lässt also das Gehirn wachsen und erzeugt Intelligenz, anstatt dass umgekehrt vielmehr die Werkzeugbenutzung Intelligenz *vorraussetzt*?

Wiederholter Reiz stimuliert das Nervennetz zu vermehrter Verknüpfung ...
Was ist daran denn so lustig?

Namaste
Lilly

 

[hives]

Wie lustig, das Benutzen von Werkzeugen lässt also das Gehirn wachsen und erzeugt Intelligenz, anstatt dass umgekehrt vielmehr die Werkzeugbenutzung Intelligenz *vorraussetzt*?

Wiederholter Reiz stimuliert das Nervennetz zu vermehrter Verknüpfung ...
Was ist daran denn so lustig?

Cosima spielt wohl darauf an, dass Modifikation ungleich Mutation ist, dh. dass der erfolgreiche/wiederholte Gebrauch (und somit auch die vermehrte Verknüpfung) von bestimmten "Nervenbahnen" durch ein Individuum sich nicht durch die Fortpflanzung desselben weitervererbt.

Eine Möglichkeit wie die Korrelation dennoch als Modell berechtigt bleibt, ist der Hinweis auf die Vorteile, die Individuen mit einem Nervensystem, das komplexer disponiert/ausgestaltet ist, gegenüber den anderen haben, also eine Art "kultureller Flaschenhalseffekt".

 

[Cosima]

Stimmt, das wäre Lamarck'sche Evolutionstheorie, und die ist längst widerlegt. Die Stimulation des Nervensystems mag vielleicht die Intelligenz erhöhen, aber die Kinder des Individuums kommen genauso "blöde" auf die Welt wie vorher, weil eben Merkmalsausbildungen keine Rückwirkung auf die Gene haben. Die Gene beeinflussen die äusseren Merkmale, nicht umgekehrt.

 

[sillyLilly]

cosima
wie erklärst du denn die Enwicklung der Großhirnrinde?

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Vermutlich gar nicht, Lilly, bzw. wenn dann am ehesten so: "Und Gott sprach: Es werde Großhirnrinde !".
Die wievielte Diskussion zu diesem Thema ist das nun eigentlich ?
Es gibt übrigens meiner Meinung nach sehr wohl einen Weg, wie man die ET trotz ihrer Lücken plausibel erklären könnte, nämlich dann, wenn ihre Mechanik durch eine höhere Macht, das unsere Vorstellungskraft übersteigt (das könnte man gerne auch Gott nennen), konzipiert und angestossen worden wäre.
Wundern muß ich mich allerdings immer wieder über folgendes: Da geht jemand her und greift eine Wissenschaft an, ja nicht nur eine Wissenschaft, sondern etwas an, was seit vielen Jahren als Basismodell für eine spezifische wissenschaftliche Weltanschauung gilt. Das ist ja nun kein Schaden und man soll ja immer hinterfragen und zweifeln. Wunderlich finde ich nur, daß Leute den Wissenschaftler Fehler und Lücken in der Beweisführung vorwerfen und behaupten allein dadurch wäre die ganze Theorie obsolet. Gleichzeitig bieten sie allerdings eine Alternative an, deren wissenschaftliche Beweise nicht nur Lückenhaft, sondern schlicht und ergreifend überhaupt nicht vorhanden ist. Das einzige Argument, das immer wieder für das Wirken einer höheren Macht angeführt wird, ist das Argument, daß der Mensch keine andere komplett schlüssige Erklärung hat. Das ist aber keine wissenschaftliche Argumentantion, sondern das Phänomen, das der weisse Christ mitteleuröpäischer Abstammung bei anderen gerne Aberglauben nennt.
Ich würde mir wünschen jemand wie Cosima würde mir dieses Phänomen mal ebenso eloquent erklären, wie die angebliche Unmöglichkeit der Richtigkeit der ET.