Selbstorganisation - der neueste Nebelwerfer im Arsenal der synthetischen ET.
Man behauptet mal wieder etwas, das völlig unbewiesen ist, und macht es zwecks Untermauerung der ET zur Prämisse. Ganz ähnlich wie die "Probionten" (gabs soetwas wirklich?) oder die "Biomorphe" (nichts weiter als wilde Hirngespinste). Mit anderen Worten: Man untermauert die Scheinerklärung mit weiteren Scheinerklärungen. Sowas kann nicht gut gehen. Zumindest nicht auf Dauer.
Ich behaupte mal: Die Theorie von der "Selbstorganisation der Materie" hat bislang nix weiter zustande gebracht, als ein paar lustige Muster in einer erhitzen Ölschale, oder sonstige zufällige Ordnungen und Strukturen. Was das mit der Entstehung von Leben zu tun haben soll, ist völlig schleierhaft. Stalagniten in einer Felshöle sind auch natürlich entstandene Sturkturen bzw. Ordnungen, ebenso wie irgendwelche Chromatographie-Muster. Diese sind aber 1.) chaotisch (winzige Änderungen der Parameter lassen das ganze sofort umschlagen),d.h. sie sind extrem anfällig, 2.) sie sind völlig nicht-funktional.
Was für eine Funktionalität erfüllt etwa ein Tornado oder eine Stalagnite?
Antwort: Gar keine!
Wenn Du an eine Mauer pinkelst und sie danach in der Sonne trocknet, dann bilden sich auch lustige Ordnungen und Strukturen - NA UND???
Was hat das mit den funktionalen und informationstragenden Bausteinen des Lebens zu tun?
Solange nicht konkrete Angaben gemacht werden, WO die angebliche "Selbstorganisation" bei der Abiogenese helfen soll, ist das ganze nix weiter als ein weiteres hohles Schlagwort der ET; etwas womit man eine Erklärung vorgaukelt, die es gar nicht gibt.
>Komplexe Systeme aus einfachen Bausteinen die mit wenigen
>Spielregeln ihre Funktion mittels Selbstorganisation durchführen
Das ist schwammiges, unkonkretes Gesabbel (sorry, ist nicht beleidigend gemeint, aber so ist es nunmal). Wenn diese "Selbstorganisation" irgendwas erklären soll, dann muss schon gesagt werden WO konkret sie WAS tut um Leben zu erzeugen!
>Stichwort: Apfelmännchen und Fraktale. Das sind Konstruktionen, die
>komplexer und raffinierter sind, als allein durch Funktion bedingt sind.
>Und sie entstehen aus Chaos und ähnlichen Grundbedingungen wie die
>ET...
Fraktale, Julia- und Mandelbrot-Mengen usw. entstehen NICHT aus Chaos!!!
Es sind mathematische Formeln und Algorithmen, die dahinterstecken, und welche den Zufall als Parameter nutzen. Zufall selbst bewirkt keine Fraktale! Ein komplexes, von einem intelligenten Programmierer geschriebenes Programm bewirkt sie.
Im übrigen ist das wieder nur ein Beispiel für eine Ordnung bzw. Struktur -da brauch ich keine Computerprogramme für; da gibts genug Beispiele in der Natur. Nur: Ordnungen und Strukturen sind überhaupt nicht das Thema, FUNKTIONALE Systeme brauchen wir!
Und jetzt erklär mir mal: Welche Funkion erfüllt ein Fraktal (ausser dass es schön anzugucken ist, und man den Leuten einreden kann: "seht mal, dass hat der Zufall gemacht!")
@Vondenburg
>In der Synergetik funktionieren die Prämissen der ET (also die
>Selbstorganisation der Materie) wunderbar
Die "Synergetik" ist auch nix weiter als pseudowissenschaftliches Gesabbel, ein ekelerregender Mix aus Philosophie, Aberglaube und Naturbeobachtungen, der mit Wissenschaft nichts mehr gemeinsam hat.
