Loch in der Evolutionstheorie?

[Hugo de la Smile]

aloha zusammn,

vergessen wir nicht die katalye!

nachdem sich ja nun alle einig sind, dass aminosäuren gebildet werden können:


>>S. W. FOX (University of Miami) hat sich seit den sechziger Jahren mit der Bildung von Proteinen aus Aminosäuren befaßt.<<

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41a.htm

aloha

Hugo de la Smile

 

[hal-9000]

Also, wenn ich höheres Wesen meine Medizin Schlucke, dann zeig ich es diesen Super-Bakterien regelmäßig. Mensch, die sterben ab wie die Fliegen. Ich überlebe das immer. Komisch.

bakterien sind überall am/im menschen: auf der haut, auf dem kopf, im mund und ne ganze menge notwendigerweise im magen-darm-trakt.

 

[dkR]

Dann lass dir mal sämtliche Einzeller om Körper töten und wir schaun, ob du DAS überlebst

 

[spriessling]

Mein Zimmer brennt, ich lauf weg, Bakterie verbrennt.

 

[hal-9000]

ich lese gerade Timothy Leary - Neurologik. daraus möchte ich was zitieren, was imo zum thema passt:

Der Auftrag der DNS
Der DNS-Code ist buchstäblich ein Kode, eine komplexe Botschaft.
Die Botschaft mag von höher-intelligenten Wesenheiten stam-men,
die in anderen Sonnensystemen innerhalb und außerhalb
unserer Galaxis lokalisiert sind. Es wird angenommen, daß diese
Wesenheiten den interstellaren "Raum" mit Amino-Säure-Molekü-len
besäen, die auf Planeten landen, wo sie sich lokalen chemi-schen,
Schwerkraft-, Luftdruck- und Strahlenbedingungen anpas-send
und mit ihnen interagierend als sich entwickelnde Le-bens-
Formen in Erscheinung treten, schon programmiert, Nerven-systeme
zu produzieren. Das evolutionäre Material wurde schon vor
der Ankunft auf diesem Planeten vorgeplant, damit sich bi-laterale
seriell-einprägende Nervensysteme entwickeln, die mit der einen
"Hand" (einerseits) das planetarische Überleben meistern, mit der
anderen "Hand" (andererseits) die Botschaft des Auftrags, die im
Innern des Nervensystems und des Neuronkerns verschlüsselt liegt,
erforschen.
Der Auftrag der DNS ist, Nervensysteme zu entwickeln, die fähig
sind, den Auftrag der DNS zu entziffern, ebenso fähig, den pro-grammierten
Plan, dem verdammten Planeten zu entrinnen, auszu-führen,
und andere Manifestationen derselben Amino-Säuren-Aus-
saat zu kontaktieren, die sich in anderen Sonnensystemen entwik-kelt
haben. Der Auftrag ist die Botschaft - zu entfliehen und heim-zukommen.

bezüglich "verdammter planet":
in wenigen milliarden jahren wird sich die sonne aufblähen und evtl. die erde verschlingen.
falls nicht, wird sich die erdoberfläche auf einige tausend grad erhitzen und u.a. jegliches leben verdampfen. anschliessend wird hier (da keine sonne mehr, sondern nur ein schwach leuchtender 'weißer zwerg') interstellare kälte herrschen.

 

[agentP]

Jedem gesunden Menschenverstand muss einleuchten, dass sich komplexe funktionale Anordnungen (Schaltungen,Mechanik,usw.) und auch Informationen nicht zufällig bilden.

Die Berufung auf den sog. "gesunden Menschenverstand" ist natürlich eine hochwissenschaftliche Beweisführung. Leider kann es aber genauso gut sein, daß sich der Menschenverstand einfach nicht vorstellen kann, daß das möglich ist, weil der Mensch selber gerne voraus plant. Warum also diese Theorie nicht einfach eine fragwürdige Projektion einer spezifischen Eigenschaft der menschlichen Psyche auf das gesamte Universum sein soll ist mir ebenso schleierhaft, wie warum der sog. "gesunde Menschenverstand" das Maß aller Dinge sein soll, denn kaum etwas hat so viel Müll und Fehler produziert wie dieser.

 

[deLaval]

Mein Zimmer brennt, ich lauf weg, Bakterie verbrennt.

Intelligenz nützt dem Idividuum, der Spezies ansich ist das eher egal. So lange du dich nicht mal eben teilen kannst, bleibt der Schnupfen erfolgreicher

 

[hives]

Die Entstehung einer ersten Zelle ist für mich undenkbar. Dass diese sich von selbst bis zum Menschen fortentwickelt haben soll, halte ich für absurden Aberglauben. Es gibt keinerlei Mechanismen oder Kräfte, die soetwas bewirken könnten. Die wissenschaftliche Antwort lautet zwar: Die Selektion! - aber das ist ja nicht mehr als eine Tautologie.
Gewisse Organismen überleben, und andere sterben aus - dann sagt man einfach, sie "werden selektiert". "selektiert werden" setzt aber irgendwen oder irgendwas vorraus, was selektiert. Die Wissenschaftliche Antwort: Das macht DIE SELEKTION! lol, sowas ist lächerliche Begriffsspielerei. Es gibt überhaupt keine konkrete Aussage der Evolutionstheorie, welche Organismen überleben werden! Sind es die, die sich am schnellsten vermehren? Oder die, die sich am weitesten verbreiten? Oder die, welche am Energie-effizientesten Stoffwechsel betreiben?

Es überleben die Organismen, die am besten angepasst sind. Das ist sogar noch die ursprüngliche Aussage von Darwin. Das ist keine Tautologie, wie „selektive Selektion ist, wenn etwas selektiert wird“, sondern vielmehr eine Definition; ungefähr: „Biologische Selektion wird ein Prozess genannt, in dem sich diejenigen Organismen behaupten, die am besten angepasst an die jeweiligen Umstände sind“.
Das „Irgendetwas“, das selektiert, sind die "Lebensumstände" der Organismen, biotische und abiotische Faktoren.

Egal, was man nimmt: In jedem Falle wäre die Evolution nie über den Einzeller hinausgekommen, es gibt ja gar keinen Anlass dazu! Welchen evolutionären Vorteil hat ein Mensch gegenüber einer einzelnen Zelle?

Es muß eben keinen Anlass geben, weil es sich um zufällige Veränderungen handelt, die keine bestimmte Richtung favorisieren – nur durch Minimalgrenzen und den Beginn am „linken Rand“ nehmen wir die Evolution als zielgerichtet wahr.

Eine Überzeugung, die einen elan vital oder zielgerichtete Einwirkungen unterstellt, basiert somit in erster Hinsicht auf einem Überschätzen des Fortschrittglaubens, wie es der schon der zuvor erwähnte Stephen Jay Gould in „Illusion Fortschritt“ beschrieben hat.

Ein „evolutionärer Vorteil“ ergibt sich eben nur dann, wenn sich eine zufällige Veränderung in einer bestimmten Situation als „überlebenszuträglich“ erweist. Dies bedingt eine nachträgliche Rekonstruktion des „Vorteils“, die
eben in vielen Fällen schwierig bis unmöglich ist.

Der Mensch ist anfällig und auf bestimmte Lebensräume angewiesen, er bringt frühestens nach 13 Jahren Nachkommen auf die Welt, welche dann jahrelang grossgezogen werden müssen. Bakterien dagegen teilen sich im Stundenzyklus, sie übertreffen rein zahlenmässig alles andere Leben. Und sie haben jeden nur erdenklichen Lebensraum, vom Tiefseevulkan bis zur Gletscherspalte erobert.
Mit anderen Worten: Es gibt überhaupt keinen denkbaren Selektionsmechanismus, der irgendeinen Antrieb zur Weiterentwicklung geliefert hätte.

Es gibt eben auch keine „Weiterentwicklung“ im Sinne des Begriffs, sondern lediglich eine Auffächerung der Variationsbreite, die aufgrund des Beginns des Lebens am Minimum der Komplexität durch die Lebewesen, die im entfernten Maximalbereich stehen (der sich weiter „ausdehnt“ und seine möglichen Grenzen noch lange nicht erreicht hat), als zielgerichtet wahrgenommen wird.

In dem Sinne ist es völlig logisch, dass bis heute kein einziger fossiler Beweis für irgendeine Übergangsform gefunden wurde - weil es überhaupt keine Übergänge gibt!

Um deine Argumentation allgemein besser zu verstehen, rekonstruiere ich hier mal ein paar deiner implizierten Argumente:


Argument A:

- Prämisse 1: Wenn es Übergangsformen gegeben hätte, wären Beweise gefunden worden.
- Prämisse 2: Es wurden bisher keine Beweise für Übergangsformen gefunden.
- Konklusion: Es gab keine Übergangsformen.



Argument B:

- Prämisse 1: Wenn es Übergänge gegeben hätte, hätte es Übergangsformen gegeben.
- Prämisse 2: Es gab keine Übergangsformen.
- Konklusion: Es gab keine Übergänge.




Zu Argument A:

Es ist nicht einmal ein gültiges induktives Argument, da die erste Prämisse offensichtlich fehlerhaft ist (Kausalität „es hatte gegeben“ -> „es werden gefunden“ ist falsch).
Argument A ist somit ungültig

(Davon abgesehen ist die zweite Prämisse von der Definition einer Übergangsform abhängig.
Soweit ich weiß, gibt es Fossilien, die Rätsel aufgeben, da die Ausbreitung der betreffenden Lebewesen nicht bekannt ist, es Einzelfälle sind, sie nicht genau eingeordnet werden können etc. – das gehört jedoch nicht zu dieser logischen Rekonstruktion)



Zu Argument B:
Dieses Argument ist formal deduktiv gültig, beruht jedoch auf einer anzweifelbaren Prämisse (der zweiten, der Konklusion aus Argument A) und ist somit nicht schlüssig.


Das widerlegt natürlich nicht deine Vermutungen, zeigt nur (wie SillyLilly schon beschrieben hat), dass es sich bei deinen Überzeugungen eben um persönliche Überzeugungen handelt, und sie keineswegs aus logischen Folgerungen entstehen.

Mich würde jedoch vo4r allem interessieren:
Wovon genau gehst du aus?
Intelligenten Eingriffen?
Einem elan vital?
Einer Form der Teleologie?
Oder lässt du die Antwort für dich selbst offen, und weisst nur, dass da irgendwie etwas mehr dran sein muss?

 

[Cosima]

Lieber hives,

ein paar Antworten auf Deine Argumente:

>Es überleben die Organismen, die am besten angepasst sind.

Wer ist am besten angepasst?

>"Biologische Selektion wird ein Prozess genannt, in dem sich diejenigen
>Organismen behaupten, die am besten angepasst an die jeweiligen
>Umstände sind“.

Nochmal: Wer ist am besten angepasst?

Antwort: Die, die selektiert werden!

Mehr hat die Evolutionstheorie nicht zu bieten, eine simple Tautologie!!!
Das ist der Grund, warum jeder Depp meint, er hätte die ET verstanden (und warum sie letztlich auch so erfolgreich ist): Weil sie mit einem absoluten MINIMUM an konkreten Aussagen vorgaukelt, eine Erklärung zu bieten. Das tut sie aber nicht.

Ein historischer Hinweis dazu: In den frühen Ausgaben von "the origin of the species" schreibt Darwin von der "natürlichen Selektion", welche die Auslese bewirke. In späteren Ausgaben schreibt er, da er die allzu augenfällige Tautologie und logische Verworrenheit wohl doch bemerkt hat, dann vom "survival of the fittest".

Hinter diesem Begriff steckt aber genauso wenig Informationsgehalt - um genau zu sein: Null Information! "Überleben des am besten angepassten" postuliert einen Wettkampf, der angeblich stattfand, und bei dem der gewann, der am besten an ihn angepasst war. Diese Aussage ist wohl richtig (sie gilt für ALLE Arten von Wettkämpfe - Autorennen, Boxen, Politik, Kriege, usw.), aber sie bietet keinerlei Erklärung. Darwin verschiebt die Tautologie nur. Ursprünglich gaukelte er dem Leser unter dem tautologischen Begriff "Selektion" eine Erklärung für die Auslese vor (wobei per Definition eine Erklärung, die auf der Wirkung und nicht auf der Ursache eines Prozesses beruht, gar keine Erklärung ist, sondern eben nur Geschwafel). Dann wird er darauf aufmerksam, und postuliert nun mit dem "survival of the fittest" einen Wettkampf, bei dem der Angepasstere überleben soll, was eine informationsleere Aussage ist, denn in einem Wettkampf überlebt (zumindest statistisch) IMMER der Angepasstere - wer würde je behaupten, dass bei einem Boxkampf der Schwächere oder bei einem Autorennen der langsamere gewinnt?
Darwin lässt also völlig offen:
1.) worin besteht der Wettkampf,
2.) wer sind die Angepassteren? Können sie sich schneller vermehren? Leben sie länger oder mit weniger Energie?

Kurz: Er bietet überhaupt keine Erklärung dafür, warum gewisse Lebewesen "selektiert" worden sind, und somit ist seine Theorie gar keine Theorie, sondern nur tautologisches und philosophisches Geschwafel.

Dass Darwin mit den Grundsätzen wissenschaftlicher Theorien und Beweisführung nicht vertraut war, mag daran liegen, dass er gar kein Wissenschaftler war (obwohl er in den Medien immer so dargestellt wird!)
Er war jüdischer Teologe, und hatte nie einen wissenschaftlichen Abschluß.

>Ein „evolutionärer Vorteil“ ergibt sich eben nur dann, wenn sich eine
>zufällige Veränderung in einer bestimmten Situation
>als „überlebenszuträglich“ erweist. Dies bedingt eine nachträgliche
>Rekonstruktion des „Vorteils“, die
>eben in vielen Fällen schwierig bis unmöglich ist.

