Loch in der Evolutionstheorie?

[Vondenburg]

Wie kommst Du denn da drauf? Welches chemische Gesetz bevorzugt bei der statistischen Polykondensation Aminosäuren gegenüber Aminen und Hydroxycarbonsäuren, verrat mir das mal!

Keine Ahnung. Du hast aber selber eine Vorstufe aus einer Kette von 20 Aminosäuren angenommen. Diese Anahme beinhaltet, dass diese Vorstufe bevorzugt gebildet wird. An sonsten wäre Deine Annahme an der Frage der Zwischenschritte, um die es dabei ging, vorbeidiskutiert.

Stimmt, das geht nicht. Es kann kein Naturgesetz geben, das logisch und vorrausschauend denkt. Naturgesetze sind simple Algorithmen, sie entscheiden nicht, und sie planen nicht.

Naturgesetze sind Spielregeln. Mehr nicht. Aber das sagte ich bereits.

Bei Deinem letzten Beispiel ist mir völlig schleierhaft, was das mit Zufall zu tun hat. Diese Computer und Roboter wurden doch von intelligenten Menschen entwickelt, nicht wahr? Diese intelligenten Menschen haben
viel Zeit und Gehirnschmalz darauf verwendet, und viel Vorrausplanung betrieben.

Völlig unerheblich für unser Problem. Es geht hier ja schliesslich nicht darum, wer oder was die Evolution und die Naturgesetze "erfunden" hat (so sie denn von irgendwen oder irgendetwas "erfunden" wurde), sondern ob Leben allein aufgrund der Evolution und der Naturgesetze entstanden sein kann oder nicht.

Was diese Computer und Roboter dann im Endeffekt alles können, ist daher völlig irrelevant für unsere Diskussion, denn sie sind ein Produkt planender und vorrausschauender Intelligenz, und nicht des Zufalls!

Genau diese Fähigkeiten sind das Entscheidende, weil sich z.B. die Roboter der Umgebung zum Bewegen anpassen können müssen. D.h. sie müssen auf nicht vorher bekannten Gegebenheiten reagieren. Genau wie die Erdoberfläche, die auf nicht vorher bekannte Gegebenheiten innerhalb der Spielregeln reagieren muss (dass sich dann bei den Lebewesen Evolution nennt).
Und das Zusammenspiel dieser einzelnen Elemente innerhalb der Spielregeln nennen wir hier im Thread "Zufall".

Und Du schreibst hier von "einigen wenigen Spielregeln", die diesen Computern zugrunde liegen sollen. So wie ich das verstehe, sind das komplexe vernetzte Parallelrechner mit hochkomplexer Software; das hat mit "wenigen Spielregeln" wohl kaum mehr irgendwas zu tun.

Sorry. Aber das verstehst Du falsch. Die eigentliche Programmierung der einzelnen Rechner besteht nur aus wenigen "Spielregeln". Genau wie die "Programmierung" der einzelnen Transistoren bei den Bewegungsrobotern...

 

[Cosima]

>Keine Ahnung.

Genau, also pures Wunschdenken.

>Du hast aber selber eine Vorstufe aus einer Kette von 20 Aminosäuren
>angenommen.

Ich bin lediglich auf Deine Behauptung eingegangen, von "bevorzugt Bilden" hab ich nie was behauptet. Versteh doch bitte dass dies den chemischen Gesetzen widerspricht, denn das chemische Gleichgewicht ist zugunsten der Monomere.

@spriessling:

>wird schwarze Materie nicht mitgerechnet

Es gibt Forscher, die *behaupten*, 90% der Materie wäre unsichtbar. Bislang ist das eine blosse Theorie. Und was schwarze Materie mit meiner Rechnung zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Denn
1. Geht die Anzahl der Atome nirgendwo in meine Rechnung mit ein!
2. Hat die Ursuppe wohl kaum aus schwarzer Materie bestanden
3. Ist schwarze Materie bislang nichts weiter eine Theorie (eine von vielen, es gibt z.B. auch das modifizierte Newtonsche Gravitationsgesetz) um die Bewegung von Galaxien zu erklären.
4. Lässt sich die Masse der Erde sehr gut schätzen, und somit auch erkennen dass die zufällige Bildung von Proteinen völlig unglaubhaft ist. Wer es trotzdem glauben will, kann es natürlich tun, aber das widerspricht der Mathematik.

>Alle deine Berechnungen sind also Quatsch

Na das ist doch prima! (für Dich)

 

[Vondenburg]

>Keine Ahnung.

Genau, also pures Wunschdenken.

*seufz*
Schade, dass Du Dir nicht die Mühe machst, den kompletten Text zu verstehen, sondern lieber irgendwelche Teilaussagen zurechtinterpretieren willst.

>Du hast aber selber eine Vorstufe aus einer Kette von 20 Aminosäuren
>angenommen.

Ich bin lediglich auf Deine Behauptung eingegangen, von "bevorzugt Bilden" hab ich nie was behauptet.

Ich gebe mal eine Diskussionshistorie:
Vondenburg: Es ist nicht "plötzlich" das protein entstanden, sondern es gab Vorstufen davon, die Vorteile haben mussten, die nicht unbedingt mit dem Entstehen von Leben etwas zu tun haben mussten

Cosima: Schön, dann nehmen wir also eine Vorstufe, z.B. eine Kette mit 20 Aminosäuren und einem Amin.