Man glaubt etwas ("Materie hat irgendeine Kraft in sich, sich selbst zu organisieren"), dann sucht man Beweise (irgendwelche natürlichen Muster,Strukturen und Ordnungen) und dann interpretiert man sie im Sinne des Glaubens ("es gibt tatsächlich Selbstorganisation!")
>Wahrscheinlichkeitssätze kannst Du in komplexen Systemen auch bei
>toter Materie vergessen. Sonst wäre die Wettervorhersage wirklich
>effektiv. Und da wären wir wieder bei Deiner
>Wahrscheinlichkeitsrechnung für die "zufällige" Bildung der DNA...
Die Wettervorhersage funktioniert nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern durch Aufstellung riesiger Differentialgleichungs-Systeme. Dass sie so ungenau ist, liegt einzig und allein an der Rechenleistung. Man könnte sie beliebig genauer machen, aber dann hätte man die "Vorhersage" erst etwa Monate oder Jahre nachdem dem vorhergesagten Tag
Deswegen baut man ja auch so riesige Parallelrechner wie den "Earth Simulator", damit man noch grössere (=genauere) Gleichungssysteme zur Simulation verwenden kann.
Die Differentialgleichungssysteme wiederum modellieren die verschiedenen Beeinflussungen der Wetterfaktoren untereinander; es geht also nicht wirklich um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Modellierung von Naturgesetzen und den gegenseitigen Wirkungen.
>Und da wären wir wieder bei Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung für
>die "zufällige" Bildung der DNA...
Absurd, das hat nix miteinander zu tun!
Wenn Du n chemische Elemente hast, dann kannst Du sie auf n! Möglichkeiten anordnen. Wenn diese Elemente jetzt Nucleotide sind, dann lässt sich die Wahrscheinlichkeit sehr wohl ausrechnen, dass eine SINNVOLLE Codierung eines lebenswichtigen Proteins rauskommt. Da ist nix mit: Komplexe Systeme - die Dinger verketten sich zufällig. Es mag zwar irgendwelche Beeinflussungen geben, welche die Reaktion verändern, aber diese sind BLIND, d.h. sie wirken auf alle Elemente gleich. Sie könnten etwa bestimmte Elemente ausselektieren, was aber an der Wahrscheinlichkeit nix ändert.
Stell Dir vor die Nucleotide wären die Buchstaben A,B,C,D. Jetzt wollen wir die Codierung ABCDADCBBADBCDA haben, welche das lebensnotwendige Enzym xyz codiert. Frage: Kann es irgendwelche Naturgesetze geben, welche die Entstehung DIESER Sequenz wahrscheinlicher machen? NENN MIR EINS!
Welches Naturgesetz könnte sowas bewirken? Du kannst vielleicht sagen: Es gibt ein Gesetz, welches die A's bevorzugt. Dieses bevorzugt die A's aber auch an den Stellen, wo ein B oder ein C angekoppelt werden müsste, um die Codierung entstehen zu lassen.
Du kannst die Wahrscheinlichkeit nicht mittels eines Naturgesetzes erhöhen, weil es um die Erschaffung von INFORMATION geht - DNA ist nix anderes als chemisch codierte Information (codiert in einer Art 4er-System, das Du problemlos etwa ins Dualsystem umrechnen kannst, da gibts keinen generellen Unterschied!). Und Information kommt nur durch Intelligenz zustande; es ist noch nie etwas gegenteiliges beobachtet worden. Der Grund ist auch ganz einfach einzusehen: In der Natur wirken der Zufall ("Chaos") und Naturgesetze (wenn man einen intelligenten Schöpfer a priori ausschliessen will). Letztere sind wie Algorithmen in einem Computerprogramm: Sie bewirken irgendetwas (so wie die Beschleunigung eines Körpers durch die Gravitation), und zwar in der immer gleichen Weise; d.h. nach einer immer gleichen Vorschrift. Sie können damit unmöglich die Entstehung von Information bewirken oder auch nur wahrscheinlicher machen, denn dazu bedarf es der intelligenten Vorrausplanung. Ein Satz wie "Otto fährt Auto" lässt sich nicht durch einen Algorithmus bewerkstelligen; er kommt nur dadurch zustande, dass der Schöpfer des Satzes weiss: Ich muss an der und der Stellen den Buchstaben einfügen, damit die Kombination eine Codierung für das ergibt, was ich aussagen möchte. Mit anderen Worten: Information bedingt Intelligenz, alles andere ist Aberglaube der den Erfahrungen widerspricht.