Man kann sich nicht auf den Standpunkt stellen, die Rekonstruktion des zentralen Wirkungsmechanismus der Evolution sei "eben nicht erklärbar" - sowas ist unwissenschaftlich. Immerhin muss hier ein fundamentaler Mechanismus gewirkt haben, der aus einer einzelnen Zelle im Laufe der Zeit einen Menschen werden liess. Dass reiner Zufall hier nicht funktionieren kann, sollte jedem klar sein; es muss eine Form der Selektion geben, die neue Merkmale genetisch "fixiert", wie der Biologe sagt.
Ein kleines Beispiel dazu: Angeblich gingen die Fische irgendwann einmal an Land. Nun nehmen wir mal an (was aus empirischer Sicht völlig unhaltbar ist), Mutationen könnten aus einem Fisch ein Landlebewesen gemacht haben. Was braucht ein Fisch, um an Land krabbeln zu können?
Eine ganze Menge.

1. Eine Lunge (zusätzlich zu den Kiemen, denn sonst wäre die erste Mutante ja gleich ersoffen!)
2. eine neue Haut, die vor dem Austrocknen schützt
3. Nieren, um den giftigen Ammoniak in Harnstoff umzuwandeln, den Fisch einfach durch die Haut ausdiffundieren
4. Eine Blase, um den Harnstoff mit möglichst wenig Wasser zu binden und auszuscheiden
5. beinähnliche Glieder
6. ein komplett neues Verhaltens-"Programm" - der ehemalige Fisch muss ja an Land was zu fressen finden, er braucht ein neues Paarungsverhalten usw.
7. Augen mit einer veränderten Linse, damit er ohne die Lichtbrechung Hindernisse erkennen kann (und zwar da, wo sie auch wirklich sind)
usw...

Nun nehmen wir mal an, eine solche Mutante sei durch einen unglaublichen Zufall entstanden (und spottet damit allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit). Nun krabbelt sie an Land, und muss sich irgendwie fortpflanzen. Es erscheint NOCH phantastischer, dass am gleichen Ort zur gleichen Zeit dieselbe Mutante, diesmal mit anderem Geschlecht, nochmal auftauchte! Nehmen wir also eher an, dieser erste "Landfisch" krabbelte wieder ins Wasser zurück. Dort paart er sich wieder mit einem der alten Artgenossen (falls das noch möglich ist), und vermischt seine schönen neuen Gene mit den alten. Das ist, genetisch gesehen, ein gewaltiger Rückschritt, der einige oder gar alle der neu erworbenen Merkmale wieder vernichtet!

Um die neuen Merkmale zu fixieren, sind also zwei Kriterien zu berücksichtigen: 1.) Die mutierten Individuen sollten sich möglichst nicht mit alten "Vorgängemodellen" kreuzen, weil sonst Gene und Evolutionsvorteile wieder verlorengehen, 2.) Es muss ein Selektionsdruck bestehen, welcher die anfangs winzige Population von Individuen mit neuen Merkmalen derart bevorzugt, dass sie ihre Gene durch die viel grössere Vorgängerpopulation verteidigen können! Es bringt nichts, wenn ein paar Fische durch eine ganz tolle Mutation eine Niere ausbilden; diese müssen auch derart durch eine Selektion begünstigt werden, dass sie sich trotz ihrer winzigen Anzahl genetisch gegen die Individuen durchsetzen, die das Merkmal noch nicht haben.

Das gleiche gilt auch auf der Ebene einfacher Zellen: Eine sinnvolle Mutation allein bringt nichts, denn sie ist aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht sowieso schon ausgeschlossen, im Konkurrenzkampf mit Milliarden von anderen Zellen aber wird sie gnadenlos untergehen, wenn nicht irgendein Selektionsmechanismus dieses neue Individuum dermassen gegenüber der alten Population bevorzugt, dass es sich gegen die riesige Überzahl durchsetzen kann.

Und wenn die Evolutionstheorie genau diese Fragen nicht zumindest prinzipiell beantworten kann, d.h. Selektionsmechanismen nennen kann, die eine dermassen starke Begünstigung erklärbar machen, dann ist sie in doppelter Hinsicht keine wissenschaftliche Theorie: 1.) kann sie keine Vorraussage machen ("welche Individuen werden überleben, weil die Selektion sie bevorzugt?"), und 2.) kann sie überhaupt keine Begründung für den mutmasslichen Vorgang der Evolution liefern.

>Es ist nicht einmal ein gültiges induktives Argument, da die erste
>Prämisse offensichtlich fehlerhaft ist (Kausalität „es hatte gegeben“ -
>> „es werden gefunden“ ist falsch).
>Argument A ist somit ungültig

Mooment, mein Lieber, so einfach geht das nicht! Da kann ich auch behaupten: Der Mond besteht aus Schafskäse; es gibt zwar keinerlei Belege oder auch nur Hinweise dafür, aber die Prämisse "wenn es welche gäbe, würden wir sie auch finden" gilt ja nicht!
Mit der "Argumentation" könntest Du ja ALLES behaupten.

Ich gebe weiterhin zu bedenken, dass Darwin sich dieses Problems 150 Jahre vor unserer Zeit bewusster war als heutige Biologen. Er merkte an: Das Fehlen von fossilen Belegen lastet am schwersten auf seiner Theorie, und weist sogar darauf hin, dass sie hinfällig wird, wenn diese in Zukunft nicht gefunden werden!
Lönning weist auf seiner Homepage nach, dass Millionen von Makrofossilien weltweit katalogisiert sind, und sogar Milliarden (!) von Mikrofossilien. Dass darunter nicht ein einziges vorzufinden ist, von dem man klar sagen kann: DAS ist die Übergangsform zwischen Tierart A und Tierart B, ist eine statische Unmöglichkeit!

Als Wissenschaftler hat man sich gefälligst nach dem zu richten, was momentaner Kenntnisstand ist. Man kann nicht sagen: Ich behaupte jetzt mal dies und jenes; es gibt zwar keinerlei experimentelle oder empirische Belege, aber die werden in Zukunft schon noch gefunden werden - damit kann man ja den grössten Schwachsinn bis in alle Ewigkeiten verteidigen.

Dein Argument ist daher hinfällig, und kein Wissenschaftler würde so argumentieren.


>Oder lässt du die Antwort für dich selbst offen, und weisst nur, dass da
>irgendwie etwas mehr dran sein muss?

Aus wissenschaftlicher Sicht bin ich von der ID-Theorie angetan, welche nicht theologisch oder kreationistisch ist, sondern sich damit begnügt, in der Natur Design- und Intelligenzmerkmale zu beweisen (z.B. über die nicht reduzierbare Komplexität und das Synorganisationsproblem, und auch über mathematische Berechnungen).
Das ist weder religiös noch sonst irgendwie metaphysisch, weil von keinerlei speziellem Gott oder ähnlichem ausgegangen wird; es wird lediglich nachgewiesen: Da war Intelligenz am Spiel!

Alles andere ist ausserhalb der wissenschaftlichen Reichweite, und Sache des persönlichen Glaubens. Ob aber Zufall allein, oder Intelligenz das Leben erklären können, lässt sich wissenschaftlich sehr wohl rausfinden.

 

[hives]

Nochmal: Wer ist am besten angepasst?

Antwort: Die, die selektiert werden!

Mehr hat die Evolutionstheorie nicht zu bieten, eine simple Tautologie!!!
Das ist der Grund, warum jeder Depp meint, er hätte die ET verstanden (und warum sie letztlich auch so erfolgreich ist): Weil sie mit einem absoluten MINIMUM an konkreten Aussagen vorgaukelt, eine Erklärung zu bieten. Das tut sie aber nicht.

und

Darwin lässt also völlig offen:
1.) worin besteht der Wettkampf,
2.) wer sind die Angepassteren? Können sie sich schneller vermehren? Leben sie länger oder mit weniger Energie?

Kurz: Er bietet überhaupt keine Erklärung dafür, warum gewisse Lebewesen "selektiert" worden sind, und somit ist seine Theorie gar keine Theorie, sondern nur tautologisches und philosophisches Geschwafel.

Die Erklärung für die Selektion müsste eben für jede einzelne Veränderung, die sich positiv ausgewirkt hat, einzeln rekonstruiert werden. Wie oben schon beschrieben sind dafür sowohl biotische als auch abiotische Faktoren ausschlaggebend, ebenso wie die konkreten Lebensumstände des Organismus („Flagellat A schwamm mit seinem Schwarm von X nach Y und kam deshalb in ein Z-haltige Konzentration von W, weshalb die Mutation in Gen R sich als überlebenszuträglich erwies, da das durch diese Mutation entstandene Protein E den Stoff W abbauen konnte“) , was alles nun mal nicht weiter auf einen Nenner gebracht werden kann.

>Ein „evolutionärer Vorteil“ ergibt sich eben nur dann, wenn sich eine
>zufällige Veränderung in einer bestimmten Situation
>als „überlebenszuträglich“ erweist. Dies bedingt eine nachträgliche
>Rekonstruktion des „Vorteils“, die
>eben in vielen Fällen schwierig bis unmöglich ist.

Man kann sich nicht auf den Standpunkt stellen, die Rekonstruktion des zentralen Wirkungsmechanismus der Evolution sei "eben nicht erklärbar" - sowas ist unwissenschaftlich. Immerhin muss hier ein fundamentaler Mechanismus gewirkt haben, der aus einer einzelnen Zelle im Laufe der Zeit einen Menschen werden liess. Dass reiner Zufall hier nicht funktionieren kann, sollte jedem klar sein; es muss eine Form der Selektion geben, die neue Merkmale genetisch "fixiert", wie der Biologe sagt.

„Nicht mehr vollständig und in allen Einzelfällen rekonstruierbar“ ist etwas anderes als „nicht erklärbar“.

Es erscheint NOCH phantastischer, dass am gleichen Ort zur gleichen Zeit dieselbe Mutante, diesmal mit anderem Geschlecht, nochmal auftauchte! Nehmen wir also eher an, dieser erste "Landfisch" krabbelte wieder ins Wasser zurück. Dort paart er sich wieder mit einem der alten Artgenossen (falls das noch möglich ist), und vermischt seine schönen neuen Gene mit den alten. Das ist, genetisch gesehen, ein gewaltiger Rückschritt, der einige oder gar alle der neu erworbenen Merkmale wieder vernichtet!

Um die neuen Merkmale zu fixieren, sind also zwei Kriterien zu berücksichtigen: 1.) Die mutierten Individuen sollten sich möglichst nicht mit alten "Vorgängemodellen" kreuzen, weil sonst Gene und Evolutionsvorteile wieder verlorengehen, 2.) Es muss ein Selektionsdruck bestehen, welcher die anfangs winzige Population von Individuen mit neuen Merkmalen derart bevorzugt, dass sie ihre Gene durch die viel grössere Vorgängerpopulation verteidigen können! Es bringt nichts, wenn ein paar Fische durch eine ganz tolle Mutation eine Niere ausbilden; diese müssen auch derart durch eine Selektion begünstigt werden, dass sie sich trotz ihrer winzigen Anzahl genetisch gegen die Individuen durchsetzen, die das Merkmal noch nicht haben.

Das gleiche gilt auch auf der Ebene einfacher Zellen: Eine sinnvolle Mutation allein bringt nichts, denn sie ist aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht sowieso schon ausgeschlossen, im Konkurrenzkampf mit Milliarden von anderen Zellen aber wird sie gnadenlos untergehen, wenn nicht irgendein Selektionsmechanismus dieses neue Individuum dermassen gegenüber der alten Population bevorzugt, dass es sich gegen die riesige Überzahl durchsetzen kann.

Und wenn die Evolutionstheorie genau diese Fragen nicht zumindest prinzipiell beantworten kann, d.h. Selektionsmechanismen nennen kann, die eine dermassen starke Begünstigung erklärbar machen, dann ist sie in doppelter Hinsicht keine wissenschaftliche Theorie: 1.) kann sie keine Vorraussage machen ("welche Individuen werden überleben, weil die Selektion sie bevorzugt?"), und 2.) kann sie überhaupt keine Begründung für den mutmasslichen Vorgang der Evolution liefern.

1. Natürlich kann sie nur Vorhersagen machen, wenn sie alle Umstände kennt – das ist kein Manko der Theorie – wären alle Umstände bekannt (welche Gene verändern sich, welche Faktoren sind vorhanden, welche Proteine werden neu gebildet, welche Wirkung haben sie etc. etc.) könnten selbstverständlich Vorhersagen getroffen werden.

2. Begründung ist die zufällige Auffächerung der Komplexität von Organismen durch zufällige biochemische Veränderungen

>Es ist nicht einmal ein gültiges induktives Argument, da die erste
>Prämisse offensichtlich fehlerhaft ist (Kausalität „es hatte gegeben“ -
>> „es werden gefunden“ ist falsch).
>Argument A ist somit ungültig

Mooment, mein Lieber, so einfach geht das nicht! Da kann ich auch behaupten: Der Mond besteht aus Schafskäse; es gibt zwar keinerlei Belege oder auch nur Hinweise dafür, aber die Prämisse "wenn es welche gäbe, würden wir sie auch finden" gilt ja nicht!
Mit der "Argumentation" könntest Du ja ALLES behaupten.

Ich habe eindeutig dargestellt, dass diese Art der Argumentation nichts mit logischer Folgerichtigkeit zu tun hat. Nicht mehr und nicht weniger. Wie du wissen solltest richtet sich auch die Wissenschaft nach induktiven Schlüssen.

Um das Problem noch einmal zu verdeutlichen:

Machen wir aus dem Argument A

- Prämisse 1: Wenn es Übergangsformen gegeben hätte, wären Beweise gefunden worden.
- Prämisse 2: Es wurden bisher keine Beweise für Übergangsformen gefunden.
- Konklusion: Es gab keine Übergangsformen.

ein Argument A1:

- Prämisse 1: Es wurden bisher keine Beweise für Übergangsformen gefunden.
- Konklusion: Es gab keine Übergangsformen.

Dies ist ein induktives Argument. Dass die Konklusion wahr ist, kann angenommen werden - es folgt jedoch nicht notwendig aus den Prämissen.

Induktive Argumente können sehr überzeugend sein („Die Sonne ist jeden Tag aufgegangen“-> „Sie geht morgen auf“) – es kommt jedoch immer auf den Kontext an.

