Loch in der Evolutionstheorie?

[bombaholik]

Die Maschen der Netze von Hochseefischern sind groß genug, um Jungtiere entkommen zu lassen. Doch was der Sicherung des Bestandes dienen soll, hat einen unerwünschten Nebeneffekt.

Seit Jahren häufen sich alarmierende Meldungen über schwindende Fischbestände infolge massiver Überfischung. Um wenigstens Jungtiere vor den Fangflotten zu schützen, sind die Netze der Hochseefischer so beschaffen, dass kleine Fische durch die Maschen schlüpfen können. Amerikanische Forscher haben jetzt nachgewiesen, dass dadurch eine evolutionäre Entwicklung hin zu kleineren Exemplaren gefördert wird.

Veränderung schon nach vier Generationen

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=568&item=197176

Dann denke ich der Mensch umfasst die Evolution ebenfalls wie Tiere, wieso gehst du nur auf Tiere ein (orgasmus)?
Was ist mit anderen Hormonen oder Rezeptoren auf Drogen?

Warum gibt es viecher welche im Wasser leben und an Land ablaichen?

 

[hives]

Wenn das hier weiter so verflacht und ständig irgendwelcher Käse angesprochen wird, der absolut nix mit dem Thema zu tun hat, werd' ich die Diskussion beenden.

Muss dir hier mal insofern zustimmen, dass garantiert nicht alle Poster den ganzen Thread gelesen haben (was wohl Schreibarbeit sparen würde).
Als "nicht-fundamentalistischer" Vetreter der ET, der sich mit ausreichenden Gründen auch von etwas anderem überzeugen lassen würde - bzw. dies dann für wahrscheinlicher halten würde - und die ET nicht als Dogma, sondern als (gute und einleuchtende, wenn auch nicht vollkommen unproblematische oder bereits vollständig "durchleuchtete") Theorie betrachtet, will ich hier mal eine Art vorübergehendes und vereinfachendes Fazit konstruieren, mit dem vielleicht auch Cosima leben kann:

1.) Bisher existieren für viele von der ET postulierten Entwicklungen keine Modelle - was jedoch nicht zwangsläufig bedeutet, dass die betreffenden Strukturen nicht durch Evolution entstanden sind - grundsätzliche Muster zur "evolutionistischen" Erklärung von komplexen Strukturen und "Synorganisationsproblemen" sind eben vor allem Multifunktionen und Funktionsänderungen.

2.) Jede Wahrscheinlich größer Null ist ungleich Null

3.) Wissenschaft ist keine Religion: Eine gute Theorie sollte kein unumstößliches Dogma sein. Ich tendiere sicherlich auch oft zu Ockham's Razor - das ist aber ein Beweis für rein gar nichts... allerhöchstens dafür, dass ich oft zu Ockham's Razor tendiere

4.) Interessant für die Evolutionstheorie sind vor allem folgende Fragen:
Was hat es mit Ambulocetus und Basilosaurus auf sich? Sind es wirklich Fossilien von Walen mit Hinterbeinen oder Fälschungen/ Fehlinterpretationen?
und - für die Biologen unter euch:
Wie könnten (konkrete) Modelle für noch ungelöste Synorganisationsfragen aussehen?



@semball
Wer die ET kritisch betrachtet, ist noch kein Kreationist - Ebensowenig missbilligt, wer wissenschaftliche Theorien anzweifelt, zwangsläufig die Wissenschaft - von denjenigen "Wissenschaftlern", die Theorien als Tatsachen verkaufen, vielleicht mal abgesehen...
Die Art der Auseinandersetzung ist entscheidend - ich kann mich zb. nicht über eine ausbleibende/polemische Beantwortung meiner Fragen durch Cosima beschweren; es ging - bis zu Beginn der ethischen Diskussion - doch erfreulich sachlich zu.