Wenn jemand behauptet, es gäbe etwa irgendein komplexes Zusammenwirken von Naturgesetzen, welches genetisch codierte Information hervorbringt, dann kann er das ganz einfach beweisen:
Da Naturgesetze algorithmisch wirken, muss es problemlos möglich sein zumindest IRGENDWELCHE Algorithmen zu finden, welche in einem Computer Information hervorbringen.
Sollte jemals jemand so ein Programm schreiben können, wäre er 1.) in kürzester Zeit reich, und 2.) wäre das tatsächlich ein Beweis für die generelle Möglichkeit, dass das Zusammenwirken von Naturgesetzen Information hervorbringen kann.
Soetwas ist aber noch nicht gelungen, und ich behaupte mal ganz selbstbewusst, dass es nie gelingen wird. Ganz einfach weil ein Algorithmus eine dumme, blinde Rechenvorschrift ist, Information aber Intelligenz und Planung vorraussetzt (ich muss wissen, was ich codieren will, um es codieren zu können).
Allerdings gibt es von diversen Evolutionisten eine Reihe köstlich amüsanter Versuche, derartige Programme zu schreiben. Die werde ich auch gerne hier widerlegen, falls jemanden das interessiert.
@agentp
>Ich nehme an, die Arbeiten, des Schweizer Genetikers Walter Gehring
>sind dir aber bekannt, ja ? Der hat nicht nur nachgewiesen, daß die
>Augen von Insekten, Menschen und Tintenfischen ein gemeinsames
>Element enthalten, das sehr wohl den Schluß zulässt, daß es so etwas >wie ein Urauge gegeben haben könnte
Nein von dem Typ hab ich nie gehört. "den Schluß zulässt, dass es etwas gegeben haben KÖNNTE" erscheint mir auch kein sonderlich schlagkräftiges Argument zu sein
>sondern er hat die Existenz eines gemeinsamen Elements sogar damit
>untermauert, daß er einer Taufliege ein Auge wachsen liess, allerdings
>mit dem entsprechenden Gen einer Maus
Na und?
Das ist kein Argument. Wenn ich einem Schmetterling eine Adlerkralle implantiere, beweist das doch auch nicht, dass die Vögel von den Schmetterlingen abstammen, oder?
Was soll so gewaltsame Rumpfuscherei schon über natürliche Zusammenhänge aussagen?
>Gibt es keinerlei Verwandtschaft, dann würde mich doch interessieren,
>wieso ein Mausauge-Gen zur Bildung eines Auges bei einer Drosophila
>führen kann
Das kann ich Dir auch nicht sagen, ich kenn den Versuch nämlich nicht.
Ich halte die Behauptung aber für hahnebüschenen Schwachsinn, weil ein Insekt ein Facettenauge hat, und eine Maus ein Linsenauge. Weiss der Geier WAS der für ein Gen er da eingebaut hat, aber ganz bestimmt entsteht kein Facettenauge aus dem Bauplan für ein Linsenauge. Mag sein, dass es gemeinsame Gene gibt, welche Proteine codieren die im Linsenauge und im Facettenauge notwendig sind (sehr wahrscheinlich sogar), aber was soll das Vorhandensein eines solchen gemeinsamen Grundelements schon beweisen? Stammt die Leuchtstoffröhre vom Fernsehr ab, weil sie beide Kondensatoren enthalten?