Beispiele:
Akkad, die Stadt von Sargon I, der das Akkadische Reich begründete, ist bis heute nicht gefunden. Nicht weil es ihre Überreste nicht mehr gibt, geschweige denn, weil sie nie existiert hatte, sondern weil sie bisher nicht gefunden wurde - und das, obwohl sie einmal sehr bedeutend war und man ungefähr weiss, wo sie zu liegen hat – ihre Hochzeit ist gerade mal ca. 4300 Jahre her...
Wüßten wir ohne die Entzifferung der Keilschrift – die ebenfalls von vielen Zufällen abhing – überhaupt etwas von Akkad – oder von den Sumerern, den Urahnen unserer Zivilisation?

Ich gebe weiterhin zu bedenken, dass Darwin sich dieses Problems 150 Jahre vor unserer Zeit bewusster war als heutige Biologen. Er merkte an: Das Fehlen von fossilen Belegen lastet am schwersten auf seiner Theorie, und weist sogar darauf hin, dass sie hinfällig wird, wenn diese in Zukunft nicht gefunden werden!
Lönning weist auf seiner Homepage nach, dass Millionen von Makrofossilien weltweit katalogisiert sind, und sogar Milliarden (!) von Mikrofossilien. Dass darunter nicht ein einziges vorzufinden ist, von dem man klar sagen kann: DAS ist die Übergangsform zwischen Tierart A und Tierart B, ist eine statische Unmöglichkeit!

Als Wissenschaftler hat man sich gefälligst nach dem zu richten, was momentaner Kenntnisstand ist. Man kann nicht sagen: Ich behaupte jetzt mal dies und jenes; es gibt zwar keinerlei experimentelle oder empirische Belege, aber die werden in Zukunft schon noch gefunden werden - damit kann man ja den grössten Schwachsinn bis in alle Ewigkeiten verteidigen.

Dein Argument ist daher hinfällig, und kein Wissenschaftler würde so argumentieren.

Mein Argument - welches Argument? Meinst du meine Analyse deiner Argumentation sei hinfällig?

Es ging mir darum, zu zeigen, dass du eben nicht mit logischer Folgerichtigkeit argumentierst, sondern mit Wahrscheinlichkeitsschlüssen und Verallgemeinerungen – ein „Argument“ vielleicht gegen die „Gesetzhaftigkeit“ deiner persönlichen Überzeugungen. Der Punkt ist, dass du induktive Schlüsse und Wahrscheinlichkeitsschlüsse als logische Folgerungen darstellst.

Natürlich begnügen sich Wissenschaftler nicht allein mit deduktiven Argumenten – nach Popper geht es eben um die Falsifikation von Hypothesen (d.h. induktive Argumente werden bis zur Falsifikation akzeptiert). Aber mit induktiven Argumenten gegen etwas zu argumentieren, ohne eine alternative Hypothese vorzulegen, hilft wenig weiter.

Also stell halt mal eine konkrete Gegenhypthese auf, die fehlende Übergangsformen und alles andere erklärt - vor allem wenn die ET so offensichtlich falsch ist...

Aus wissenschaftlicher Sicht bin ich von der ID-Theorie angetan, welche nicht theologisch oder kreationistisch ist, sondern sich damit begnügt, in der Natur Design- und Intelligenzmerkmale zu beweisen (z.B. über die nicht reduzierbare Komplexität und das Synorganisationsproblem, und auch über mathematische Berechnungen).
Das ist weder religiös noch sonst irgendwie metaphysisch, weil von keinerlei speziellem Gott oder ähnlichem ausgegangen wird; es wird lediglich nachgewiesen: Da war Intelligenz am Spiel!

Alles andere ist ausserhalb der wissenschaftlichen Reichweite, und Sache des persönlichen Glaubens. Ob aber Zufall allein, oder Intelligenz das Leben erklären können, lässt sich wissenschaftlich sehr wohl rausfinden.

Du findest also über die Unwahrscheinlichkeit der einen Theorie den Beweis für deine eigene, für die es wiederum keinerlei Anhaltspunkte gibt – und offenbar auch nicht geben muss?


Noch einmal: Stell eine Hypothese auf, die zu falsifizieren ist (über „ID“ und Synorganisationsprobleme google ich heute sicher nicht mehr).

„Da war Intelligenz im Spiel“ als Antithese zu „Da war keine Intelligenz im Spiel“ ist ein wenig schwammig; es könnte teleologisch, pantheistisch oder teleonomisch gedeutet werden und wäre sogar in Einklang zu bringen mit der „materialistischen“ Evolutionstheorie - „intelligente“ Selektion, die sich aus der Komplexität des zufälligen Zusammenwirken ergibt.



mfg
hives

 

[Traenenreiter]

http://armin-risi.ch/artikel/evo.html

 

[Cosima]

Ich geh' Deinen Beitrag mal von hinten nach vorne durch - Abwechslung muss sein

>Du findest also über die Unwahrscheinlichkeit der einen Theorie den
>Beweis für deine eigene, für die es wiederum keinerlei Anhaltspunkte
>gibt – und offenbar auch nicht geben muss?

Das völlige Fehlen von Beweisen relativiert eine Theorie zur puren Spekulation. Ich hab nichts dagegen, dass die ET existiert. Man soll auch auf diesem Gebiet Nachforschungen anstellen. Wo ich aber ganz entschieden was dagegen habe, ist dass sie an den Schulen als Tatsache gelehrt wird, und in den Medien ständig als das nonplusultra der Wissenschaft verkauft wird. Das ist sie, und das muss man ganz klar sagen, NICHT. Eine Theorie mit dermassen vielen Lücken in der Erklärung, dem völligen Fehlen von Beweisen, und einem immer grösser werdenden Berg von Fakten, die nicht mit ihr vereinbar sind, muss als das bezeichnet und dargestellt werden, was sie ist: Spekulation. Nicht mehr und nicht weniger.

Nun will ich hier mal ein Zitat von einem der renommiertesten Evolutionstheoretiker zum Besten geben:

„Wir sprechen hier über die Tatsache der Evolution, eine Tatsache, die über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, völlig bewiesen ist. [...] Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass jemand, der nicht an die Evolution glaubt, ignorant, dumm oder geistesgestört ist (oder boshaft, doch das will ich lieber nicht annehmen).“

Haben solche Aussagen noch irgendwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun?
Wohl kaum, so sprechen religiöse Fanatiker, die ihre Gegner mit verbaler Brachialgewalt niedermachen, anstatt mit Argumenten. Es ist so, wie Darwin selbst es gesagt hat: "Ich habe ein paar interessante Gedanken geäussert, und die Leute haben eine Religion draus gemacht".

Und dagegen muss man entschieden angehen. Wenn sich Wissenschaft mit Religion mischt, dann ist das ihr Todesurteil. Ich glaube nicht, dass man die ET jemals restlos widerlegen kann - das ist bei einer dermassen schwammigen und unkonkreten Theorie kaum möglich. Es wird immer neue Argumente geben, auf die die Verfechter der ET ausweichen können. Aber es wäre schon ein riesiger Fortschritt, sie mit wissenschaftlicher Argumentation in den Köpfen der Menschen zu relativieren, damit sie von dieser aufgeblasenen Ersatzreligion für Atheisten wieder zu einer mit wissenschaftlicher Vorgehensweise vereinbaren Hypothese wird.

>Noch einmal: Stell eine Hypothese auf, die zu falsifizieren ist (über „ID“
>und Synorganisationsprobleme google ich heute sicher nicht mehr).

Eine Hypothese habe ich bereits aufgestellt: Die Entstehung oder Zeugung des Lebens beruht auf einer höheren Intelligenz. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist wurscht, ob man sie als Allah, Gott, Urkraft oder Urenergie oder sonstwas bezeichnet; sie ist und war intelligent, und ohne sie ist das Leben nicht erklärbar.
Das mag vielleicht schwammig klingen, aber ist tausendmal konkreter als die Evolutionstheorie, welche das Leben "dem Zufall" zuschreibt!

Vom Zufall als Schöpfungsprinzip zu sprechen, ist wesentlich metaphysischer als von einer Intelligenz zu sprechen, denn bei der Intelligenz wissen wir zumindest erfahrungsgemäss, was es sie ist und wie sie wirkt, während "der Zufall" nur eine gedankliche Abstraktion ist. "Der Zufall" existiert eigentlich nicht; es existieren nur Phänomene, die in unseren Augen chaotisch, d.h. sinnlos sind. Diese auf einen Effekt namens "Zufall" zurückzuführen, und von ihm dann so zu reden als sei er Ursache oder treibende Kraft, ist pure Metaphysik. Dagegen ist Intelligenz etwas, das man in gewissen Grenzen messen und nachweisen kann.

Zur ID-Theorie:
Darüber findest Du vor allem im US-netz jede Menge; hier in Deutschland gibt es erst einige Wissenschaftler, die sie vertreten, während es in den USA bereits eine grosse Dachorganisation gibt. Auf ihr beruht z.B. auch das SETI-Projekt, wobei man versucht ausserirdisches Leben nachzuweisen (bislang,glaube ich,ohne Erfolg), indem man das All abhört. Es geht allg. um den mathematischen Nachweis von Intelligenz in irgendwelchen Phänomenen, sein es Radiosignale oder geheime Codes oder eben lebendige Organismen.

Das Synorganisationsproblem ist so alt wie die ET, schon Darwin hat darauf hingewiesen. Es ist bis heute nicht gelöst; noch immer bringen Kritiker der ET die gleichen Beispiele wie Darwin - mit dem Erfolg der totalen Ratlosigkeit der Evolutionisten

Darwin schrieb:

„Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, daß nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen.“

Heute weiss man nun zum Glück dermassen viel über den komplexen Aufbau von Lebewesen, dass man unzählige solcher Organe identifiziert hat. Die ID argumentiert nun mit der sog. nicht-reduzierbaren Komplexität, dass solche Organe evolutionär nicht entstehen *können*. Nicht-reduzierbar komplex bedeutet dabei: Wenn in einer komplexen funktionalen Anordnung nur EIN Bauteil fehlt, dann funktioniert die ganze Anordnung nicht mehr. Die Technik ist offensichtlich voll von solchen Anordnungen. Ein beliebtes Beispiel ist die Mausefalle: Wenn man nur ein einziges Einzelteil entfernt, funktioniert die ganze Falle nicht mehr, und ist damit nutzlos.
In der Natur finden sich massenhaft Organe, die in dieser Weise funktionieren. Und zwar selbst in so "einfachen" Organismen wie z.B. Wanzen. Jede Wanze besitzt einen Saugrüssel, mit der sie Flüssigkeiten aufnimmt (Säfte, Blut, etc.) Dazu verfügt sie über eine Saugpumpe, die genau so arbeitet wie eine gewöhnliche Kolbenpumpe. In "Das große Buch der Bionik" lässt sich genau nachlesen, wie diese Speichelpumpe funktioniert:

„Auffallend ist, daß der Antrieb nicht zum aktiven Heben und Senken des Kolbens führt. Durch Muskelzug wird der Kolben vielmehr nur gehoben. Das Einströmventil öffnet, das Ausströmventil schließt sich. Beim Heben werden elastische Strukturen im gesamten Pumpenbereich gedehnt. Hört der Muskelzug auf, so schnurrt der Kolben durch den Ausgleich dieser Elastitität wieder in den Zylinder zurück und treibt den Speichel aus. Dabei öffnet sich das Ausström- und schließt sich das Einströmventil.“ (S.178)

Eine solche zusammengesetzte Struktur lässt sich evolutionär nicht erklären, da sie aus unzähligen Einzelteilen besteht, die zum Funktionieren der Struktur alle vorhanden sein müssen, und alle funktionsfähig sein müssen. Das bedeutet aber: Die komplette Struktur (in diesem Falle: Die Saugpumpe) hätte durch eine einzige Mutation schlagartig entstehen müssen, und das ist undenkbar. Das allmähliche Entstehen einer einzigen Teilstruktur bringt keinen Selektionsvorteil, und würde sich nicht durchsetzen.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Das Ei!
Angeblich sind die Reptilien ja aus den Amhibien entstanden. Letztere legen gallertartige Eier ins Wasser, während Reptilien Eier mit fester Schale legen - dies ist auch dringend notwendig für das Leben an Land, denn die gallertartigen Amphibieneier würden sofort austrocknen. Wie soll dieser Übergang stattfinden? Wie soll das erste Tier aus einem Ei geschlüpft sein?
Amphibien befruchten ihre Eier extern, d.h. das Männchen gibt einfach seinen Samen darüber (genau wie bei Fischen). Reptilien dagegen befruchten ihre Eier intern durch einen Begattungsakt, d.h. im Körper des Weibchens, *bevor* sich die harte Schale bildet. Dazu benötigen Reptilien jedoch entsprechende Geschlechtsorgane, und neue Verhaltensprogramme. Dies ist bereits der erste Komplexitätsgrad, denn hier sind zwei nicht-reduzierbar komplexe Teilsysteme am Werk: einmal die interne Berfruchtung mit Bildung einer harten Eierschale, und zweitens der dazu notwendige Begattungsvorgang (der Samen des Männchens muss irgendwie *in* den Körper des Weibchens gelangen!)
Ein Schalenei enthält ausserdem eine sog. Allantois, eine weiche Gewebestruktur, welche die giftigen Ausscheidungen des Embryos aufnimmt und diesen vor der Vergiftung schützt. Amphibieneier dagegen geben den giftigen Ammoniak, der bei der Dissimilation entsteht, durch Diffusion direkt ins Wasser ab. Das geht an Land aber nicht mehr, wodurch die Allantois notwendiger Bestandteil des Schaleneis ist. Das ist die dritte Komponente dieses nicht-reduzierbar komplexen Systems.
Ausserdem gibt es im Schalenei noch die Amnion, eine mit Wasser gefüllte Tasche, welche das Ei vor Austrocknung schützt und dem Embryo ausreichend Wasser zur Verfügung stellt. Auch dies ist ein notwendiger Bestandteil, denn: Die Schale eines Eis ist immer porös, um einen Gasaustausch zu gewährleisten (das Ei würde andernfalls durch das entstehende Kohlendioxid platzen). Ohne die Amnion aber, welche das Wasser separat speichert, würde das Ei durch die poröse Oberfläche schnell austrocknen. Damit haben wir schon die vierte Komponente des Systems.
Wenn nur EINE dieser Komponenten fehlt, ist das ganze System unbrauchbar, und hätte sich nicht durchsetzen können.