Vondenburg: Das bedeutet aus chemischer Sicht, dass diese Vorstufe bevorzugt gebildet wird. D.h. die chemischen Gleichgewichte sind aus welchem Grund auch immer (Druck, Hitze, Beständigkeit, usw.) in Richtung dieser Vorstufe verschoben. Die Wahrscheinlichkeit diese Vorstufe zu erhalten sind größer als alle anderen möglichen Ergebnisse.

Zusammenfassung: Ich sagte, dass die Spielregeln für Zwischenstufen sorgt, die bevorzugt werden.
Du antwortest darauf, dass wir dann einfach von einer Zwischenstufe ausgehen sollten.
Darauf antwortete ich Dir, dass Deine Annahme bedeutet, dass diese Zwischenstufe wegen der Spielregeln (in dem Fall die chemischen Spielregeln) bevorzugt erzeugt wird. Also setzt Du mit Deiner Annahme der Vorstufe voraus, dass die chemischen Gleichgewichte in Richtung der Vorstufe verschoben sind. Dabei ist dann für die weitere Diskussion unerheblich, warum es zu dieser Verschiebung gekommen ist.

Verständlich?

Versteh doch bitte dass dies den chemischen Gesetzen widerspricht, denn das chemische Gleichgewicht ist zugunsten der Monomere.

Und wie kann es passieren, dass Polymere gebildet werden? Bei Deiner Aussage fehlen nämlich die genauen Bedingungen...

 

[Paradox]

@spriessling: Frag einen Physiker!
Ich hab mir die Zahl aber nicht aus den Fingern gesaugt, Du kannst Sie überall nachlesen. google einfach mal danach, ich bin zu faul

Aha, weil du zu faul bist nimmst du halt irgendwas hin, was du mal wo gelesen hast. Ich war nicht zu faul, daher auch meine Erkenntinisse, die ich bereits gepostet habe. Also: Erstens ist die Schätzung (Anzahl Atome im Weltall) uralt, zweitens wird schwarze Materie nicht mitgerechnet. Die Schätzung ist also nichts-sagend. Wie ich bereits geschrieben habe, geht man von WESENTLICH größeren Zahlen aus. Alle deine Berechnungen sind also Quatsch.

Ok, ich bin auch kein Verteidiger der Kreationisten aber man kann in die Wahrscheinlichkeitsberechnung über das entstehen des Lebens keine Dunkle Materie oder Materie innerhalb eines Schwarzen Loches miteinbeziehen sonst würden wir ja aus dunkler Materie bestehen und nicht aus der die nur 4% der Materie ausmacht.

 

[Paradox]

Also gut, ich stell jetzt einfach mal die Behauptung auf die Physiker die meinen jede entscheidung dir wir treffen oder die zufällig geschieht (was ja auch das selbe sein könnte) lässt ein paralleles Universum entstehen.

Dann wäre es so als ob es für jede der 6 Möglichkeiten ein eigenes Reich gäbe in dem genau das passiert ist und somit zwangsweise irgendwann eine Kette mit 100 (und auch viel mehr) Aminosäuren entstanden ist.

Gut, das alles ist nicht bewiesen, aber das ist der Kreationismus auch nicht.

 

[sillyLilly]

Alle komplexen funktionalen Ordnungen setzen intelligente Planung vorraus. Man muss im Vorraus wissen, was man erreichen will, um z.B. eine sinnvolle Schaltung zu bauen, oder ein funktionsfähiges Programm.
Zufall kann das nicht! Naturgesetze auch nicht! Die laufen nämlich auch nach einem immer gleichen Mechanismus (oder Algorithmus) ab, und können nicht unterscheiden oder urteilen.

Das ist eine Behauptung die du leider unbewiesen in den Raum stellen mußt, da du es nicht beweisen kannst.
Deine Logik ergibt diese Theorie.
Im Laufe der Geschichte gab es Erfindungen die durch Zufall entstanden sind.
Das Menschen anfingen das Feuer zu benutzen oder das Rad ... war das Planung oder Zufall ?
Das Naturgesetze immer nach dem gleichen Mechanismus ablaufen ... ist eine Erkenntnis die wir erst durch die Erforschung der Naturgesetze ableiten konnten. Davor waren einige Dinge rätselhaft ... die sich hinterher als natürliche Folge von Regeln ergaben.
Eine Erkenntnis der Wissenschaft sollte sein ... daß sie sich immer wieder im Laufe der Geschichte selber überholt hat.

Die Situation ist einfach so ... daß wir im nachinein versuchen herauszufinden, wie und warum Leben entstanden ist.
Es ist, als würden wir im nachhinein versuchen, in die Würfelergebnisse eine Logik zu interpretieren. (da sitzen wir nun vor den 6en, die gewürfelt wurden ... und rechnen aus, daß nicht sein kann, was ist ..... ?)

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung von etwas ... ist nicht mehr als eine wahrscheinlichkeitsrechnung.... sie sagt mir deswegen noch lange nicht, ob etwas war oder nicht war. Sie schafft keine Realitäten und erklärt auch keine Realitäten.
Du kannst nicht nur aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas beweisen.

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Alle komplexen funktionalen Ordnungen setzen intelligente Planung vorraus.

Interessant, aber ich frage mich ehrlichgesagt auch, woher diese Weisheit kommt. Auch mich würde der Beweis zu dieser Aussage interessieren.