Man behauptet mal wieder etwas, das völlig unbewiesen ist, und macht es zwecks Untermauerung der ET zur Prämisse. Ganz ähnlich wie die "Probionten" (gabs soetwas wirklich?) oder die "Biomorphe" (nichts weiter als wilde Hirngespinste). Mit anderen Worten: Man untermauert die Scheinerklärung mit weiteren Scheinerklärungen. Sowas kann nicht gut gehen. Zumindest nicht auf Dauer.
Ich behaupte mal: Die Theorie von der "Selbstorganisation der Materie" hat bislang nix weiter zustande gebracht, als ein paar lustige Muster in einer erhitzen Ölschale, oder sonstige zufällige Ordnungen und Strukturen. Was das mit der Entstehung von Leben zu tun haben soll, ist völlig schleierhaft. Stalagniten in einer Felshöle sind auch natürlich entstandene Sturkturen bzw. Ordnungen, ebenso wie irgendwelche Chromatographie-Muster. Diese sind aber 1.) chaotisch (winzige Änderungen der Parameter lassen das ganze sofort umschlagen),d.h. sie sind extrem anfällig, 2.) sie sind völlig nicht-funktional.
Was für eine Funktionalität erfüllt etwa ein Tornado oder eine Stalagnite?
Antwort: Gar keine!
Wenn Du an eine Mauer pinkelst und sie danach in der Sonne trocknet, dann bilden sich auch lustige Ordnungen und Strukturen - NA UND???
Was hat das mit den funktionalen und informationstragenden Bausteinen des Lebens zu tun?
Solange nicht konkrete Angaben gemacht werden, WO die angebliche "Selbstorganisation" bei der Abiogenese helfen soll, ist das ganze nix weiter als ein weiteres hohles Schlagwort der ET; etwas womit man eine Erklärung vorgaukelt, die es gar nicht gibt.
>Komplexe Systeme aus einfachen Bausteinen die mit wenigen
>Spielregeln ihre Funktion mittels Selbstorganisation durchführen
Das ist schwammiges, unkonkretes Gesabbel (sorry, ist nicht beleidigend gemeint, aber so ist es nunmal). Wenn diese "Selbstorganisation" irgendwas erklären soll, dann muss schon gesagt werden WO konkret sie WAS tut um Leben zu erzeugen!
>Stichwort: Apfelmännchen und Fraktale. Das sind Konstruktionen, die
>komplexer und raffinierter sind, als allein durch Funktion bedingt sind.
>Und sie entstehen aus Chaos und ähnlichen Grundbedingungen wie die
>ET...
Fraktale, Julia- und Mandelbrot-Mengen usw. entstehen NICHT aus Chaos!!!
Es sind mathematische Formeln und Algorithmen, die dahinterstecken, und welche den Zufall als Parameter nutzen. Zufall selbst bewirkt keine Fraktale! Ein komplexes, von einem intelligenten Programmierer geschriebenes Programm bewirkt sie.
Im übrigen ist das wieder nur ein Beispiel für eine Ordnung bzw. Struktur -da brauch ich keine Computerprogramme für; da gibts genug Beispiele in der Natur. Nur: Ordnungen und Strukturen sind überhaupt nicht das Thema, FUNKTIONALE Systeme brauchen wir!
Und jetzt erklär mir mal: Welche Funkion erfüllt ein Fraktal (ausser dass es schön anzugucken ist, und man den Leuten einreden kann: "seht mal, dass hat der Zufall gemacht!")
@Vondenburg
>In der Synergetik funktionieren die Prämissen der ET (also die
>Selbstorganisation der Materie) wunderbar
Die "Synergetik" ist auch nix weiter als pseudowissenschaftliches Gesabbel, ein ekelerregender Mix aus Philosophie, Aberglaube und Naturbeobachtungen, der mit Wissenschaft nichts mehr gemeinsam hat.