Oder nehmen wir Nesselkapseln, wie sie viele Quallen haben. Die Nesselzellen tragen einen verhärteten Fortsatz (Cnidocil) der bei Berührung den Kapseldeckel öffnt. Diese springt auf, und durch einen erhöhten Innendruck wird ein Faden explosionsartig ausgeschleudert, an dem sich eine Nadelspitze befindet. Diese spreizt beim Eindringen in das Opfer Widerhaken aus, die das Opfer festhalten. Dann wird der Schlauch in die Wunde gestülpt, wobei durch spezielle Poren ein Giftstoff in das Opfer gepumpt wird.

Der Biologe Henning Kahle beschreibt das Synorganisationsproblem:

„Jede zufällige Entstehung eines einzelnen Bestandteils der Nesselzelle, sei es Nesselfaden, Stilett, Sekret usw., hätte für sich allein keinen Selektionsvorteil gebracht; ja, es ist zu bezweifeln, ob überhaupt ein einzelner Bestandteil durch Mutation erklärbar ist.“

Unter den höheren Lebewesen finden sich natürlich noch viel krassere Beispiele für Synorganisation. Eine Fledermaus z.B. braucht für die Ortung ihrer Beutetiere ein hochkomplexes Ortungssystem, dass man inzwischen teilweise versteht. Hier mal ein kurzer Auszug aus einer Beschreibung:

"Bei der Jagd auf Insekten stößt die Fledermaus kurze Schreie aus, die etwa zehn bis fünfzehn Tausendstel Sekunden lang sind. Trifft der Laut auf ein Insekt, wird er reflektiert, erreicht wieder die Fledermaus, worauf eine „Zielaufschaltung“ aktiviert wird. Die Fledermaus verkürzt die Schreie auf weniger als eine Tausendstel Sekunde und erhöht die Anzahl auf 200 in der Sekunde, wodurch sie das „Bild“ ständig aktualisiert, während sie sich ihrem Opfer nähert. Die Echoortung wird noch dadurch verfeinert, dass sich bei jedem Schrei die Tonhöhe von etwa 50 000 bis auf 25 000 Schwingungen pro Sekunde ändert. Nimmt die Frequenz ab, vergrößert sich die Wellenlänge von etwa 6 mm bis auf 12 mm. Auf diese Weise kann das Tier unterschiedlich große Ziele orten. Die meisten Beuteinsekten liegen in diesem Größenbereich. Anhand der Echos kann die Fledermaus auch beurteilen, ob es sich um ein genießbares Insekt handelt oder nicht. Bei einem Kieselstein würde sie im letzten Moment abdrehen. Das System ist extrem effizient, eine hungrige Fledermaus fängt im Durchschnitt zwei Insekten in 0,5 Sekunden (!) aus einem Schwarm – wobei die enorme Sensoren - und Steuerungsleistung nur einen Aspekt des Gesamtkunstwerkes „Fledermaus“ darstellt. Wenn ein Beutetier das Signal reflektiert, fliegt die Fledermaus nicht auf die Signalquelle zu, sondern berechnet die Flugbahn der Beute voraus um sie exakt an diesem Punkt abzufangen. Beeindruckend ist der Signalfilter der Fledermaus, selbst hochfrequente Signale, die weit stärker sind als das der Fledermaus, stören nicht, genau wie die enorme Signalmenge tausender anderer Sonaranlagen von Artgenossen. Fledermäuse können noch Signale auswerten und unterscheiden, die 2000mal schwächer sind als die Hintergrundgeräusche. Fledermäuse hören den von ihnen ausgestoßenen Schrei nicht, da ein mit dem Schallsender koordinierter Ohrmuskel im selben Moment den Laut ausblendet, sodass nur das Echo gehört wird."

Es erklärt sich von selbst, warum die Fledermaus ein extremes Beispiel für Synorganisation darstellt!


Ok zurück zu Deinem Beitrag. Du schreibst zu meiner Bemerkung, dass man nach 140 Jahren endlich mal Übergangsformen hätte finden müssen:

>Dies ist ein induktives Argument. Dass die Konklusion wahr ist, kann
>angenommen werden - es folgt jedoch nicht notwendig aus den
>Prämissen.

Aus wissenschaftlicher Sicht muss ich mich aber nach dem konkreten Erkenntnisstand richten. Ich kann nicht sagen: "Mir gefällt diese Theorie aber so gut, auch wenn es keine Beweise gibt; irgendwann wird man schon welche finden!"

Dass aus der Tatsache, dass man noch keine Übergangsformen gefunden hat, logisch gesehen nicht unbedingt folgt, dass es auch keine gibt, ist mir klar. Die Wissenschaft muss sich aber nach dem richten, was sie nachprüfbar weiss. Sie kann sich nicht auf fiktive Beweise berufen, die angeblich irgendwann in der Zukunft gefunden werden. Und wie gesagt: 1 Mio. katalogisierte Makrofossile sollten MASSENHAFT Belege für Makroevolution liefern können. Bislang ist ausser aufgeflogenen Fälschungen (z.B. Pilotdown-Mensch) nichts davon zu finden.

>Begründung ist die zufällige Auffächerung der Komplexität von
>Organismen durch zufällige biochemische Veränderungen

"Zufällige Ausffächerung" ist keine Begründung. Eine Begründung - nennen wir es besser Erklärung - muss sich auf die URSACHE des Phänomens beziehen, und nicht seine Wirkung! Die Wirkung ist: Es existiert eine ausgefächerte Komplexität mit unzähligen Spezies. Das ist aber keine Ursache, und somit auch keine Begründung.

"zufällige biochemische Veränderungen" erklären ebenfalls nichts. Mutationen treten ständig auf, wahllos und ziellos; die meisten bleiben wirkungslos. Alle anderen waren in allen beobachteten Fällen schädlich oder tödlich. Mutation allein kann auch deswegen keine Erklärung sein, weil sie bestenfalls die Entstehung neuer Gene erklären könnten (etwas was selbst bei Bakterien noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte!), aber nicht ihren *Fortbestand*. Eine Zelle mit einem noch so tollen neuen Gen, das durch Mutation entstanden ist, bringt nix! Sie stirbt statistisch gesehen in einem Milliardenheer von Zellen, die dieses Gen nicht tragen. Irgendein Mechanismus muss die neuen Gene *fixieren*, d.h. diejenigen Individuen ausselektieren, die ein neues Gen haben. Die ET hat darauf keine bessere Antwort, als zu sagen: Das macht "die Selektion".

Zur Selektion schreibst Du, dass ihre Mechanismen nicht "auf einen Nenner gebracht werden können". Das ist sicherlich richtig; es würden verschiedene Einflüsse zusammenwirken. Aber wenigstens für die evolutionären Vorgänge, die die ET postuliert (etwa dass Einzeller zu Vielzellern wurden, dass Fische an Land gingen) müssten konkrete Selektionsmechanismen genannt werden. Es wird ja nicht verlangt, dass man diese nachträglich beweist (was eh unmöglich wäre), sondern lediglich dass man IRGENDWELCHE Mechanismen nennt, die etwa bei einem Pantoffeltierchen ein neu entstandenes Gen gegen Millionen von Konkurrenten durchsetzen kann.

Damit verabschiede ich mich und wünsche eine geruhsame Nacht

 

[Cosima]

oh, das Zitat mit den "Geisteskranken" war übrigens von R.Dawkins, der diverse Evolutionsbücher geschrieben hat.

 

[hives]

@ all: Sorry für den langen Post, die Seiten aus denen ich zitiere sind aber mitunter recht umfangreich, weshalb ich keinem Leser zu dieser späten Stunde noch ein vollständiges Lesen derselben zumuten will

Ich hab nichts dagegen, dass die ET existiert. Man soll auch auf diesem Gebiet Nachforschungen anstellen.

Gut.

Wo ich aber ganz entschieden was dagegen habe, ist dass sie an den Schulen als Tatsache gelehrt wird, und in den Medien ständig als das nonplusultra der Wissenschaft verkauft wird. Das ist sie, und das muss man ganz klar sagen, NICHT. Eine Theorie mit dermassen vielen Lücken in der Erklärung, dem völligen Fehlen von Beweisen, und einem immer grösser werdenden Berg von Fakten, die nicht mit ihr vereinbar sind, muss als das bezeichnet und dargestellt werden, was sie ist: Spekulation. Nicht mehr und nicht weniger.

Da stimme ich zu, die Probleme einer „Evolutionsrekonstruktion“ sollten auch an Schulen angesprochen werden – dies ist bei guten Lehrern auch der Fall.

Nun will ich hier mal ein Zitat von einem der renommiertesten Evolutionstheoretiker zum Besten geben:

„Wir sprechen hier über die Tatsache der Evolution, eine Tatsache, die über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, völlig bewiesen ist. [...] Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass jemand, der nicht an die Evolution glaubt, ignorant, dumm oder geistesgestört ist (oder boshaft, doch das will ich lieber nicht annehmen).“

Haben solche Aussagen noch irgendwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun?

Nein.

Eine Hypothese habe ich bereits aufgestellt: Die Entstehung oder Zeugung des Lebens beruht auf einer höheren Intelligenz. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist wurscht, ob man sie als Allah, Gott, Urkraft oder Urenergie oder sonstwas bezeichnet; sie ist und war intelligent, und ohne sie ist das Leben nicht erklärbar.
Das mag vielleicht schwammig klingen, aber ist tausendmal konkreter als die Evolutionstheorie, welche das Leben "dem Zufall" zuschreibt!

Der Begriff „Zufall“ war schlecht gewählt - ich gebrauche ihn eben gewöhnlich in tradiertem Sinne, nicht im wissenschaftlichen, d.h. Zufall ist für mich eigentlich alles, für das keine intelligente Planung verantwortlich gemacht werden kann; also quasi das nicht-zielgerichtete Zusammenwirken der Naturgesetze und somit nicht nur der Zufall im wissenschaftlichen Sinn.

Leben ergibt sich aus einer unwahrscheinlichen Kombination von natürlichen Faktoren. Trifft es vielleicht besser, aber immer noch nicht genau. Naja, es geht immerhin um das Leben...

Zur ID-Theorie:
Darüber findest Du vor allem im US-netz jede Menge; hier in Deutschland gibt es erst einige Wissenschaftler, die sie vertreten, während es in den USA bereits eine grosse Dachorganisation gibt. Auf ihr beruht z.B. auch das SETI-Projekt, wobei man versucht ausserirdisches Leben nachzuweisen (bislang,glaube ich,ohne Erfolg), indem man das All abhört. Es geht allg. um den mathematischen Nachweis von Intelligenz in irgendwelchen Phänomenen, sein es Radiosignale oder geheime Codes oder eben lebendige Organismen.

Das Synorganisationsproblem ist so alt wie die ET, schon Darwin hat darauf hingewiesen. Es ist bis heute nicht gelöst; noch immer bringen Kritiker der ET die gleichen Beispiele wie Darwin - mit dem Erfolg der totalen Ratlosigkeit der Evolutionisten

Darwin schrieb:

„Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, daß nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen.“

Heute weiss man nun zum Glück dermassen viel über den komplexen Aufbau von Lebewesen, dass man unzählige solcher Organe identifiziert hat. Die ID argumentiert nun mit der sog. nicht-reduzierbaren Komplexität, dass solche Organe evolutionär nicht entstehen *können*. Nicht-reduzierbar komplex bedeutet dabei: Wenn in einer komplexen funktionalen Anordnung nur EIN Bauteil fehlt, dann funktioniert die ganze Anordnung nicht mehr. Die Technik ist offensichtlich voll von solchen Anordnungen. Ein beliebtes Beispiel ist die Mausefalle: Wenn man nur ein einziges Einzelteil entfernt, funktioniert die ganze Falle nicht mehr, und ist damit nutzlos.

Hab zu diesem Thema doch noch ein wenig gegoogelt:


Zunächst mal Links zu zwei Fahnenträgern beider Theorien:

http://www.martin-neukamm.de/id.html (vertritt die Evolutionstheorie)

http://members.aon.at/evolution/gererk.html (enthält schon Antworten auf Neukamm)



Und noch eine Seite, aus der ich im folgenden ausgiebig zitieren werde:

http://www.regiolog.de/manager/partner/gs/sem/evo/wahr/evo.htm


Zunächst mal (um ein wenig zu ordnen) zu den wohl auch von deiner Seite aus akzeptablen Beispielen für eine vorstellbare Evolution/Entwicklung, bspw. das Auge:

Zu den klassischen Beispielen für scheinbar "irreduzierbare Komplexität" gehört beispielsweise das kompliziert gebaute Wirbeltierauge, wobei von LÖNNIG und BLEULER die gleichzeitige Entstehung aller Komponenten vollkommen unwahrscheinlich gerechnet wird.
Das "Becherauge" einer Schnecke braucht aber weder einen Glaskörper, noch eine Linse oder eine Hornhaut, geschweige denn ein Augenlid oder gar ein kompliziertes Sehzentrum, um zu funktionieren, denn seine Funktion besteht zunächst lediglich darin, dem Weichtier das Richtungssehen zu ermöglichen.
Eine günstige Anpassung vergrößerte womöglich aus Schutzgründen die Vertiefung immer mehr und schloß das Becherauge bis auf eine kleine Lichtöffnung.
Es war nun wahrscheinlich eine Doppelfunktion, die den glücklichen Umstand fügte, daß sich so nebenbei ein Organ bildete, das erstmals neben dem "Richtungs- und Bewegungssehen" ein scharfes Abbild der Umwelt lieferte:
Das "Lochkamera-Auge" vieler höherer Wirbelloser war entstanden.
Und erneut wurde die Evolution etwa aus Gründen des Schutzes dazu "veranlaßt", das Auge durch ein lichtdurchlässiges Häutchen zu schließen und es mit einer gallertartigen Substanz zu füllen.
Wie nebenbei ergab sich so abermals eine Doppelfunktion, die die Möglichkeit zur Verbesserung der optischen Eigenschaften des Auges schuf, insbesondere zur Bildung einer Sammellinse, die dann Bildschärfe und Lichtstärke im Linsenauge der Wirbeltiere glücklich vereint.
Und dann müssen, wie von BLEULER und LÖNNIG suggeriert wird, weder Netzhaut, Glaskörper, Augenlinse und Hornhaut in einem Schritt entstehen.
Gerade hier ist ja die Grundvoraussetzung für das Funktionieren des Auges erfüllt:
Kleine selektionspositive, funktionsverändernde Schritte sind möglich, und auch ein schlechtes Auge ist besser als gar kein Auge.