 

[spriessling]

Natürlich bestand die Ursuppe nicht aus dunkler Materie, is ja klar. Andererseits ist es nicht gesagt, dass die Aminosäure überhaupt auf der Erde entstanden ist. es gibt z.B. die Theorie von Kometen als 'Lebenseinhaucher'. Und letztlich sind das doch alles nur Theorien, die hier diskutiert werden. Wie jedoch die Anzahl der Atome im Universum berechnet wird, konnte mir immer noch niemand beantworten. Auf den Einwand, es könnte mehrere Universen geben und so die Wahrscheinlichkeit potenzieren geht auch niemand ein. Klar würde ja auch die vertretene Theorie in Frage stellen. Noch eines, wir wissen z.Zt. so wenig über das Universum, dass es geradezu grotesk erscheint derart definitive Aussagen zu machen, wie es hier geschieht.

 

[Paradox]

Alle komplexen funktionalen Ordnungen setzen intelligente Planung vorraus. Man muss im Vorraus wissen, was man erreichen will, um z.B. eine sinnvolle Schaltung zu bauen, oder ein funktionsfähiges Programm.
Zufall kann das nicht! Naturgesetze auch nicht! Die laufen nämlich auch nach einem immer gleichen Mechanismus (oder Algorithmus) ab, und können nicht unterscheiden oder urteilen.

Das ist eine Behauptung die du leider unbewiesen in den Raum stellen mußt, da du es nicht beweisen kannst.
Deine Logik ergibt diese Theorie.
Im Laufe der Geschichte gab es Erfindungen die durch Zufall entstanden sind.
Das Menschen anfingen das Feuer zu benutzen oder das Rad ... war das Planung oder Zufall ?
Das Naturgesetze immer nach dem gleichen Mechanismus ablaufen ... ist eine Erkenntnis die wir erst durch die Erforschung der Naturgesetze ableiten konnten. Davor waren einige Dinge rätselhaft ... die sich hinterher als natürliche Folge von Regeln ergaben.
Eine Erkenntnis der Wissenschaft sollte sein ... daß sie sich immer wieder im Laufe der Geschichte selber überholt hat.

Die Situation ist einfach so ... daß wir im nachinein versuchen herauszufinden, wie und warum Leben entstanden ist.
Es ist, als würden wir im nachhinein versuchen, in die Würfelergebnisse eine Logik zu interpretieren. (da sitzen wir nun vor den 6en, die gewürfelt wurden ... und rechnen aus, daß nicht sein kann, was ist ..... ?)

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung von etwas ... ist nicht mehr als eine wahrscheinlichkeitsrechnung.... sie sagt mir deswegen noch lange nicht, ob etwas war oder nicht war. Sie schafft keine Realitäten und erklärt auch keine Realitäten.
Du kannst nicht nur aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas beweisen.

Namaste
Lilly

Ich glaub das kann ich so unterschreiben.

 

[Lillith]

Hi Leute,
also wenn ich das alles hier so lese und sehe, was Ihr so schreibt, dann komm ich mir wie ein Kind vor, das nicht versteht, was die anderen um es herum sagen. Diese ganze Wahrscheinlichkeitstheorie und das alles - keinen Durchblick. Ich sage also mal, dass ich nix weiß.
Aber wenn es diese Ursuppe gegeben hat und da waren also jede Menge Atome oder andere Teilchen und die haben sich zu wieder anderen Teilchen verbunden, haben Säuren gebildet, Elemente und irgendwann Materie und dann eines Tagen entstand Leben - durch Zufall, weil genau die richtigen Teile zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren. Und ab sofort hat sich das Leben seinen Weg gebahnt und zwar unter chaotischen Zuständen. Das war ein einziges miteinander verbinden, trennen und wieder verbinden. Und aus diesem ganzen Chaos sind irgendwann mal Lebewesen entstanden, unter denen eines war, das irgendwann durch Zufall anfing zu DENKEN. Also nehmen wir an, die menschliche Intelligenz ist ein Zufall, eine Mutation. Es ist halt einfach passiert. Wir haben also angefangen zu denken und nachzudenken. Wir haben unsere Welt betrachtet (und dabei wissen wir noch nicht mal, ob die Realität wirklich so ist, wie wir sie wahrnehmen) und haben den Dingen um uns herum Namen gegeben und Werte. Wir haben Zeichen erfunden, um die Werte festzuhalten und haben angefangen mit diesen Zeichen/Zahlen zu rechnen. Wir haben die Welt über diese Zahlen erklärt und mit anderen Zeichen, die dazu dienen unsere Sprache zu übersetzen. Wir haben den Lauf der Dinge und die Veränderungen um uns herum eingeteilt und es Zeit genannt. Dieses ganze Nachdenken, bewerten, erklären hat Wissenschaft hervorgebracht, Naturgesetze usw.
Ergebnis: wir haben ein für uns verständliches System erfunden, die Welt/unsere Welt zu erklären.
Das Leben aber schert sich einen Dreck um diese Dinge, es bahnt sich weiter seinen Weg. Mag sein, dass viele Dinge wirklich so ablaufen, wie wir sie mit unseren Möglichkeiten erklären. Aber wenn es wirklich so ist, dass wir durch Zufall/Mutation ein Organ entwickelt haben, dass wiederum durch Zufall/Mutation die Fähigkeit hatte sich seiner selbst und des Körpers, in dem es steckt bewusst zu werden - glaubt Ihr wirklich, wir wären in der Lage das große Ganze in seinem vollen Umfang zu begreifen? Die Gesetze, mit denen wir all das erklären, die Wahrscheinlichkeitsrechnung und Physik und sonstwas haben wir doch selbst erfunden. Mit einem Gehirn und einer Intelligenz, die durch Zufall/Mutation aus einem Chaos entstanden sind. Wir haben uns das alles ausgedacht und in der von uns wahrgenommenen Realität funktionieren unsere Wissenschaften auch (mehr oder weniger). Aber das bedeutet doch nicht, das ich ausrechnen kann, wie hoch im Chaos einer Ursuppe die Wahrscheinlichkeit des Entstehens von Leben ist. Oder? Was ist, wenn dort Zahlen und Werte und Zeit überhaupt keine Rolle spielen, weil sie gar nicht bekannt waren/sind, weil dort andere Gesetze galten/gelten.
Na ja, ich bin echt kein Experte, was das Universum angeht oder die Physik und Chemie und was weiß ich. Aber alle Erklärungen hier basieren auf Theorien und Erkenntnissen, die erst im Nachhinein entstanden sind. Nachdem das alles irgendwie passiert ist. Ich glaube nicht, dass wir alles mit unseren/mit menschlichen Maßstäben messen können.
Der letzte Zufall einer ganzen Reihe von Zufällen bringt eine Fähigkeit hervor, die es ermöglicht, darüber nachzudenken, warum es passieren konnte, dass es diesen allerersten Zufall gab, um dann zu der Erkenntnis zu kommen, dass es keine Zufälle gibt, dass da ein System dahintersteckt? Und zwar ein System (z. B. Mathematik/Physik/Chemie), dass sich diese Fähigkeit - genannt Intelligenz - erstmal selbst ausdenkt. Mit diesem ausgedachten System erkläre ich dann das System, das meiner Ansicht nach hinter dem Enstehen der Fähigkeit, sich ein System auszudenken, steht?
Hab ich irgendwen verwirrt? Tut mir leid, aber so sehe ich - ein Mensch, der von Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hat - das ganze.
Keine Ahnung, ob es Zufall war, dass Leben entstand oder ob da irgendwas oder irgendwer seine Finger im Spiel hatte. Aber ich glaube nicht, dass wir jemals eine Antwort auf diese Frage bekommen werden. Denn die Antwort müsste uns jemand oder etwas geben, das nicht zum Menschen mutiert ist und nicht selbst aus dem Chaos entstanden ist, sondern den Überblick hat. Aber selbst dann würden wir die Antwort nicht verstehen, weil dieses Etwas vielleicht nicht unsere Sprache spricht, nicht unseren Naturgesetzen folgt. Unsere Intelligenz würde dann - wie hier im Forum - sagen: mathematisch/physikalisch/chemisch etc. unmöglich! Womit wir wieder am Anfang wären.
Falls jemand REIN ZUFÄLLIG eine Antwort findet, bitte weitersagen.