@ Cosima
Werde bei Gelegenheit noch mal auf ethische Implikationen etc. zurückkommen - vielleicht wenn es in dem Thread wieder ruhiger wird und die Polemik von allen Seiten abnimmt, sind ansonsten keine guten Voraussetzungen für eine derartige Diskussion

 

[antimagnet]

das, hives, kann ich voll und ganz unterschreiben!!!

 

[Cosima]

Hi hives!

Zu 1.)
Genau genommen existieren zu den postulierten makroevolutionären Entwicklungen keine Modelle oder empirische (etwa experimentelle oder fossile) Belege. Was Mikroevolution angeht, so ist die ET bestens belegt, sowohl experimentell wie durch Fossilien. Allerdings ist dann der Begriff Evolution im Sinne einer "Höherentwicklung" unzutreffend, weshalb einige Biologen schon von Devolution sprechen.

Zu 2.)
Das ist richtig, aber wir müssen nach den Wahrscheinlichkeiten fragen, die für uns Menschen relevant sind. Wie schon bemerkt, ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Bildschirm sich von selbst in die Luft erhebt, nicht Null. Es KÖNNTE sein, dass alle Atome Deines Bildschirms sich auf einmal in die entsprechende Richtung bewegen, denn die Atombewegung ist auch nur ein statistisches "Zufallsexperiment". Die Erfahrung zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit aber klein genug ist, dass das Ereignis nie eintritt. Über ein Gedankenexperiment oder die Herleitung über die Elementarzeit gelangt man zu den von Mathematikern verwendeten Grenzwerten von 10^-50 und 10^-80. Ab diesen Grenzwerten sind Wahrscheinlichkeiten zwar immer noch nicht Null, aber so klein dass sie angesichts des Alters des Universums keine Relevanz mehr haben.

Zu 3.)
Da kann ich nur vollends zustimmen; ich wünschte gewisse Wissenschaftler würden sich das mal zu Herzen nehmen.

Zu 4.)
Erstmal abwarten, was unabhängige Forscher dazu sagen.

>Die Art der Auseinandersetzung ist entscheidend - ich kann mich zb.
>nicht über eine ausbleibende/polemische Beantwortung meiner Fragen
>durch Cosima beschweren; es ging - bis zu Beginn der ethischen
>Diskussion - doch erfreulich sachlich zu.

Das muss ich auch sagen; selten eine so gute Diskussion geführt
Ich hab das Thema schon in anderen Foren angeschnitten, und spätestens nach ein paar Posts ging die Schlammschlacht los
Auf Geo gabs auch mal eine Diskussion wo auch Wissenschaftler beteiligt waren; die war im Gegensatz zu dieser Diskussion grösstensteils polemisch. Das scheint also einfach mit dem Thema zusammen zu hängen; wenns um Grundsatzfragen geht, fliegen immer die Fetzen.

>@ Cosima
>Werde bei Gelegenheit noch mal auf ethische Implikationen etc.
>zurückkommen - vielleicht wenn es in dem Thread wieder ruhiger wird
>und die Polemik von allen Seiten abnimmt, sind ansonsten keine guten
>Voraussetzungen für eine derartige Diskussion

Ich werd's auch erstmal gut sein lassen; wollte nur auf Deinen Beitrag antworten.

Apropos: Sehr empfehlen kann ich nur "Evolution-ein kritisches Lehrbuch" von Reinhard Junker und Siegfried Scherer. Ich hab das Buch zuhause und kann nur betonen, dass es genau das ist, was draufsteht: Ein kritisches Lehrbuch. Eine absolut sachliche Abhandlung, die aber im Gegensatz zu den meisten Evolutionsbüchern Fragen aufwirft und Probleme anspricht, anstatt sie totzuschweigen. Die ET wird in dem Buch nirgends völlig verworfen (also bestimme keine kreationistische "Propaganda"), sondern vielmehr die These von der Makroevolution anhand empirischer Daten hinterfragt. Und kommt eben raus: Es spricht *momentan* alles dafür, dass es Makroevolution gar nicht gibt.