Ich denke, derartige Fälle sind unstrittig erklärbar durch Evolution und dienen nicht ohne Grund als Musterbeispiele im Lehrbetrieb – bewiesen ist es nicht, das können die Lehrer/Professoren ja dazu sagen...



Jetzt aber zu den wirklichen Sorgenkinder der Evolutionisten:

Erst mal ein Zitat von der gleichen Seite (s.o.)

Ein anderes Beispiel, anhand dessen die irreduzierbare Komplexität von biologischen Strukturen demonstiert wird, verkörpert der Stoffwechsel der elektronengebundenen Succinatgärung:
Heute weiß man, daß bestimmte Bakterien in der Lage sind, Fumarsäure (Fumarat) infolge des Wirkens eines Enzyms, der Fumarsäurereduktase zur Bernsteinsäure (Succinat) zu reduzieren.
Der zur Fumaratreduktion formal benötigte Wasserstoff (genauer: Elektronen und Protonen) entstammt einem Nährsubstrat, der Ameisensäure, die exogen in Lösung vorliegt.
Diese wird infolge der Einwirkung eines Enzyms, der Ameisensäuredehydrogenase zu Kohlendioxid oxidiert, die Elektronen und Protonen in einer Transportkette zur Reduktion der Fumarsäure bereitgestellt.
Der entstehende Protonengradient versetzt ein weiteres Enzym, die ATP-Synthase in die Lage, ATP aufzubauen, das als Energielieferant von der Bakterienzelle genutzt wird.
Der Prozeß erscheint auf den ersten Blick derart komplex, so daß es schwerfällt, selektionspositive Zwischenschritte in der evolutionären Entstehung anzugeben.
SCHERER geht deshalb von der "nichtreduzierbaren Komplexität" des Stoffwechselprozesses aus und behauptet, alle notwendigen Faktoren (der elektronengebundene Protonentransport sowie ATP-Synthase) hätten gleichzeitig in einem Evolutionsschritt entstehen müssen, damit der Organismus einen Selektionsvorteil davonträgt (vgl. SCHERER, 1996, S. 90-103).
Wird jedoch berücksichtigt, daß womöglich alle Teilstrukturen auch in ganz anderen Funktionszusammenhängen entstanden sind und Doppelfunktionen ausübten, ergeben sich ganz andere Voraussetzungen:
Ein exogener Protonengradient könnte sich etwa in bestimmten Regionen der Tiefsee gebildet haben, der Bakterien einen Protostoffwechsel ermöglichte (RUSSEL und HALL, 1997).
Auch an abiotisch entstandenen Porphyrinen und Flavinen können Elektronenübergänge stattgefunden, als Elektronenquelle glycolytisch gebildetes NADH, Wasser etc. gedient haben.
Diese Komplexe mögen zunächst nur als einfache Strukturlipide in Membranen eingebaut worden sein, wirken aber gleichzeitig als Protonenpumpen und erfüllten so möglicherweise eine Doppelfunktion (KÄMPFE, 1992, S. 226).
Als Elektronenakzeptoren hätten abiotisch gebildete Chinone dienen können, so daß ein erster primitiver Elektronentransport oder alternativ die cyklische Transportkette bei der Photosynthese entstand - der Weg zur Evolution der ATP-Synthase war frei.
Es ist denkbar, daß in einem nächsten Schritt auf die Fumarsäure als Elektronenakzeptor zurückgegriffen wurde, dann auf Malat, Oxalacetat und schließlich auf Kohlendioxid und Pyrruvat, aus welchen Fumarat synthetisiert werden kann.
Auf diese Weise entstand wahrscheinlich schrittweise der reduktive Citratcyclus, der später zum Krebszyklus umfunktioniert wurde.
Schließlich konnte in einem weiteren Schritt - anstelle des glycolytisch gebildeten NADH - Ameisensäure als Protonen- und Elektronendonator fungiert haben.
Und dann mußte keinesfalls die Elektronentransportkette, die ATP-Synthase bzw. ein Enzym zur Fumaratreduktion und Ameisensäureoxidation gleichzeitig entstehen.

Und ein anderes Beispiel:

[...]

Wie also sind solche Kopplungen sowie die kooperativen, schrittweisen Umbauten ganzer Baupläne zu bewerkstelligen?
Eine mögliche Antwort auf diese Frage liefern moderne Systemtheorien, die insbesondere von RIEDL ausgearbeitet wurden.
In diesem Modell werden sukzessive Strukturgene unter ein Regulatorgen verschaltet.
Beginnt man also mit einem solchen "Hauptschalter" und einem neuartigen Funktionsprotein, können schrittweise weitere Gene unter die Kontrolle dieses Regulatorgens gebracht und ausprobiert werden, ob die Funktion besser wird (im Augenblick ist man im Falle des Komplexauges bei Drosophila bei 2000 Genen angelangt, die unter der Kontrolle des Pax6-Regulatorgens ausgeprägt werden)!
Solche Einheiten "wachsen" im Laufe der Zeit zu einem hierarchisch organisierten Gennetz, das sich immer schwerer auflösen läßt.
Eine Mutation am Regulatorgen würde nun eine Änderung des Zusammenspiels aller untergeordneten Gene gleichzeitig bewirken.
Die einzelnen Strukturen, die beim Aufbau eines Organs beteiligt sind, müßten infolge der Kopplung nun nicht mehr "warten", bis die anderen "richtig" mutieren.
Dadurch wird die Trefferchance für eine günstige Mutation stark erhöht, weil das Variationspotential mit steigendem Kopplungsgrad dramatisch eingeengt wird (man könnte sagen, die "Loszahl" der möglichen Mutationen wird durch Kopplung bedeutend verringert) (RIEDL, 1990).


[...]

Wir können also festhalten: Die Kopplung von Genen führt zwar zu einer höheren Notwendigkeit, "passende" Mutationen zusammenzubekommen, der "selektive Ausschuß" wächst.
Gleichzeitig wird aber das Evolutionsgeschehen immer mehr dem Regime des Zufalls entzogen.
Damit werden Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen wertlos, weil die Prämisse von der Kumulation vieler unabhängiger Zufallsveränderungen nicht mehr stimmt:


[...]

"Dabei (inzuge der Genkopplung) zieht das Wachsen bestimmter Notwendigkeiten einen Abbau der Möglichkeiten des Zufalls nach sich, während dieses verringerte Repertoire der Entscheidungen eine Kanalisation der möglichen Ereignisse zur Folge hat (...)
Die funktionelle Bürde vieler Merkmale und der selektive Ausschuß wachsen.
Gleichzeitig aber werden im Fall gleichbleibender Anpassungsziele zahlreiche Entscheidungen redundant (...) Der Anpassungsvorteil steigt dabei exponentiell mit der Zahl der vermeidbaren Entscheidungen, wobei die Zunahme der Realisierungschancen eines bestimmten Zustandes wieder der Abnahme der Möglichkeiten des Zufalls entspricht (...)"
(RIEDL, 1990, S. 352 f.)
Zusammenfassend läßt sich feststellen, daß die Wahrscheinlichkeitsberechnungen nicht das leisten, was sich Antievolutionisten erhoffen.
Die angenommenen Voraussetzungen erweisen sich als falsch, weil sich Berechnungen, welche die Selektion, die Entscheidungsfreiheit in der Evolution, die Möglichkeit von der Existenz von Doppelfunktionen und die Kanalisierung von Evolutionsereignissen infolge Genkopplung unberücksichtigt lassen, als irrelevant herausstellen.

Und noch einmal zu dem zweiten oben aufgeführten Link:

http://members.aon.at/evolution/gererk.html

Der Biologe und Zoologe Thomas P. Weber geht in seinem Buch „Darwinismus“ (2002, Fischer Taschenbuch Verlag) im Kapitel „Die neuen Naturtheologen->intelligent design< etwas näher auf die Synorganisationsargumentation ein. Er schreibt auf den Seiten 105/106, nachdem er den Flagellenantrieb und die Blutgerinnung als „Lieblingsbeispiele von Vertretern des >intelligent design<“ erwähnt hat:
„Darwinisten erwidern auf diese Herausforderung, dass es zum einen zahlreiche Hypothesen zur Evolution solcher biochemischer Systeme gibt und zum anderen, dass die Theorie des >intelligent design< ein fehlerhaftes Verständnis von schrittweiser Evolution zeigt. Ein irreduzibel komplexes System kann auf folgende Weise Schritt für Schritt gebaut werden: Ein Teil A führt eine bestimmte Aufgabe aus, und das nicht sonderlich gut. Ein zweites Teil B entsteht, das A bei der Aufgabe hilft. Dieses neue Teil ist nicht wesentlich, aber es verbessert das Ergebnis. Später wird A aber so abgewandelt, dass B unentbehrlich wird. Dieser Vorgang kann weitergehen, mehr und mehr Teile werden hinzugefügt und schließlich unabkömmlich.“
Dass es zahlreiche Hypothesen zur Evolution „solcher biochemischer Systeme gibt“, ist nicht der springende Punkt – es geht darum, dass sich diese Hypothesen auch mit der biologischen Realität vertragen. In Anhang A ist eine Hypothese, die das offensichtlich nicht tut - genauso wie die unter [1] diskutierte.
„Ein Teil A führt eine bestimmte Aufgabe aus,...“ Ein Merkmal von synorganisierten Systemen ist, dass sich eine Funktion erst durch das Zusammenwirken vieler Komponenten ergibt – ein gewisses Teil A reicht hier nicht aus um eine Grundfunktion zu ermöglichen. Die heute bekannten Funktionen (Motoren, Pumpen,...) müssten über selektionspositive Schritte erreichbar sein – andernfalls scheidet eine evolutionäre Erklärung dieser Systeme aus.
„Ein zweites Teil B entsteht, das A bei der Aufgabe hilft.“ Damit hätte man die Verbesserung einer bereits bestehenden Grundfunktion – was hier nicht das Thema ist. Ich könnte allerdings fragen, was Teil B in Entstehung gebracht haben soll – man kann ja nicht pauschal postulieren, dass es durch eine Punktmutation entsteht.
„Dieses neue Teil ist nicht wesentlich, aber es verbessert das Ergebnis.“ Genau: Optimierung einer vorhandenen Struktur. Ich frage mich langsam, ob hier tatsächlich „die Theorie des >intelligent design< ein fehlerhaftes Verständnis von schrittweiser Evolution zeigt.“.
„Später wird A aber so abgewandelt, dass B unentbehrlich wird.“ Was nichts daran ändert, dass die Grundfunktion von Anfang an gegeben war.
Soweit, so spekulativ. Der Wert jeglicher Spekulation ist an der Realität zu bemessen – dazu möchte ich die oben beschriebene Kolbenpumpe verwenden.
„Ein Teil A führt eine bestimmte Aufgabe aus,...“ Und welches Teil wäre das bei der Kolbenpumpe? Eine erste Funktion kann nicht durch eine Einzelkomponente erreicht werden. Versuchen wir daher eine vorläufige Funktion für eine der (späteren) Komponenten zu finden, was aber schwer vorstellbar ist. Nehmen wir an, der Zwischenraum, der später als Arbeitsraum für die Pumpe dient, hätte einen enormen Selektionsvorteil gehabt. (?)
„Ein zweites Teil B entsteht, das A bei der Aufgabe hilft.“ Damit hätten wir eine Verbesserung der Funktion des „Zwischenraums“ – der jedoch nicht als Pumpe dienen kann. Das ändert sich auch mit Teil B nicht: Denn selbst wenn Teil B aus unerfindlichen Gründen ein Kolben oder ein Ventil (etc.) wäre, stellt sich die simple Frage nach einem Selektionsvorteil. Welche Funktion könnten Zwischenraum und Ventil übernehmen?
„Dieses neue Teil ist nicht wesentlich, aber es verbessert das Ergebnis.“ Welches Ergebnis? Bis jetzt gibt es noch lange kein Ergebnis, sondern größte Schwierigkeiten mit der gedanklichen Konstruktion von Doppelfunktionen.
Es ist deutlich zu erkennen, dass die von Weber angeführte allgemeine Erklärungsformel unzutreffend formuliert ist und in der biologischen Realität keinen Millimeter weiterführt. Die Problematik bleibt evolutionstheoretisch ungelöst. Die Tatsache, dass Evolutionisten schon Probleme mit der allgemeinen Formulierung eines Erklärungsschemas im Sinne der Synthetischen Theorie haben, bestätigt meine obige Einschätzung zur Bedeutung dieser Beispiele.

Vielleicht hab ich ja den springenden Punkt auch überlesen, aber für mich ist das vor allem Polemik...

Offenbar hat der Autor den entscheidenden Punkt der Argumentation von Weber geflissentlich übergangen:

„Später wird A aber so abgewandelt, dass B unentbehrlich wird.“ Was nichts daran ändert, dass die Grundfunktion von Anfang an gegeben war.

Weber sagte – so wie ich ihn verstanden habe - vor allem aus, das die Funktion von A nicht unbedingt der Funktion und Funktionsweise von A+B entsprechen müssen, da sich sowohl A als auch B entwickeln (also A1 ungleich A2, B1 ungleich B2, Funktion A1+B1 ungleich Funktion A2+B2 etc.).
Somit schlägt Rammerstorfers Polemik ins Leere, da er sich mit der Konzeption B1 = B2 beschäftigt („Das ändert sich auch mit Teil B nicht: Denn selbst wenn Teil B aus unerfindlichen Gründen ein Kolben oder ein Ventil (etc.) wäre, stellt sich die simple Frage nach einem Selektionsvorteil. Welche Funktion könnten Zwischenraum und Ventil übernehmen?“).