Man glaubt etwas ("Materie hat irgendeine Kraft in sich, sich selbst zu organisieren"), dann sucht man Beweise (irgendwelche natürlichen Muster,Strukturen und Ordnungen) und dann interpretiert man sie im Sinne des Glaubens ("es gibt tatsächlich Selbstorganisation!")
>Wahrscheinlichkeitssätze kannst Du in komplexen Systemen auch bei
>toter Materie vergessen. Sonst wäre die Wettervorhersage wirklich
>effektiv. Und da wären wir wieder bei Deiner
>Wahrscheinlichkeitsrechnung für die "zufällige" Bildung der DNA...
Die Wettervorhersage funktioniert nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern durch Aufstellung riesiger Differentialgleichungs-Systeme. Dass sie so ungenau ist, liegt einzig und allein an der Rechenleistung. Man könnte sie beliebig genauer machen, aber dann hätte man die "Vorhersage" erst etwa Monate oder Jahre nachdem dem vorhergesagten Tag
Deswegen baut man ja auch so riesige Parallelrechner wie den "Earth Simulator", damit man noch grössere (=genauere) Gleichungssysteme zur Simulation verwenden kann.
Die Differentialgleichungssysteme wiederum modellieren die verschiedenen Beeinflussungen der Wetterfaktoren untereinander; es geht also nicht wirklich um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Modellierung von Naturgesetzen und den gegenseitigen Wirkungen.
>Und da wären wir wieder bei Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung für
>die "zufällige" Bildung der DNA...
Absurd, das hat nix miteinander zu tun!
Wenn Du n chemische Elemente hast, dann kannst Du sie auf n! Möglichkeiten anordnen. Wenn diese Elemente jetzt Nucleotide sind, dann lässt sich die Wahrscheinlichkeit sehr wohl ausrechnen, dass eine SINNVOLLE Codierung eines lebenswichtigen Proteins rauskommt. Da ist nix mit: Komplexe Systeme - die Dinger verketten sich zufällig. Es mag zwar irgendwelche Beeinflussungen geben, welche die Reaktion verändern, aber diese sind BLIND, d.h. sie wirken auf alle Elemente gleich. Sie könnten etwa bestimmte Elemente ausselektieren, was aber an der Wahrscheinlichkeit nix ändert.
Stell Dir vor die Nucleotide wären die Buchstaben A,B,C,D. Jetzt wollen wir die Codierung ABCDADCBBADBCDA haben, welche das lebensnotwendige Enzym xyz codiert. Frage: Kann es irgendwelche Naturgesetze geben, welche die Entstehung DIESER Sequenz wahrscheinlicher machen? NENN MIR EINS!
Welches Naturgesetz könnte sowas bewirken? Du kannst vielleicht sagen: Es gibt ein Gesetz, welches die A's bevorzugt. Dieses bevorzugt die A's aber auch an den Stellen, wo ein B oder ein C angekoppelt werden müsste, um die Codierung entstehen zu lassen.
Du kannst die Wahrscheinlichkeit nicht mittels eines Naturgesetzes erhöhen, weil es um die Erschaffung von INFORMATION geht - DNA ist nix anderes als chemisch codierte Information (codiert in einer Art 4er-System, das Du problemlos etwa ins Dualsystem umrechnen kannst, da gibts keinen generellen Unterschied!). Und Information kommt nur durch Intelligenz zustande; es ist noch nie etwas gegenteiliges beobachtet worden. Der Grund ist auch ganz einfach einzusehen: In der Natur wirken der Zufall ("Chaos") und Naturgesetze (wenn man einen intelligenten Schöpfer a priori ausschliessen will). Letztere sind wie Algorithmen in einem Computerprogramm: Sie bewirken irgendetwas (so wie die Beschleunigung eines Körpers durch die Gravitation), und zwar in der immer gleichen Weise; d.h. nach einer immer gleichen Vorschrift. Sie können damit unmöglich die Entstehung von Information bewirken oder auch nur wahrscheinlicher machen, denn dazu bedarf es der intelligenten Vorrausplanung. Ein Satz wie "Otto fährt Auto" lässt sich nicht durch einen Algorithmus bewerkstelligen; er kommt nur dadurch zustande, dass der Schöpfer des Satzes weiss: Ich muss an der und der Stellen den Buchstaben einfügen, damit die Kombination eine Codierung für das ergibt, was ich aussagen möchte. Mit anderen Worten: Information bedingt Intelligenz, alles andere ist Aberglaube der den Erfahrungen widerspricht.