BB
Lillith

 

[Cosima]

@Vondenburg

Danke für Deine Zusammenfassung, aber ich seh das ein bischen anders

>Du antwortest darauf, dass wir dann einfach von einer Zwischenstufe
>ausgehen sollten.
>Darauf antwortete ich Dir, dass Deine Annahme bedeutet, dass diese
>Zwischenstufe wegen der Spielregeln (in dem Fall die chemischen
>Spielregeln) bevorzugt erzeugt wird

Ich bin lediglich darauf eingegangen, dass eine Kette mit z.B. 20 Aminosäuren entstehen *könnte*. Dass dies in irgendeiner weise bevorzugt passieren würde, habe ich nie gesagt; im Gegenteil ich wollte Dir ja klarmachen dass dies eben NICHT der Fall ist. Es widerspricht einfach der Chemie.

>Und wie kann es passieren, dass Polymere gebildet werden? Bei Deiner >Aussage fehlen nämlich die genauen Bedingungen...

Natürlich können sich längere Ketten zusammensetzen; es geht doch hier lediglich um die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Kette so lang wird, dass sie als Protein einen Grundbaustoff für eine Zelle liefert. Und die Wahrscheinlichkeit ist winzig klein (fürs praktische Leben gesehen: Null), deswegen sind ja auch beim Millerversuch noch nie Proteine entstanden, obwohl er weltweit tausendfach durchgeführt wurde (und wird!)

@sillyLilly

>Das ist eine Behauptung die du leider unbewiesen in den Raum stellen >mußt, da du es nicht beweisen kannst.

Doch, kann ich
"Komplexe funktionale Ordnung (oder besser: *Anordnung*)" bedeutet: Viele viele Einzelteile, und diese in einer Anordnung, die eine Funktion erfüllt. Z.B.: Nukleotide auf einer DNS, die die Funktion erfüllen, ein lebenswichtiges Enzym zu codieren. Oder: Eine Anordnung von Buchstaben in einem Text, die eine Information codiert. Oder: Eine Anordnung von Halbleitern auf einem Chip, die einen funktionsfähigen Prozessor darstellt. Oder: Eine Anordnung von Blech und Metall, die einen funktionsfähigen Motor ergibt - und so weiter, es gibt tausende Beispiele!