Und wie gesagt: 1 Mio. katalogisierte Makrofossile sollten MASSENHAFT Belege für Makroevolution liefern können. Bislang ist ausser aufgeflogenen Fälschungen (z.B. Pilotdown-Mensch) nichts davon zu finden.

Also das „massenhaft“ wage ich zu bestreiten, da es auch von Tieren, die wirklich massenhaft auf der Erde vorkamen, nicht immer (viele) Überreste gibt. Desweiteren ist eine „Übergangsform“ wie schon geschrieben in gewissem Maße auch eine Definitionsfrage.

Gefunden wurden bspw. meines Kenntnisstandes nach Ambulocetus und Basilosaurus („Wale mit Hinterbeinen“) in Ägypten und Pakistan, außerdem sind Veränderungen über verschiedene Spezies hin nachvollziehbar (zb. Augenentwicklung oder Schädelformentwicklung).

>Begründung ist die zufällige Auffächerung der Komplexität von
>Organismen durch zufällige biochemische Veränderungen

"Zufällige Ausffächerung" ist keine Begründung. Eine Begründung - nennen wir es besser Erklärung - muss sich auf die URSACHE des Phänomens beziehen, und nicht seine Wirkung! Die Wirkung ist: Es existiert eine ausgefächerte Komplexität mit unzähligen Spezies. Das ist aber keine Ursache, und somit auch keine Begründung.

„Biochem. Veränderungen“ waren die Begründung, s.u.

"zufällige biochemische Veränderungen" erklären ebenfalls nichts. Mutationen treten ständig auf, wahllos und ziellos; die meisten bleiben wirkungslos. Alle anderen waren in allen beobachteten Fällen schädlich oder tödlich. Mutation allein kann auch deswegen keine Erklärung sein, weil sie bestenfalls die Entstehung neuer Gene erklären könnten (etwas was selbst bei Bakterien noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte!), aber nicht ihren *Fortbestand*. Eine Zelle mit einem noch so tollen neuen Gen, das durch Mutation entstanden ist, bringt nix! Sie stirbt statistisch gesehen in einem Milliardenheer von Zellen, die dieses Gen nicht tragen. Irgendein Mechanismus muss die neuen Gene *fixieren*, d.h. diejenigen Individuen ausselektieren, die ein neues Gen haben. Die ET hat darauf keine bessere Antwort, als zu sagen: Das macht "die Selektion".

Zur Selektion schreibst Du, dass ihre Mechanismen nicht "auf einen Nenner gebracht werden können". Das ist sicherlich richtig; es würden verschiedene Einflüsse zusammenwirken. Aber wenigstens für die evolutionären Vorgänge, die die ET postuliert (etwa dass Einzeller zu Vielzellern wurden, dass Fische an Land gingen) müssten konkrete Selektionsmechanismen genannt werden. Es wird ja nicht verlangt, dass man diese nachträglich beweist (was eh unmöglich wäre), sondern lediglich dass man IRGENDWELCHE Mechanismen nennt, die etwa bei einem Pantoffeltierchen ein neu entstandenes Gen gegen Millionen von Konkurrenten durchsetzen kann.

Es wird zb. erklärt durch:

- genetische Drift (Flaschenhalseffekt, Gründereffekt)
- unterschieldicher Fortpflanzungserfolg
- nichtzufällige Paarungen (assortative Paarung, Selbstbefruchtung)





Zum Abschluss Popper über die Evolutionstheorie:

Die allgemeine Evolutionstheorie, also die Behauptung, daß das Leben auf der Erde in langsamer Entwicklung zu dem geworden ist, was es ist, hat eine außerordentliche Überzeugungskraft. Sie erlaubt Annäherungen so unterschiedlicher Gebiete wie der Paläontologie, der Embryologie und sogar gewisser Bereiche der Medizin. Viele sehr unterschiedliche Probleme finden so durch sie eine Art gemeinsame Erklärung. Es ist wenig wahrscheinlich, daß sie jemals ernsthaft in Frage gestellt wird. Natürlich ist sie überprüfbar. Und natürlich könnte sie widerlegt werden, wenn man die Reste eines Autos in Gestein aus dem Kambrium fände.

 

[Cosima]

>Da stimme ich zu, die Probleme einer „Evolutionsrekonstruktion“ sollten
>auch an Schulen angesprochen werden – dies ist bei guten Lehrern auch
>der Fall.

Naja, seit Pisa wissen wir "wieviele" gute Lehrer es in unserem Land noch gibt
Das Problem liegt aber auch auf Seiten der Medien, wo einem die ET unaufhörlich vorgekaut wird. Kaum ein Naturfilm/Naturreportage, wo nicht ständig auf die vermeintliche Evolution hingewiesen wird. Erst neulich wieder auf Vox, bei einer Doku über Reptilien und Amphibien: "vor xxx Millionen Jahren ging der so-und-so an Land..."
Da ist die Wissenschaft dann ENDGÜLTIG zuende, und stattdessen gibt's schöne Gute-Nacht-Geschichten und Märchen zu hören, aber alles in einem stockernsten Tonfall, dass der Zuhörer sofort glaubt das sei am Ende gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis!
Auch die "Land-Fische", die angeblich zuerst das Wasser verliessen, haben lateinische Namen - das klingt alles HOOCH wissenschaftlich. Dass es diese Viecher aller Wahrscheinlichkeit gar nicht gab, sagt man den Schulkindern und den Zuschauern NIE. Das hat fast schon heimtückischen Charakter, finde ich; wenn ich mal so bedenke wie ich selbst von der ET überzeugt war.

Zu Deinen zahlreichen Zitaten zum Synorganisationsproblem möchte ich ersteinmal sagen: Es geht nicht darum, dass es etwa keine komplexen Organe gäbe, für die die ET nachvollziehbare Erklärungen aufbringen kann. Der Punkt ist vielmehr, dass es Organe gibt, für die sie überhaupt keine Erklärung hat, und diese werfen seit Darwin's Hinweis noch genausoviele Zweifel auf wie damals.

Zur Entwicklung des Auges; da wird behauptet

>Eine günstige Anpassung vergrößerte womöglich aus Schutzgründen die
>Vertiefung immer mehr und schloß das Becherauge bis auf eine kleine
>Lichtöffnung

Das ist aus Sicht der Evolution nicht günstig, denn so eine Verengung und Vertiefung VERSCHLECHTERT das Sehvermögen, da viel weniger Licht auf die Rezeptoren fällt. Folglich: Ein Selektionsnachteil, und damit nichts was sich durchsetzen wird!

>Es war nun wahrscheinlich eine Doppelfunktion, die den glücklichen
>Umstand fügte, daß sich so nebenbei ein Organ bildete, das erstmals
>neben dem "Richtungs- und Bewegungssehen" ein scharfes Abbild der
>Umwelt lieferte:
>Das "Lochkamera-Auge" vieler höherer Wirbelloser war entstanden

Absurd! Der Mann will uns für dumm verkaufen, oder er hat absolut keine Ahnung wie komplex ein Auge eines Wirbeltiers ist! Nicht nur muss die Linse HAARGENAU so eingestellt werden, dass der Brennpunkt auf der Netzhaut liegt, sondern es muss im Gehirn noch ein Programm vorliegen, welches das Bild wieder auf die richtige Seite stellt. Dass die Linse eine physikalisch genau korrekte Form haben muss, um überhaupt einen Lichtstrahl zu bündeln und ein Bild zu projezieren, muss sie die richtigen Abmessungen haben.
Ohne das komplexe Programm im Gehirn ist die Linse nutzlos. Ohne genau die richtigen Abmessungen ist sie ein Selektionsnachteil bzw. verhindert das Sehen vollkommen.

>Gerade hier ist ja die Grundvoraussetzung für das Funktionieren des
>Auges erfüllt: Kleine selektionspositive, funktionsverändernde Schritte
>sind möglich

Er behauptet einfach, dass solche kleinen positiven Schritte möglich wären, aber er nennt keine! Die Vertiefung bis auf eine kleine Lichtöffnung ist kein Vorteil. Die Linse ohne hochauflösende Netzhaut ist ebenfalls nutzlos - was hat eine Schnecke davon, wenn auf ihre primitive hell-dunkel Netzhaut ein hochauflösendes Bild projeziert wird? Gar nichts! Ohne das entsprechende Programm im Gehirn erhält das Lebewesen ausserdem ein verkehrtes Bild, das auf dem Kopf steht. Auch kein Vorteil.

Zu der Bildung der Enzyme sage ich mal nichts, weil ich dass auch nicht für ein so überzeugendes Beispiel für Synorganisation halte (auch aus persönlicher Unkenntnis; ich kann das einfach nicht nachvollziehen)

Zu Deinem Zitat von Weber:

>Ein irreduzibel komplexes System kann auf folgende Weise Schritt für
>Schritt gebaut werden: Ein Teil A führt eine bestimmte Aufgabe aus, und
>das nicht sonderlich gut. Ein zweites Teil B entsteht, das A bei der
>Aufgabe hi

Der Mann hat das Wort SYNORGANISATION ganz offensichtlich nicht begriffen! Was der da beschreibt, mag durchaus vorkommen, aber das ist dann eben kein Synorganisationsproblem.
Mal bezogen auf das Mausefallenbeispiel: Der Schlagbügel der Mausefalle allein erfüllt überhaupt keine Aufgabe, welche er dann etwa "besser erfüllen würde", wenn noch der Köder dazu kommt, und noch besser wenn die Spannfeder dazu kommt.
Das wäre so, als würde man sagen: Eine Zündkerze leistet die Aufgabe der Fortbewegung noch relativ schlecht. Wenn man aber stückweise einen Motor, einen Vergaser, eine Antriebswelle, Räder und einen Benzintank hinzufügt, dann funktioniert sie immer besser!
Sowas ist ausgemachter Schwachsinn, tut mir leid. Ich will mal sehen, wie Weber die Speichelpumpe der Wanze oder den Bakterienmotor der E.Coli damit erklärt!!!
Aber das wurde ja auch schon in Deinem Zitat diskutiert:

>Die Problematik bleibt evolutionstheoretisch ungelöst

In konkreten Fällen zeigt sich ja, dass Webers Behauptung völlig ins Leere greift. Welchen selektiven Vorteil soll denn irgendein einzelnes Teil der Speichelpumpe für sich gehabt haben? Welchen selektiven Vorteil haben die Einzelteile des Bakterienmotors? Welche selektiven Vorteile haben die Einzelteile des Ultraschall-Sonars einer Fledermaus? DARUM GEHT ES: Sie haben keine!

>Desweiteren ist eine „Übergangsform“ wie schon geschrieben in
>gewissem Maße auch eine Definitionsfrage.

Eine Übergangsform muss ein Beleg für Makroevolution (Entstehung neuer Gene) sein; Belege für Mikroevolution (Artveränderung durch Vernichtung von genetischer Information) gibt es genügend. Und die werden immer noch von verlogenen Evolutionisten als Beweise für "Evolution" herangeführt, während sie in Wahrheit Beweise für Devolution sind, d.h. genetische Degration (wie sie auch bei Überzüchtungen künstlich geschieht)

>(„Wale mit Hinterbeinen“)

Das ist eine ganz neue Entdeckung, und die ist mir zu frisch um darüber zu diskutieren. Meiner Ansicht nach haben sich hier wieder mal Knochen von zwei Spezies vermischt, oder sind vermischt worden.
Jedenfalls fällt auf, dass der Wal sich schon komplett zum heutigen Wal umgewandelt hatte, sodass mir nicht einleuchtend will dass er noch nutzlose Hinterbeine mit sich rumschleppen würde.

Aber wie gesagt: Erstmal abwarten obs nicht wieder eine Fälschung oder Fehlinterpretation ist; davon gabs nämlich schon mehr als genug

Zu Poppers Zitat:

>Es ist wenig wahrscheinlich, daß sie jemals ernsthaft in Frage gestellt
>wird. Natürlich ist sie überprüfbar. Und natürlich könnte sie widerlegt
>werden, wenn man die Reste eines Autos in Gestein aus dem Kambrium
>fänd

Der Mann kommt sich wohl sehr witzig vor, oder er will die Widerlegung der ET in den Bereich phantastischer Märchen, Marke "Auto aus der Steinzeit" schieben.

Aber restlos widerlegen wird man die ET so schnell nicht, dazu ist sie einfach "zu schön" und passt zu pefekt ins moderne Weltbild und zu moderner Lebensweise. Aber die Zahl der Wissenschaftler, die sich kritisch dazu äussern, wächst beständig, und neuere Theorien wie die ID-Theorie geben Anlass zur Hoffnung, dass der dogmatische Status dieser Theorie endlich gebrochen werden kann - davon würde die Biologie ungemein profitieren, weil man wieder unvoreingenommen Forschung betreiben könnte, statt alles durch die "Evolutions-Brille" zu sehen.

Menschlich gesehen wäre es ein noch viel grösserer Forschritt, weil wir endlich wieder die Würde zurückerlangen würden, mehr zu sein als nur ein sinnloses Zufallsprodukt in einem erbarmungslosen Wettkampf, wo der Tod der Schwachen und Schwächsten die Fortentwicklung der Starken bewirkt. Das hinter dem Darwinismus steckende Weltbild ist einfach krank und menschenverachtend; da verwundert es kaum dass es eine zentrale Rolle in rassistischen, faschistischen und kommunistischen Ideologien spielt.

 

[semball]

Wirklich zum Lachen (oder zum Weinen):
Es gibt immer noch Leute die die Evolution anzweifeln.
Von Beweisen lassen sich diese Leute auch nicht stören, von daher sind rationale Diskussionen relativ sinnlos.