Wenn jemand behauptet, es gäbe etwa irgendein komplexes Zusammenwirken von Naturgesetzen, welches genetisch codierte Information hervorbringt, dann kann er das ganz einfach beweisen:
Da Naturgesetze algorithmisch wirken, muss es problemlos möglich sein zumindest IRGENDWELCHE Algorithmen zu finden, welche in einem Computer Information hervorbringen.
Sollte jemals jemand so ein Programm schreiben können, wäre er 1.) in kürzester Zeit reich, und 2.) wäre das tatsächlich ein Beweis für die generelle Möglichkeit, dass das Zusammenwirken von Naturgesetzen Information hervorbringen kann.
Soetwas ist aber noch nicht gelungen, und ich behaupte mal ganz selbstbewusst, dass es nie gelingen wird. Ganz einfach weil ein Algorithmus eine dumme, blinde Rechenvorschrift ist, Information aber Intelligenz und Planung vorraussetzt (ich muss wissen, was ich codieren will, um es codieren zu können).
Allerdings gibt es von diversen Evolutionisten eine Reihe köstlich amüsanter Versuche, derartige Programme zu schreiben. Die werde ich auch gerne hier widerlegen, falls jemanden das interessiert.
@agentp
>Ich nehme an, die Arbeiten, des Schweizer Genetikers Walter Gehring
>sind dir aber bekannt, ja ? Der hat nicht nur nachgewiesen, daß die
>Augen von Insekten, Menschen und Tintenfischen ein gemeinsames
>Element enthalten, das sehr wohl den Schluß zulässt, daß es so etwas >wie ein Urauge gegeben haben könnte
Nein von dem Typ hab ich nie gehört. "den Schluß zulässt, dass es etwas gegeben haben KÖNNTE" erscheint mir auch kein sonderlich schlagkräftiges Argument zu sein
>sondern er hat die Existenz eines gemeinsamen Elements sogar damit
>untermauert, daß er einer Taufliege ein Auge wachsen liess, allerdings
>mit dem entsprechenden Gen einer Maus
Na und?
Das ist kein Argument. Wenn ich einem Schmetterling eine Adlerkralle implantiere, beweist das doch auch nicht, dass die Vögel von den Schmetterlingen abstammen, oder?
Was soll so gewaltsame Rumpfuscherei schon über natürliche Zusammenhänge aussagen?
>Gibt es keinerlei Verwandtschaft, dann würde mich doch interessieren,
>wieso ein Mausauge-Gen zur Bildung eines Auges bei einer Drosophila
>führen kann
Das kann ich Dir auch nicht sagen, ich kenn den Versuch nämlich nicht.
Ich halte die Behauptung aber für hahnebüschenen Schwachsinn, weil ein Insekt ein Facettenauge hat, und eine Maus ein Linsenauge. Weiss der Geier WAS der für ein Gen er da eingebaut hat, aber ganz bestimmt entsteht kein Facettenauge aus dem Bauplan für ein Linsenauge. Mag sein, dass es gemeinsame Gene gibt, welche Proteine codieren die im Linsenauge und im Facettenauge notwendig sind (sehr wahrscheinlich sogar), aber was soll das Vorhandensein eines solchen gemeinsamen Grundelements schon beweisen? Stammt die Leuchtstoffröhre vom Fernsehr ab, weil sie beide Kondensatoren enthalten?