 

[Trestone]

Zum Thema Evolution fällt mir immer eine kleine Geschichte ein,
die in Teilen auch schon in diesem Thread zitiert wurde, aber sich im Pool der Argumente nicht recht behaupten konnte...:

Eine Urzelle entwickelt sich auf der Erde Zug um Zug (nach einem ihr mitgegebenen Plan?). Schließlich entstehen Menschen, dann Ich-weiß-nicht-was. Letztere entwickeln eine "Urzelle" und versehen sie mit einem Plan. Sie schicken die Urzelle auf eine lange Reise ins All, bis in die Vergangenheit...

Zwar glaube ich nicht an diese phantastische Geschichte, aber vielleicht hilft sie, die Gedanken freier spielen zu lassen.

 

[forcemagick]

der gedanke ist... nun .. nicht ganz uninteressant in einem anderen bezug.. oder dem gleichen wie man es nimmt...

wenn es letztlich keine zeit gibt.. könnte das universum sozusagen aus sich selbst heraus seine eigene ursache sein....

genauso könnte man dann sagen, dass der bauplan des lebens irgendwo im irgendwann entstanden ist und sozusagen aus der zukunft in die vergangenheit gelangte... der einzige haken an der sache ist aber, dass irgendwann, auch wenn ich diese theorie sehr reizvoll finde... der bauplan von selbst entstanden sein müsste... ohne ein durch die zukunft bedingtes "vorher" ... erklären könnte man damit allerdings die eleganz des dnakonzepts, dass in tatsächlich so relativ kurzer zeit zu unserem derzeitigen stand geführt hat...

man könnte das konzept auch erweitern durch eine unzahl von parallelen universen, die als alternative entwicklungsstränge bzw. abspaltungen des jeweiligen jetzt entstanden sind und aus dieser vielfalt heraus ist es wenig verwunderlich, dass sich irgendwann ein mehr oder weniger perfektionierter bauplan entwickelt, der weiterführt.... eine vielversprechende vorstufe eines perfekten bauplans könnte unsere dns sein...

wieder hätte das kühle zusammenspiel willenloser konsequenz genügend gelegenheit gehabt und der uhrmacher wäre unnötig...

 

[Cosima]

Ich denke solche Gedankenspielerein gehören in den Bereich von Sci-Fi, oder bestenfalls Philosophie. Für unsere Belange reicht es völlig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, OB sich tatsächlich alle höheren Lebewesen aus dieser Urzelle entwickelt haben. Wo die wiederum nun herkam, kann man der Einfachheit halber erstmal offenlassen (und mir persönlich fällt der Glaube an einen Schöpfergott wesentlich einfacher als an irgendwelche Paralleluniversen mit Aliens, die die Erde mit Leben "infiziert" haben sollen, oder ähnlicher Käse - aber das ist natürlich reine Geschmacks- und Glaubenssache).

 

[forcemagick]

so ist es und nur weils einfacher fällt an einen schöpfergott zu glauben ist es nicht wahrer und das andere ist nicht mehr käse als eben jener schöpfergott

gelle

höhere lebewesen ist natürlich auch wieder so ein ding. . haben sich nur die höheren lebewesen die einen dnabauplan reproduzieren aus einer gemeinsamen zelle entwickelt und die niederen lebewesen deren bauplan auf dem dna rna prinzip basiert nicht?

oder entstammen alle dna/rna wesen einer zelle?

ach ja und nachdem das hier in dieser diskussion ein problem zu sein scheint mit dem ton... verabschiede ich mich auch gleich wieder aus der diskussion..

wenn schon beim ersten piep den man hier macht jemand anrückt und es als käse betituliert könnt ich .. (ZUR SAU WERDEN !!!! ) ...na lassen wir das

die diskussion ist für mich hier an dieser stelle gestorben...

schad drum