 

[antimagnet]

hi cosima,


nun, mit der berufung auf gott haben die menschen auch ganz schön schindluder getrieben - der mißbrauch einer theorie ist wohl kaum ein argument gegen die theorie.

was mich aber interessieren würde, cosima, was soll denn das für eine intelligenz sein? wie hat sie das gemacht, das mit dem eingreifen und dem zufall auf die sprünge helfen?

dass naturwissenschaftler lieber den zufall als ursache sehen, als etwas metaphysisches, liegt doch in der natur der sache: die wissenschaftler würden gerne dinge ohne die zuhilfenahme eines gottes oder einer übernatürlichen existenz erklären.

für mich ist die id-theorie unwissenschaftlich:
du kannst eine bestimmte sache dir nicht erklären, hältst dinge für so unwahrscheinlich, dass sie niemals hätten passieren dürfen, also muss es eine intelligenz geben, die das ganze entworfen hat...
nur weil man eine sache nicht erklären kann (abgesehen davon bin ich der meinung, dass die et mehr erklären kann, als du es ihr zugestehst - aber um ehrlich zu sein, die konkreten vorwürfe sind mir zu kompliziert, um sie diskutieren zu können), kann man doch nicht einfach auf die existenz einer größeren intelligenz schließen.

deine implizite theorie lautet:
wenn ich keine ursache erkennen kann, muss eine fremde intelligenz die ursache sein...

also, selbst wenn sich die et als völlig falsch herausstellen sollte, muss die id-theorie noch lange nicht die richtige sein.

in vorigen posts hast du dich über verschiedene "unlogiken" beschwert - und dabei fällst du selbst auf eben diese unlogiken herein:

- im nachhinein sind die wahrscheinlichkeiten auch für extrem unwahrscheinliches immer eins. korrekt, und genau deswegen kannst du auch an ihr zweifeln - wäre das leben nicht entstanden, könntest du nicht zweifeln (unabhängig von jeglichen wahrscheinlichkeiten).

- die wahrscheinlichkeit, dass leben zufällig entsteht, mag noch so klein sein, solange sie nicht null ist (und alles (!), was größer null ist, ist nicht null), besteht sie. das ist ja das besondere am zufall: er ist eben zufällig. es ist möglich, dass du hundert sechsen nacheinander wirfst (mit ankündigung). oder beträgt die wahrscheinlichkeit dafür null? wenn ein ereignis extrem unwahrscheinlich ist (aber nicht unmöglich), kann es stattfinden, und somit ist jede angabe von wahrscheinlichkeiten gerade kein beweis für das nicht-eintreffen von unwahrscheinlichen ereignissen.

- selektion ist ein begriff, der (natürlich) durch eine tautologie definiert wird (jede definition ist eine tautologie).
dass du nun der et vorwirfst, sie könne keine selektionsmechanismen nennen, ist nun genau das, was die absicht der et war: sie will eben gerade nicht teleologisch-funktionalistisch sein. evolution hat kein vorgefertigtes ziel, da sie nicht denken kann, und ziele, die man natürlich irgendwann erreicht, die aber nicht geplant waren, kann man nicht als grund für etwas angeben. genau das tust du aber! du sagst, solch komplizierte phänomene, dass muss doch absicht gewesen sein! ok, du wendest einen trick an, und legst eine intelligenz als kausale ursache fest, denn nur durch intelligente planung könne eine komplexe, funktionelle anordnung entstehen. wenn es also eine komplexe, funktionelle anordnung gibt (ein teleogisches ziel, auf das hingesteuert wird), muss sie von einer intelligenz entworfen worden sein (die kausale ursache für das teleologische ziel). klar können nur intelligenzen ziele absichtlich ansteuern, aber ob das absichtlich geschah, kannst du damit nicht klären. merkst du den zirkelschluss? dabei kannst du ja aber gar nicht sagen, was eine komplexe funktionale anordnung sein soll. ist das wetter eine komplexe funktionale anordnung? ist ein atom eine komplexe funktionale anordnung? ist ein sonnensystem eine komplexe funktionale anordnung? eine funktionale anordnung ist dann funktional, wenn sie eine funktion erfüllt. was aber ist eine funktion? was unterscheidet eine funktionale anordnung von einer nicht-funktionalen? gibt es kriterien, mit denen du von vornherein bestimmen kannst, welche anordnung eine funktion erfüllen wird, und welche nicht? merkst du die parallele zu dem, was du dem selektionsmechanismus vorwirfst?

im endeffekt kannst du deine theorie auch nur glauben, einen "beweis" habe ich auf den ganzen seiten noch nicht gesehen...

 

[hives]

Zur Entwicklung des Auges; da wird behauptet

>Eine günstige Anpassung vergrößerte womöglich aus Schutzgründen die
>Vertiefung immer mehr und schloß das Becherauge bis auf eine kleine
>Lichtöffnung

Das ist aus Sicht der Evolution nicht günstig, denn so eine Verengung und Vertiefung VERSCHLECHTERT das Sehvermögen, da viel weniger Licht auf die Rezeptoren fällt. Folglich: Ein Selektionsnachteil, und damit nichts was sich durchsetzen wird!

Selbstverständlich ist ein Verengung und Vertiefung ein VERBESSERUNG, da zwar weniger Licht auf die Rezeptoren fällt, jedoch die Herkunft desselben besser lokalisiert werden kann.

>Es war nun wahrscheinlich eine Doppelfunktion, die den glücklichen
>Umstand fügte, daß sich so nebenbei ein Organ bildete, das erstmals
>neben dem "Richtungs- und Bewegungssehen" ein scharfes Abbild der
>Umwelt lieferte:
>Das "Lochkamera-Auge" vieler höherer Wirbelloser war entstanden

Absurd! Der Mann will uns für dumm verkaufen, oder er hat absolut keine Ahnung wie komplex ein Auge eines Wirbeltiers ist! Nicht nur muss die Linse HAARGENAU so eingestellt werden, dass der Brennpunkt auf der Netzhaut liegt, sondern es muss im Gehirn noch ein Programm vorliegen, welches das Bild wieder auf die richtige Seite stellt. Dass die Linse eine physikalisch genau korrekte Form haben muss, um überhaupt einen Lichtstrahl zu bündeln und ein Bild zu projezieren, muss sie die richtigen Abmessungen haben.
Ohne das komplexe Programm im Gehirn ist die Linse nutzlos. Ohne genau die richtigen Abmessungen ist sie ein Selektionsnachteil bzw. verhindert das Sehen vollkommen.

>Gerade hier ist ja die Grundvoraussetzung für das Funktionieren des
>Auges erfüllt: Kleine selektionspositive, funktionsverändernde Schritte
>sind möglich

Er behauptet einfach, dass solche kleinen positiven Schritte möglich wären, aber er nennt keine! Die Vertiefung bis auf eine kleine Lichtöffnung ist kein Vorteil. Die Linse ohne hochauflösende Netzhaut ist ebenfalls nutzlos - was hat eine Schnecke davon, wenn auf ihre primitive hell-dunkel Netzhaut ein hochauflösendes Bild projeziert wird? Gar nichts! Ohne das entsprechende Programm im Gehirn erhält das Lebewesen ausserdem ein verkehrtes Bild, das auf dem Kopf steht. Auch kein Vorteil.

Dir ist aber schon klar, dass es diese Zwischenformen (zb. Grubenauge)gibt?

Falls nicht:

http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/bio/6076

Zu der Bildung der Enzyme sage ich mal nichts, weil ich dass auch nicht für ein so überzeugendes Beispiel für Synorganisation halte (auch aus persönlicher Unkenntnis; ich kann das einfach nicht nachvollziehen)

Auch wenn du es nicht nachvollziehen kannst, dieser Satz ist der wichtigste:

"Wird jedoch berücksichtigt, daß womöglich alle Teilstrukturen auch in ganz anderen Funktionszusammenhängen entstanden sind und Doppelfunktionen ausübten, ergeben sich ganz andere Voraussetzungen:"

Das ist auch der wesentliche Punkt bei der Besprechung des Zitates von Weber. Du begehst offensichtlich den gleichen Fehler wie Rammerstorfer:

Zu Deinem Zitat von Weber:

>Ein irreduzibel komplexes System kann auf folgende Weise Schritt für
>Schritt gebaut werden: Ein Teil A führt eine bestimmte Aufgabe aus, und
>das nicht sonderlich gut. Ein zweites Teil B entsteht, das A bei der
>Aufgabe hi

Der Mann hat das Wort SYNORGANISATION ganz offensichtlich nicht begriffen! Was der da beschreibt, mag durchaus vorkommen, aber das ist dann eben kein Synorganisationsproblem.
Mal bezogen auf das Mausefallenbeispiel: Der Schlagbügel der Mausefalle allein erfüllt überhaupt keine Aufgabe, welche er dann etwa "besser erfüllen würde", wenn noch der Köder dazu kommt, und noch besser wenn die Spannfeder dazu kommt.

Du und auch Rammerstorfer gehen davon aus, das die Funktion gleichbleibt
[F(A1) = F(A2B2)].
Verändert sich jedoch die Funktion, oder gibt es in der Entwicklung Doppelfunktionen, ist prinzipiell jedes Synorganisationsproblem zu erklären - und auch zu rekonstruieren; ob diese Rekonstruktion jedoch der wirklichen Entwicklung entspricht, könnte nur an Fossilienfunden bewiesen werden.

In konkreten Fällen zeigt sich ja, dass Webers Behauptung völlig ins Leere greift. Welchen selektiven Vorteil soll denn irgendein einzelnes Teil der Speichelpumpe für sich gehabt haben? Welchen selektiven Vorteil haben die Einzelteile des Bakterienmotors? Welche selektiven Vorteile haben die Einzelteile des Ultraschall-Sonars einer Fledermaus? DARUM GEHT ES: Sie haben keine!

Eigentlich wird das ganze Prinzip schon klar, wenn man sich mit Homologien und Analogien beschäftigt. Ansonsten siehe oben und voriger Post.

>Desweiteren ist eine „Übergangsform“ wie schon geschrieben in
>gewissem Maße auch eine Definitionsfrage.

Eine Übergangsform muss ein Beleg für Makroevolution (Entstehung neuer Gene) sein; Belege für Mikroevolution (Artveränderung durch Vernichtung von genetischer Information) gibt es genügend. Und die werden immer noch von verlogenen Evolutionisten als Beweise für "Evolution" herangeführt, während sie in Wahrheit Beweise für Devolution sind, d.h. genetische Degration (wie sie auch bei Überzüchtungen künstlich geschieht)

Devolution gehört mit zur Evolution, und ist von ihr nur durch willkürliche Kriterien zu unterscheiden (meist dient hierzu die Komplexität) weil die von uns als Evolution beschriebene und wahrgenommene Verbreiterung der Variation nur einen Aspekt beachtet (eben den der Entwicklung zu mehr Komplexität) – dieser ist jedoch nur ein winziger Teil aller Veränderungen von Geno- und Phänotyp (Endosymbiose ist ja zb. keine „Mutation“).

>(„Wale mit Hinterbeinen“)

Das ist eine ganz neue Entdeckung, und die ist mir zu frisch um darüber zu diskutieren. Meiner Ansicht nach haben sich hier wieder mal Knochen von zwei Spezies vermischt, oder sind vermischt worden.
Jedenfalls fällt auf, dass der Wal sich schon komplett zum heutigen Wal umgewandelt hatte, sodass mir nicht einleuchtend will dass er noch nutzlose Hinterbeine mit sich rumschleppen würde.

Aber wie gesagt: Erstmal abwarten obs nicht wieder eine Fälschung oder Fehlinterpretation ist; davon gabs nämlich schon mehr als genug

Würdest du deine Theorie über Bord werfen, wenn es weder ein Fälschung noch eine Fehlinterpretation wäre?

Menschlich gesehen wäre es ein noch viel grösserer Forschritt, weil wir endlich wieder die Würde zurückerlangen würden, mehr zu sein als nur ein sinnloses Zufallsprodukt in einem erbarmungslosen Wettkampf, wo der Tod der Schwachen und Schwächsten die Fortentwicklung der Starken bewirkt. Das hinter dem Darwinismus steckende Weltbild ist einfach krank und menschenverachtend; da verwundert es kaum dass es eine zentrale Rolle in rassistischen, faschistischen und kommunistischen Ideologien spielt.

Darwinismus ist nicht das Überleben des Stärkeren, sondern des best-angepassten. Obwohl du dies zu wissen scheinst, holst du ein widerliches Klischee (Sozialdarwinismus, der mit der Evolutionstheorie wenig zu tun hat) aus der hintersten Hosentasche um gegen eine wissenschaftliche Theorie zu wettern.
Glaubst du, wenn die Welt an die ID oder die Schöpfung glaubt, ist irgendwas besser?
Denkst du nicht, dass es lohnenswertere Ziele gibt, als die Evolutionstheorie?



mfg
hives

 

[Cosima]

>Selbstverständlich ist ein Verengung und Vertiefung ein
>VERBESSERUNG, da zwar weniger Licht auf die Rezeptoren fällt, jedoch
>die Herkunft desselben besser lokalisiert werden kann.

Kneif mal die Augen bis auf einen kleinen Spalt zu, und halt dann eine Klopapierrolle dafür. Kannst Du jetzt besser sehen?

>Dir ist aber schon klar, dass es diese Zwischenformen (zb. Grubenauge)
>gibt?

Du schreibst korrekterweise von ZWISCHENformen, nicht von Übergangsformen. Zwischenformen sind aber reine Interpretationssache. Aus einer evolutionären Sichtweise heraus wäre ein VW Käfer dann eine Übergangsform zwischen Trabbi und Porsche. Sowas ist, wie gesagt, reine Interpretationssache.

Zum Synorganisationsproblem: Du scheinst hier etwas nicht begriffen zu haben, nicht ich
Es ist schon klar dass Doppelfunktionen viele Synorganisationsprobleme lösen könnten. Aber nun nenn mir mal konkrete Doppelfunktionen für die Bauteile der Speichelpumpe, des Bakterienmotors, oder des Ultraschall-Sonars der Fledermaus. Ich höre

>Devolution gehört mit zur Evolution, und ist von ihr nur durch
>willkürliche Kriterien zu unterscheiden

Das ist falsch. Devolution ist genetischer Verlust, während Makroevolution genetischer Gewinn wäre (falls es sie gibt). Für eine evolutonäre Entwicklung müssen laufend neue Gene entstehen, während eine Devolution durch Isolationsfaktoren dadurch auftreten kann, dass genetische Information verlorengeht, und die Lebewesen stückweise degradieren. Überzüchtungen belegen dies mit ihren Defekten sehr anschaulich. Jede Art der Mikroevolution ist genetischer Verlust, und damit Devolution, aber niemals Evolution.

