Ist der Islam satirefähig?

[NoToM]

Wenn man, warum auch immer, so grossen Wert auf freie Religionsausübung legt und dies auch zeigen möchte, wäre in meinen Augen eine religionsübergreifende Begegnunsstätte auf dem WTC Gelände ein gutes Zeichen.
Jede offizielle Weltreligion und auch die Atheisten bekommt einen Showroom und einen Ritualraum und schon haben wir das nächste Weltwunder und der (religiösen) toleranz ein Denkmal gesetzt.

Also ich finde meine Idee ganz toll.

 

[agentP]

Kann schon sein, daß die Initiatoren in Erinnerungen an die Eroberung Spaniens schwelgen.

Soweit ich weiss schwelgen sie eher in der Erinnerung an einen ganz anderen Aspekt in Bezug an diese Zeit der islamischen Herrschaft, aber das kann man natürlich ignorieren, wenn man dem ganzen eine andere Richtung geben will:

In dieser Zeit lebten ungefähr eine halbe Million Menschen in Córdoba (arabisch Qurtuba 'قرطبة'), das damals eine der größten Städte der bekannten Welt war. Christen, Juden und Muslime lebten meistens friedlich zusammen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Córdoba_(Spanien)#Geschichte

Why Cordoba?
The name Cordoba was chosen carefully to reflect a period of time during which Islam played a monumental role in the enrichment of human civilization and knowledge. A thousand years ago Muslims, Jews, and Christians coexisted and created a prosperous center of intellectual, spiritual, cultural and commercial life in Cordoba, Spain.
http://www.cordobainitiative.org/?q=content/frequently-asked-questions

Das mag historisch nur bedingt korrekt und eher ein Mythos sein, aber ich denke darauf kommt es nicht an und wenn ausgerechnet US-Amerikaner sich ernsthaft daran reiben, dass da jemand seine idealistisches Wertesystem auf einen historisch womöglich zweifelhaften Mythos zurückführt, dann lache ich mal wirklich laut und herzlich.

Natürlich darf jeder seine Moschee/Gemeindezentrum bauen. Aber ich finde den Ort, das Datum und den Namen halt sehr schwierig und kann verstehen, wenn man sich über sowas arg wundert.

Wir könnten natürlich mal überprüfen, wie sensibel die amerikanische Gesellschaft bei solchen Themen reagiert, wenn die Kirche auf einem alten Indianerfriedhof gebaut wird. Oder wenn Ureinwohner not amused sind, wenn ihre leidensvolle Geschichte als Marke herhalten muss:
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_mascot_controversy

Könnte sein, dass eine Argumentation in der Richtung dann ein wenig "scheinheilig" erscheint.

 

[Ein_Liberaler]

Ich weiß, daß sie das sagen. Ich weiß nicht, ob sie es meinen. Ich glaube, daß das Gegenteil keinen legitimen Grund und keine rechtliche Handhabe böte, gegen die Einrichtung des Gemeindezentrums vorzugehen, obwohl man im Land der positiven Diskriminierung auf Überraschungen gefaßt sein muß. Ich sehe ein, daß ich damit überfordert bin, mich klar genug und vorsichtig genug auszudrücken.

 

[agentP]

Ich weiß, daß sie das sagen.

Sorry, war unklar. Ich bezog mich ja nicht auf dich, sondern auf winston, der den Aspekt immer wieder betont.

Ich weiß nicht, ob sie es meinen.

Das weiss ich natürlich auch nicht, aber ich wüsste auch nicht warum ich etwas anderes annehmen sollte.

...und da scheint es mir so zu gehen wie der UN, dem spanischen Staat, diversen jüdischen und christlichen Organisationen und wer da sonst noch Partner ist oder unterstützt. Wenn mir die Unschuldsvermutung nicht genügen würde, dann für´s erste das.

 

[erdal5]

noch mal zum 11 september: soweit ich weiß, fällt dieser tag bei den arabern dieses jahr aufs ramadan-fest, also ende der fastenzeit: ein großer feiertag, ähnlich xmas. bei den türken wars gestern, ich raff das irgendwie nicht ganz.
in den news hieß es übrigens, das die bücherverbrennung abgesagt wird, weil das religionszentrum jetzt doch wo anders gebaut werden soll.
@winston: siehst du, man soll doch nicht alles tun, was man darf. weil man gefühle verletzt, siehe karikaturen.
und zu cordoba hat der agent alls passende gesagt, respekt!