Wenn man nun viele Einzelteile (oder Bauteile) anordnet, dann gibt es immer extrem viele Anordnungsmöglichkeiten. Nehmen wir mal eine Schaltung für ein Blinklicht: Da hast Du 2 Transistoren, 2 Kondensatoren, 4 Widerstände und 2 Dioden, sowie eine Lampe. Es gibt vielleicht 10 verschiedene Schaltungen, die ein solches Blinklicht darstellen. Nun wollen wir mal sehen, wieviele Verschaltungsmöglichkeiten es insgesammt gibt:

Jeder Anschluß eines Bauteils kann wieder mit einem der 11 Bauteile (auch mit sich selbst!) verbunden werden, wir multiplizieren also pro Anschluß mit 11. Allerdings können wir jeden Anschluß auch komplett frei lassen, was die 12te möglichkeit darstellt.
Wir haben insgesammt 24 Anschlüsse, die wir beliebig kombinieren können, also

12^24 = 7.9*10^25

mögliche Verschaltungen. Das sind, ausgeschrieben

79000000000000000000000000

Möglichkeiten! Davon erfüllen vielleicht 10 oder 15 die gewünschte Funktion, eine Lampe zum Blinken zu bringen! (die tatsächliche Anzahl Möglichkeiten ist noch viel viel höher, weil man jedes Bauteil ja auch weglassen könnte usw.)

Und das ist bei allen komplexen funktionalen Anordnungen und Strukturen und auch bei codierter Information so: Aus der UNZAHL möglicher Kombinationen gibt es nur eine handvoll, die funktional sind, d.h. eine sinnvolle Funktion erfüllen.

Wenn das nicht so wäre, bräuchten wir keine Auto- und Flugzeugfabriken, die Autos und Flugzeuge würden sich zufällig z.B. aus einem Blechhaufen zusammensetzen

Ich hoffe dass dieses Beispiel etwas klarer macht, warum solche Anordnungen planende Intelligenz benötigen. Für das Leben aber brauchen wir massenhaft solcher Anordnungen, deren Komplexität unendlich viel höher ist als die simple Schaltung! Damit eine Zelle sich "nur" teilen kann, braucht sie hunderte von Enzymen, die genau im richtigen Timing Membranen und Zellorganellen einschnüren und wieder zusammensetzen usw. Der Stoffwechsel selbst simpelster Zellen ist hochkomplex; er setzt hochkomplizierte Membranpumpen und Zellorganellen vorraus; die Photosynthese ist bis heute nicht verstanden (man weiss in etwa, wie es funktioniert, aber nicht warum!) Die meisten Leute haben leider keinen blassen Schimmer, wie komplex selbst "einfaches" Leben in Wahrheit ist, deshalb erscheint es glaubhaft, dass sich soetwas "von selbst" gebildet haben könnte. Als Darwin seine Nachforschungen anstellte, waren die Mikrokope noch so primitiv dass man von einer Zelle nicht viel mehr als ein kleines schleimiges Klümpchen erkennen konnte. Kein Wunder dass er da auf so Ideen kam, von der wirklichen Komplexität hatte er ja keinen blassen Schimmer

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist der Beweis dafür, dass sich komplexe Funktionalität aus vielen Einzelteilen nicht zufällig zusammensetzt, denn die Wahrscheinlichkeiten sind zu klein. Und eine Wahrscheinlichkeit ist per Definition das Mass dafür, wie oft im Mittel ein Ereignis bei wiederholten Versuchen eintritt. Je grösser die Anzahl der Versuche, desto exakter entspricht die theoretisch berechnete Wahrscheinlichkeit der tatsächlich beobachteten Anzahl von Erfolgen (Gesetz der grossen Zahlen). Bei unendlich vielen Versuchen entsprechen sie sich exakt.

Es geht hier auch gar nicht darum, zu beweisen oder zu widerlegen dass irgendwo irgendwie etwa ein Protein entstanden sein könnte! Es geht darum klarzumachen, dass das Leben ein irrwitziges Zusammenspiel hochkomplexer Einzelteile ist, und dass soetwas nicht zufällig entstehen kann! Die Mathematik beweist es, und das alltägliche Leben beweist es.

>Die Wahrscheinlichkeitsrechnung von etwas ... ist nicht mehr als eine
>wahrscheinlichkeitsrechnung.... sie sagt mir deswegen noch lange nicht,
>ob etwas war oder nicht war. Sie schafft keine Realitäten und erklärt
>auch keine Realitäten.

Sie beschreibt die Realität, mehr nicht. Und wenn mir dann irgendwer erzählt, das Leben sei zufällig entstanden, dann sage ich ihm dass das Quatsch ist, weil es der Realität widerspricht. Die Realität wird durch die Wahrscheinlichkeitsrechnung beschrieben (und zwar mathematisch exakt, dass kann man mit Computern heute wunderbar simulieren; wir reden ja von der Wahrscheinlichkeitstheorie und nicht von Statistik, die sehr wohl zu falschen Ergebnissen kommen kann), und ich kann durch sie herausbekommen, ob eine Behauptung mit der Realität übereinstimmt oder nicht.

>Im Laufe der Geschichte gab es Erfindungen die durch Zufall entstanden
>sind

Nein, die sind nicht durch Zufall entstanden, die sind durch Zufall *entdeckt worden*! Und zwar von vorrausplanenden, denkenden und intelligenten Menschen.

>Das Menschen anfingen das Feuer zu benutzen oder das Rad ... war das
>Planung oder Zufall ?

Weder Du noch ich waren dabei, oder? Ich hab keine Ahnung, wie das Rad erfunden wurde, und Du auch nicht; eine Diskussion erübrigt sich. Das Feuer ist übrigens keine Erfindung, sondern eine Entdeckung.

>(da sitzen wir nun vor den 6en, die gewürfelt wurden ... und rechnen
>aus, daß nicht sein kann, was ist ..... ?)