>Würdest du deine Theorie über Bord werfen, wenn es weder ein
>Fälschung noch eine Fehlinterpretation wäre?

Nun, dann gäbe es einen Walfisch mit Hinterbeinen, und dass wäre ein Beweis für die Existenz von Übergangsformen. Dann wäre die ID-Theorie in der Tat widerlegt.

>Darwinismus ist nicht das Überleben des Stärkeren, sondern des best-
>angepassten

Der Darwinismus postuliert einen KAMPF, von dem in der Realität aber völlig unklar ist, wie er denn tatsächlich aussieht. In einem Kampf gewinnt immer der Stärkere, auch wenn dies natürlich nicht körperliche Stärke sein muss. In einem Schachturnier gewinnt auch der Stärkere, aber dessen Stärke liegt dann in der Intelligenz. Wenn man vom Individuum spricht, dass dem Wettkampf am besten angepasst ist, dann meint man in Wirklichkeit den Stärkeren. Es hört sich nur schöner an

>holst du ein widerliches Klischee (Sozialdarwinismus, der mit der
>Evolutionstheorie wenig zu tun hat) aus der hintersten Hosentasche um
>gegen eine wissenschaftliche Theorie zu wettern

Ich habe hier nirgendwo den Sozialdarwinismus zu benutzen versucht, um den Darwinismus zu widerlegen. Dass die gesellschaftlichen Implikationen des darwinisischen Weltbildes nichts mit seinem wissenschaftlichen Wert zu tun haben, ist mir durchaus klar. Nur erlaube ich mir, auf den philosophischen und weltanschaulichen Kern dieser Theorie hinzuweisen, und der schlägt sich ohne jeden Zweifel in den Ideologien des 20. und 21. Jahrhunderts nieder. Und genau dieses Weltbild ist in meinen Augen menschenverachtend, weil es den Wert des Menschen auf dessen Stärke oder "Angepasstheit" (somit eine der widerlichsten Eigenschaften gewisser Menschen ist es, sich jedem noch so ungerechten System unterzuordnen; sie ist der einzige Grund warum totalitäre Regime so wunderbar funktionieren!) reduziert. Ich weiss, dass das nicht repräsentativ ist, aber ich habe mal mit einem Atheisten diskutiert der tatsächlich vom "Selektionsdruck in den Slums" gesprochen hat - da hört der Spass dann endgültig auf, finde ich.

>Glaubst du, wenn die Welt an die ID oder die Schöpfung glaubt, ist
>irgendwas besser?

Ja.

>Denkst du nicht, dass es lohnenswertere Ziele gibt, als die
>Evolutionstheorie?

Sie ist doch kein Ziel, sondern in erster Linie eine naturalistische bzw. materialistische Weltanschauung. Und die hat uns Menschen mehr Leid bereitet als jede noch so fanatische religiöse Bewegung es jemals konnte. Insofern ist es mir unbegreiflich, dass heutzutage ständig auf das durch religiösen Wahn verursachte Leiden hingewiesen wird, während die materialistische Weltsicht mit ihren unzähligen Ideologien und -Ismen mehr Menschen auf die Schlachtbank geführt hat als sämtliche Kreuzzüge und Inquisitationen zusammen. Aber das wird einem nur klar, wenn man das ganze geschichtlich betrachtet. In der postreformatorischen Ära suchten Philosophen und Politiker eifrig nach einer naturalistischen Erklärung der Welt, die die Religion in den Köpfen der Menschen ersetzen könnte. Darwin selbst war völlig überrascht vom Erfolg seiner Theorie (wenn Du sein Buch mal liest, fällt sofort auf wie vorsichtig er seine Theorie formuliert, mehr als Gedankenspielerei als richtige These). Mit dieser Theorie war die religiöse Weltanschauung erstmal in seinen Grundfesten erschüttert, und es war für unzählige materialistische Ideologien der Weg geebnet. Dass diese Ideologien sich alle des Darwinismus bedienten, hat mit seinem Wert als wissenschaftliche Hypothese allerdings nichts zu tun, darauf hätte ich vielleicht explizit hinweisen sollen!

@antimagnet:

Du hast meine Postings und Beispiele zur Wahrscheinlichkeitsrechnung offenbar nicht gelesen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben.

>es ist möglich, dass du hundert sechsen nacheinander wirfst (mit
>ankündigung). oder beträgt die wahrscheinlichkeit dafür null?

Ja, sie beträgt für UNSER Leben auf diesem winzigen Erdball mit den "winzigen" Zeiträumen, die für sie relevant sind, in der Tat NULL. Das wird Dir jeder Mathematiker und Statistiker unterschreiben. Die Zahl ist zwar nicht Null, aber bezogen auf die Zeitäume und auf die für unsere Zufallsexperimente zur Verfügung stehende Materie sind sie NULL. In einem Traumuniversum mit unendlich viel Materie und unendlich viel Zeit (=unendlich viele Versuche) bedeutet die Zahl eine tatsächliche Wahrscheinlichkeit, aber wir leben nunmal in einem Universum mit sehr konkreten Einschränkungen. Die gelten auf unserer Erde umso mehr, weil die Erde nicht ewig existiert, und nur eine (bezogen auf das Universum) winzige Masse darstellt.

>im nachhinein sind die wahrscheinlichkeiten auch für extrem
>unwahrscheinliches immer eins

Nein nein nein, und nochmals nein!!!
Die Wahrscheinlichkeit, 5 mal eine 6 zu werfen, wird nicht im Nachhinein 1 wenn Du es schaffst, sie ist und bleibt (1/6)^5!
Die Wahrscheinlichkeit ist nur ein Mass für die relative Häufigkeit des Eintretens eines Ereignisses. Sie ist exakt bei unendlich vielen Versuchen, und wird mit Erhöhung der Versuchsanzahl immer genauer.

Und 100 Sechsen wirst Du nicht würfeln; dazu steht Dir nichtmal annähernd genug Zeit zur Verfügung

Warum Deine Beispiele, wo Du im Nachhinein Wahrscheinlichkeiten von chaotischen Ereignissen ausrechnest, mathematischer Blödsinn sind, habe ich Dir schon so-und-so oft erklärt!

 

[hives]

Hi Cosima, schön von dir zu lesen, ansonsten müsste ich mich jetzt wohl unnötigerweise über den „Gewerkschaften=veraltet“- Thread aufregen

>Selbstverständlich ist ein Verengung und Vertiefung ein
>VERBESSERUNG, da zwar weniger Licht auf die Rezeptoren fällt, jedoch
>die Herkunft desselben besser lokalisiert werden kann.

Kneif mal die Augen bis auf einen kleinen Spalt zu, und halt dann eine Klopapierrolle dafür. Kannst Du jetzt besser sehen?

Sorry, aber dieser Vergleich ist vollkommen fehl am Platz, weil ein Linsenauge, in dem die Lichtsinneszellen schon weit eingesenkt sind, nichts mit der Veränderung „Rezeptoren an der Oberfläche -> eingesenkte Rezeptoren“ zu tun hat. Du verbesserst bei einem Linsenauge selbstverständlich nichts, wenn du den Lichteinfall reduzierst – wie auch?
Die Existenz des Grubenauges per se zeigt zudem, dass ein Einsenken der Lichtsinneszellen eben doch eine Verbesserung ist – ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, was daran nicht zu verstehen oder zu interpretieren ist. Bessere Lokalisation = Vorteil.

Zum Synorganisationsproblem: Du scheinst hier etwas nicht begriffen zu haben, nicht ich
Es ist schon klar dass Doppelfunktionen viele Synorganisationsprobleme lösen könnten. Aber nun nenn mir mal konkrete Doppelfunktionen für die Bauteile der Speichelpumpe, des Bakterienmotors, oder des Ultraschall-Sonars der Fledermaus. Ich höre

Wie schon oben beschrieben könnten mit ein wenig Zeitaufwand mögliche Doppelfunktionen und/oder Funktionsänderungen beschrieben werden – das wäre jedoch eine höchst spekulative Angelegenheit, die mit der wirklichen Entwicklung nichts zu tun haben muß.
Ohne fossilierte Belege ist eine solche Aktion vielleicht eine interessante Aufgabe für Evolutionstheoretiker, mich persönlich reizt sie jedoch wenig, da ich mir ein Prinzip beweisen würde, das für mich schon bewiesen ist...

>Devolution gehört mit zur Evolution, und ist von ihr nur durch
>willkürliche Kriterien zu unterscheiden

Das ist falsch. Devolution ist genetischer Verlust, während Makroevolution genetischer Gewinn wäre (falls es sie gibt). Für eine evolutonäre Entwicklung müssen laufend neue Gene entstehen, während eine Devolution durch Isolationsfaktoren dadurch auftreten kann, dass genetische Information verlorengeht, und die Lebewesen stückweise degradieren. Überzüchtungen belegen dies mit ihren Defekten sehr anschaulich. Jede Art der Mikroevolution ist genetischer Verlust, und damit Devolution, aber niemals Evolution.

Zur Evolution gehört ebenso genetischer Verlust wie genetischer Gewinn. Diese Definitionsfrage ist mir jedoch nicht wichtig genug, um sie weiter zu besprechen – für das eigentliche Thema ist sie ohnehin nicht von ausschlaggebender Bedeutung.
Wenn du glaubst, das alle Veränderungen der Stammesgeschichte durch „genetischen Gewinn“ zustande kamen - die ET als richtig vorausgesetzt - so sollst du das auch weiterhin.

>Würdest du deine Theorie über Bord werfen, wenn es weder ein
>Fälschung noch eine Fehlinterpretation wäre?

Nun, dann gäbe es einen Walfisch mit Hinterbeinen, und dass wäre ein Beweis für die Existenz von Übergangsformen. Dann wäre die ID-Theorie in der Tat widerlegt.

Bitte in diesen Thread posten, falls wir den historischen Moment verpassen sollten

>Darwinismus ist nicht das Überleben des Stärkeren, sondern des best-
>angepassten

Der Darwinismus postuliert einen KAMPF, von dem in der Realität aber völlig unklar ist, wie er denn tatsächlich aussieht. In einem Kampf gewinnt immer der Stärkere, auch wenn dies natürlich nicht körperliche Stärke sein muss. In einem Schachturnier gewinnt auch der Stärkere, aber dessen Stärke liegt dann in der Intelligenz. Wenn man vom Individuum spricht, dass dem Wettkampf am besten angepasst ist, dann meint man in Wirklichkeit den Stärkeren. Es hört sich nur schöner an

Ja, wenn du Stärke als „besseres angepasst-Sein“ definierst, klar
Damit machst jegliche Konkurrenz zu einem Kampf ums Dasein, den nur der Stärkere gewinnen kann.
Eine solche Welt muss ziemlich grau und bedrohlich aussehen...

Die ET postuliert ein natürliches Konkurrenzverhältnis, das sich aus begrenzten Ressourcen, begrenzter Zeit, begrenztem Platz etc. ergibt.
Alles weitere ist von Egoismus bis Altruismus offen.

>Glaubst du, wenn die Welt an die ID oder die Schöpfung glaubt, ist
>irgendwas besser?

Ja.

Also war vorher auch schon alles besser, oder ergibt sich die Verbesserung erst durch die durchstandene Überwindung der ET?

>Denkst du nicht, dass es lohnenswertere Ziele gibt, als die
>Evolutionstheorie?

Sie ist doch kein Ziel, sondern in erster Linie eine naturalistische bzw. materialistische Weltanschauung. Und die hat uns Menschen mehr Leid bereitet als jede noch so fanatische religiöse Bewegung es jemals konnte.

Du siehst also die Schrecken des 20. Jahrhunderts als Konsequenzen einer naturalistisch- materialistischen Weltanschauung?
Da kann ich absolut nicht zustimmen, da Wissenschaft und Theorien lediglich stark verfremdet als Legitimation eines religiös anmutenden Fanatismus gedient haben.

Insofern ist es mir unbegreiflich, dass heutzutage ständig auf das durch religiösen Wahn verursachte Leiden hingewiesen wird, während die materialistische Weltsicht mit ihren unzähligen Ideologien und -Ismen mehr Menschen auf die Schlachtbank geführt hat als sämtliche Kreuzzüge und Inquisitationen zusammen. Aber das wird einem nur klar, wenn man das ganze geschichtlich betrachtet. In der postreformatorischen Ära suchten Philosophen und Politiker eifrig nach einer naturalistischen Erklärung der Welt, die die Religion in den Köpfen der Menschen ersetzen könnte. Darwin selbst war völlig überrascht vom Erfolg seiner Theorie (wenn Du sein Buch mal liest, fällt sofort auf wie vorsichtig er seine Theorie formuliert, mehr als Gedankenspielerei als richtige These). Mit dieser Theorie war die religiöse Weltanschauung erstmal in seinen Grundfesten erschüttert, und es war für unzählige materialistische Ideologien der Weg geebnet. Dass diese Ideologien sich alle des Darwinismus bedienten, hat mit seinem Wert als wissenschaftliche Hypothese allerdings nichts zu tun, darauf hätte ich vielleicht explizit hinweisen sollen!

Ich sehe das vollkommen anders: Anthropozentrismus ist eins unserer Hauptprobleme, nicht der Darwinismus oder die Existenz von Konkurrenzverhältnissen...
Simplifiziert:
Rede dem Menschen ein, dass er was besonders Tolles ist, und du kannst so gut wie alles mit ihm machen - siehe hierzu bspw. die aktuelle Situation in den USA – kein Mensch stirbt gerne für eine wissenschaftliche Theorie, in der Begriffe wie „Ziel“ oder „Gut“ und ganz allgemein Superlative keine Rolle spielen.