Ich garantier Dir bei Leib und Leben, dass noch nie irgendwann irgendwo z.B. 100 Sechser gewürfelt wurden (ausser mit gezinkten Würfeln). Sowas passiert einfach nicht. Nun ist so ein Ereignis aber noch traumhaft "wahrscheinlich" im Vergleich zu der zufälligen Entstehung von etwas, das lebt!
Wenn eine Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Grenze unterschreitet, kannst Du ganz klar sagen: Dieses Ereignis wird nie eintreten! Wenn wir unendlich viel Zeit/Raum/Materie etc hätten, dann ja (irgendwann), aber nicht mit den begrenzten "Möglichkeiten" hier auf der Erde.

Zitat spriessling

>Noch eines, wir wissen z.Zt. so wenig über das Universum, dass es
>geradezu grotesk erscheint derart definitive Aussagen zu machen, wie
>es hier geschieht

Von mir aus kann jemand gerne glauben, es sei ein Komet mit Proteinen (ich denke mal Du meinst Proteine, denn dass Aminosäuren zumindest theoretisch von selbst entstehen können, beweist ja der Miller-Versuch) auf die Erde gekracht (wie die Proteine die Temperatur beim Eintauchen in die Atmosphäre und beim Aufprall überstehen sollen, ist mir aber rätselhaft). Dann haben wir also Proteine. Was brauchen wir als nächstes? Eine DNS, die Proteine codiert. Ich verweise hier auf die Rechnungen von Lönning und Wittlich: Ein DNS-Strang welches mit 1000 Nucleotiden ein Protein codiert, entsteht zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.3846*10^-120 - also Null. Und dieser Strang darf sogar schon 40% abweichen, d.h. selbst bei 40% Abweichung würde er noch dasselbe Protein codieren!!! Die tatsächliche maximale Abweichung liegt bei vielleicht 1,2 Prozent.
Und dann hätten wir erst die Codierung für EIN jämmerliches Protein! Auch nur für den einfachsten Stoffwechsel braucht jede Zelle aber schon einige hundert Enzyme, die bestenfalls mit der oben genannten Wahrscheinlichkeit entstehen. Als nächstes brauchen wir eine semipermeable Zellmembran mit Ionenpumpen, usw...

Von "Lebenseinhaucher" kann also keine Rede sein! Es gibt nicht irgendeine magische Chemikalie, die man ins Wasser giesst und dann wird Leben draus! Leben ist eine hochkomplexe Anordnung aus Billionen von Einzelteilen, die wiederum hochkomplex sein. Darum geht es!

 

[hives]

[...] Wahrscheinlichkeit ist winzig klein (fürs praktische Leben gesehen: Null) [...]

Das scheint mir hier das Hauptproblem zu sein...

Leben ist eine hochkomplexe Anordnung aus Billionen von Einzelteilen, die wiederum hochkomplex sein. Darum geht es!

Und was ist für dich jetzt genau so absolut unmöglich?
- die Entstehung eines stabilen Proteins?
- die erste rns-Kette?
- die erste Zelle?
- der erste homo sapiens?

Oder ganz allgemein alle unwahrscheinlichen "Zäsuren", "Entwicklungen" etc.?


Vierlleicht hast du es auch schon genauer beschrieben - für diesen Fall bitte ich meine von Zeit zu Zeit spontan auftretende Lesefaulheit zu entschuldigen...
[/quote]

 

[sillyLilly]

Weder Du noch ich waren dabei, oder? Ich hab keine Ahnung, wie das Rad erfunden wurde, und Du auch nicht; eine Diskussion erübrigt sich. Das Feuer ist übrigens keine Erfindung, sondern eine Entdeckung.

Cosima
Diesen Satz hast du geschrieben ... und auf das Thema Erfindung /Entdeckung von Rad oder Feuer bezogen.

Erstaunlich finde ich, daß du da nicht mit einer Wahrscheinlichkeitrechnung belegen kannst wie es nicht gewesen sein kann

Wenn ich das richtig sehe ... waren weder du noch ich ... bei der Entstehung von Leben dabei .... und doch erübrigt sich die Diskussion darüber nicht....


Eine Erfindung ... ist auch nur etwas das man findet .. so wie man etwas entdecken (aufdecken) kann. Das Rad gab es auch schon bevor Menschen entdeckt haben ... daß es uns nützlich sein könnte.

Auf meinen Einwand ... das du das nicht beweisen könntest ... schreibst du

Doch, kann ich
[....]
[viele Zahlen mit denen ich nicht viel anfangen kann]
[...]
Ich hoffe dass dieses Beispiel etwas klarer macht, warum solche Anordnungen planende Intelligenz benötigen.

Nein tut mir leid ... dein Beispiel hat mir nicht bewiesen, daß deine Behauptung mehr ist, als eine unbewiesene Theorie.

Alle komplexen funktionalen Ordnungen setzen intelligente Planung vorraus.

Es ist eine interessante Theorie ... aber halt eine Theorie.
Ich weiß nicht, ob hinter der Evolution Zufall steckt oder eine Planung.
Ich habe zwar eine Meinung darüber ... daß ich einen zusammenhang sehe, den man als übergeordnete Intelligenz verstehen könnte, aber diese Meinung ist ein Glaube. Ich kann ihn genauso wenig beweisen, wie du deine Behauptung.
Ich könnte mehr mit diesem Satz anfangen ... wenn du davor ein "ich glaube.." setzen würdest und nicht so tun würdest, als wäre es ein Gesetz.



In Bezug auf zufällige Erfindungen schreibst du "Nein, die sind nicht durch Zufall entstanden, die sind durch Zufall *entdeckt worden*! Und zwar von vorrausplanenden, denkenden und intelligenten Menschen."
Die Vorausplanung, das Denken und unsere Intelligenz ... steht meiner Meinung nach, der Wahrnehmung der Realität manchmal sehr im Wege.
Denn oft wird sich ein Bild gemacht .... und dann wird versucht die Realität nach diesem bild zu untersuchen.
Das ist wie eine Blutprobe im Labor .... Man kann nur die Stoffe finden, nach denen man auch sucht
udn wenn wir versuchen die Realität mit unserem begrenzten Verstand zu messen, zu werten, zu entschlüsseln, die Wahrscheinlichkeit zu errechnen ... dann ist das auf der einen Seite interessant und wichtig ....
Aber dabei sollte man meines Erachtens nicht vergessen, daß es für uns in diesem Regelwerk noch ne ganze Menge Unbekannte Faktoren gibt.....
Sonst wird das Wissen der Wissenschaft zum Glauben.

Ich hoffe ich habe mich jetzt besser verständlich machen können.

Namaste
Lilly

 

[Cosima]

Sorry sillyLilly, aber wenn Du's jetzt nicht einsiehst, muss ich davon ausgehen dass Du's auch nicht einsehen willst

Jedem gesunden Menschenverstand muss einleuchten, dass sich komplexe funktionale Anordnungen (Schaltungen,Mechanik,usw.) und auch Informationen nicht zufällig bilden. Nun hab ich Dir schon anhand eines Beispiels vorgerechnet, warum das so ist: Weil sich unter den unglaublich vielen möglichen Anordnungen und Kombinationen immer nur eine Handvoll befinden, die sinnvoll sind, d.h. eine Funktion erfüllen.

Wenn Du das jetzt immer noch nicht verstehst, dann weiss ich auch nicht.

>wenn du davor ein "ich glaube.." setzen würdest und nicht so tun
>würdest, als wäre es ein Gesetz

Es IST ein Gesetz - und zwar eins dass sich alltäglich bestätigt. Nenn mir nur EINEN konkreten Fall in Deinem Leben, wo der Zufall irgendetwas komplex-funktionales zustande gebracht hätte!

>Sonst wird das Wissen der Wissenschaft zum Glauben.

Das ist es leider längst geworden. Sieh Dir nur mal an wieviele neue "Wissenschaften" auf die Evolutionstheorie aufbauen. Diese Evolutionstheorie wird mit den neueren Erkenntnissen der Molekularbiologie immer unglaubwürdiger; auch liegen bis heute keine Beweise auch nur für IRGENDEINE Evolution vor. Und dennoch wird sie in den Wissenschaften als "Fakt" gehandelt. Warum das so ist, konnte man vor kurzem am Max Planck Institut beobachten: Da hatte ein Biologe lautstark Zweifel an der ET geäussert, und auf tausenden Internetseiten Forschungsergebnisse dargestellt, die die ET widerlegen. Darauf hin wurden die Seiten gesperrt und ihm mit Rausschmiss gedroht. Begründung: "Man mache sich ja lächerlich, wenn ein Wissenschaftler am Max Plack Institut die ET anzweifle!"
Wenn Wissenschaft aber Wissenschaft bleiben will, dann muss sie ALLES anzweifeln, und zwar wieder und wieder. Dann darf es keine Dogmen wie die Evolutionstheorie geben, deren Erfolg in Wahrheit einzig und allein darauf beruht, dass fast alle Wissenschaftler Atheisten sind, und diese Theorie DRINGENST für ihr Weltbild benötigen.
Ob es nun Urknalltheorie, Relativitätstheorie oder Evolutionstheorie sind: Überall baut die Wissenschaft auf THEORIEN auf - und was darauf folgt sind immer Spekulationen, die zwar im Lichte der zugrunde liegenden Theorien richtig und logisch erscheinen - wenn aber diese Theorien falsch sind, dann sind die aufbauenden Spekulationen meistens auch falsch. Deswegen ist Wissenschaft in hohem Masse Glaubenschaft. Wissenschaftlich ist das, was Wissenschaftler glauben. Echtes Wissen im Sinne von gesicherter Erkenntnis gibt es für uns Menschen so gut wie überhaupt nicht, das ist das Problem

@hives

Die Entstehung einer ersten Zelle ist für mich undenkbar. Dass diese sich von selbst bis zum Menschen fortentwickelt haben soll, halte ich für absurden Aberglauben. Es gibt keinerlei Mechanismen oder Kräfte, die soetwas bewirken könnten. Die wissenschaftliche Antwort lautet zwar: Die Selektion! - aber das ist ja nicht mehr als eine Tautologie. Gewisse Organismen überleben, und andere sterben aus - dann sagt man einfach, sie "werden selektiert". "selektiert werden" setzt aber irgendwen oder irgendwas vorraus, was selektiert. Die Wissenschaftliche Antwort: Das macht DIE SELEKTION! lol, sowas ist lächerliche Begriffsspielerei. Es gibt überhaupt keine konkrete Aussage der Evolutionstheorie, welche Organismen überleben werden! Sind es die, die sich am schnellsten vermehren? Oder die, die sich am weitesten verbreiten? Oder die, welche am Energie-effizientesten Stoffwechsel betreiben?
Egal, was man nimmt: In jedem Falle wäre die Evolution nie über den Einzeller hinausgekommen, es gibt ja gar keinen Anlass dazu! Welchen evolutionären Vorteil hat ein Mensch gegenüber einer einzelnen Zelle? Der Mensch ist anfällig und auf bestimmte Lebensräume angewiesen, er bringt frühestens nach 13 Jahren Nachkommen auf die Welt, welche dann jahrelang grossgezogen werden müssen. Bakterien dagegen teilen sich im Stundenzyklus, sie übertreffen rein zahlenmässig alles andere Leben. Und sie haben jeden nur erdenklichen Lebensraum, vom Tiefseevulkan bis zur Gletscherspalte erobert.
Mit anderen Worten: Es gibt überhaupt keinen denkbaren Selektionsmechanismus, der irgendeinen Antrieb zur Weiterentwicklung geliefert hätte. In dem Sinne ist es völlig logisch, dass bis heute kein einziger fossiler Beweis für irgendeine Übergangsform gefunden wurde - weil es überhaupt keine Übergänge gibt!

 

[spriessling]

Aminosäure in galaktischen Wolken nachgewiesen

 

[spriessling]

Welchen evolutionären Vorteil hat ein Mensch gegenüber einer einzelnen Zelle?

Er ist intelligent.

 

[Cosima]

Offenbar hörst Du nicht zu, spriessling!

Es ist völlig wurscht ob Aminosäuren irgendwo im Weltraum vorkommen, sie könnten theoretisch genauso gut hier auf der Erde entstanden sein, das beweist das Miller-Experiment. Und eben dieses Experiment beweist auch, dass daraus aber keine lebensnotwendigen Proteine entstehen.

>Er ist intelligent.

Na und? Intelligenz hat keinen Vorteil in der Natur. Die erfolgreichsten Lebewesen sind gleichzeitig auch die dümmsten und primitivsten; es sind Einzeller, Pantoffeltierchen, Plankton und Bakterien. Sie haben alle nur erdenklichen Lebensräume mit einer unübertrefflichen Anzahl bevölkert; sie sind widerstandsfähiger als jedes höhere Lebewesen, und sie vermehren sich schneller als alle anderen Lebewesen.

 

[sillyLilly]

Sorry sillyLilly, aber wenn Du's jetzt nicht einsiehst, muss ich davon ausgehen dass Du's auch nicht einsehen willst

Sorry .... darf ich das umdrehen ?
ich habe das Gefühl das du mich nicht verstehen willst.

Das was du über die Wissenschaft sagst ... das sie alles anzweifeln muß ... da stimme ich dir zu. Ich finde ja auch die theoretische Annahme, alle komplexen Strukturen bräuchten eine intelligente Planung interessant und nachdenkenswert.
Das du aber deine Behauptung als ein Gesetzt darzustellen versuchst .... da kannst du mir vorrechnen so viel du willst ... damit wird es trotzdem nicht zum Gesetz. Das du an der stelle deinen sonst nüchternen und sachlichen Verstand nicht zur Beurteilung deiner eigenen Theorien heranziehen magst, finde ich schade.
Die Evolutionstheorie ist eine Theorie ... und deine Behauptung ist ein Gesetz ... ......
nunja ... an diesem punkt kann ich nur sagen ...ok .. ich gebe zu .. ich möchte nicht von dir überzeugt werden... den eine Theorie bleibt eine Theorie ....(so wie die Evolutionstheorie auch eine Theorie und kein Gesetz ist .. obwohl sich mehrere Punkte finden lassen die diese Theorie durchaus stützen)
Ich wollte dir auch nicht sagen, daß das falsch ist was du sagst. Nur schlicht und einfach, daß es eine theroretische Annahme ist.
Ich konnte mich anscheinend nicht so verständlich machen, daß du das einsehen mochtest
Mal eine Gegenfrage ... Möchtest du gerne einsehen was ich meine?

Namaste
Lilly

 

[DrJones]

@ Gloeckle (zum Anfang)

Soso das hat also dein Religionslehrer gesagt.
Und der Typ ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Mit anderen Worten. Er hat einfach unrecht. Punkt.

Ich finde man kann die Entstehung des Lebens schon recht gut verfolgen.
Es sind zwar nur wenig Fossilien erhalten, aber sie sind sicher da.
Man muss sie nur finden.

 

[spriessling]

Offenbar hörst Du nicht zu, spriessling!

Es ist völlig wurscht ob Aminosäuren irgendwo im Weltraum vorkommen, sie könnten theoretisch genauso gut hier auf der Erde entstanden sein, das beweist das Miller-Experiment. Und eben dieses Experiment beweist auch, dass daraus aber keine lebensnotwendigen Proteine entstehen.

Keine Ahnung was du von mir willst, habe lediglich einen link gepostet. Schon gelesen?

>Er ist intelligent.

Na und? Intelligenz hat keinen Vorteil in der Natur. Die erfolgreichsten Lebewesen sind gleichzeitig auch die dümmsten und primitivsten; es sind Einzeller, Pantoffeltierchen, Plankton und Bakterien. Sie haben alle nur erdenklichen Lebensräume mit einer unübertrefflichen Anzahl bevölkert; sie sind widerstandsfähiger als jedes höhere Lebewesen, und sie vermehren sich schneller als alle anderen Lebewesen.

Also, wenn ich höheres Wesen meine Medizin Schlucke, dann zeig ich es diesen Super-Bakterien regelmäßig. Mensch, die sterben ab wie die Fliegen. Ich überlebe das immer. Komisch.