 

[erdal5]

muss man im 21 jahrhundert noch ernsthaft darüber diskutieren, ob eine bücherverbrennung etwas gutes oder schlechtes ist?
soll das ein witz sein?

Bücherverbrennung=schlecht! Keine Frage. Hat das irgendwer bestritten?


Doch das Problem ist doch ein ganz anderes:
Da sitzt ein Spinner in den USA, der ein Buch verbrennt.
Da sind ?hunderte? von Spinnern in anderen Ländern die drohen daraufhin amok zulaufen und die es bei vergleichbaren Situationen, z.b. Mohamed-Karrikatuen bereits getan haben.

Wer ist nun das eigendliche Problem:
- Der eine Spinner, der ein Buch verbrennen will.
- Die wenigen Spinner, die mit Mord und Totschlag drohen.
- Die vielen Spinner die durch übertriebene Entrüstung die wenigen Spinner noch dazu anstacheln.

Das ist ein Spinner mit x<100 Anhängern.

Warum zur Hölle demonstrieren bereits 1000ende Spinner z.b. in Afganisthan gegen die Verbrennung? Haben die keine anderen Probleme?

Warum muss sich die US-Aussenministerin quasi öffentlich für diesen Spinner entschuldigen? Es gibt so viel Spinner in den USA, da muessen die den Posten bald x-fach besetzen.

ärzte, die keine muslimischen frauen mehr kurieren und thesen über genetisch minderwertige...

Spinner, die Frauen nicht mehr die Hand geben, Spinner die sich wegen Karrikatuen aufregen, Spinner die sich wegen Koranverbrennungen aufregen, thesen über religiös minderwertige, weil sie nicht oder an das falsche glauben, ...

gehts los?

wer war noch mal der zivilisierte und wer der barbar?

 

[Malakim]

Das mit den Gefühlen sehe ich ja tendenziel auch so, ist ja nicht nötig.

Aber müssen denn die wütenden Moslems jedesmal derart auf den Gefühlen des Westens herumtrampeln? Fahnen und Puppen werden da ja nun nicht selten verbrannt.

Irgendwie ist da für mich ein ungleichgewicht, eine kleine Gruppe von Vollspinnern kündigt die Verbrennung des Korans an und ein riesen Tamtam geht los.
Aber wenn moslimische Spinner mal wieder alles möglich verbrennen und Ihren Hass in die Welt senden dann ist das ja allen egal.

 

[jones]

Aber wenn moslimische Spinner mal wieder alles möglich verbrennen und Ihren Hass in die Welt senden dann ist das ja allen egal.

Nö, das ist Folklore

 

[Malakim]

Ja naja ausserdem möchte ich anmerken das "Bücherverbrennungen" im christlichen Umfeld eine lange Tradition haben.

 

[Gammel]

Ja, man gibt den gemäßigten Moslems einen Grund, sich in ihren Ansichten nicht zu radikalisieren.

Wer sich von ein paar einzelnen brennenden Koranbüchern auch nur ein bissl radikalisieren lässt, ist bereits radikal. Ein 'gemässigter Moslem' muss sowas ab können, sonst ist er nicht gemässigt.

Wie wohl die deutsche Mehrheitsgesellschaft reagieren würde, wenn Polen die Deutschen dissen würde?

Wenn irgendso nen Pole in Polen das Grundgesetzt berbrennt und 'Germany is Devil' T-Shirts verkauft, was genau passiert dann hier in Deutschland?

Nichts, keine Tote, kein randalierender Mob.

 

[Themis]

Ja, man gibt den gemäßigten Moslems einen Grund, sich in ihren Ansichten nicht zu radikalisieren.

Wer sich von ein paar einzelnen brennenden Koranbüchern auch nur ein bissl radikalisieren lässt, ist bereits radikal. Ein 'gemässigter Moslem' muss sowas ab können, sonst ist er nicht gemässigt.

Wie wohl die deutsche Mehrheitsgesellschaft reagieren würde, wenn Polen die Deutschen dissen würde?

Wenn irgendso nen Pole in Polen das Grundgesetzt berbrennt und 'Germany is Devil' T-Shirts verkauft, was genau passiert dann hier in Deutschland?

Nichts, keine Tote, kein randalierender Mob.

Irgendwie pickst Du Dir aus meinem (zugegebenermaßen flachen) Beispiel nur das raus, was Dir beliebt.
Die historischen Rahmenbedingungen und die aktuellen Begebenheiten sind nicht die selben.
Von mir aus kannst Du Dir tagtäglich mit dem Koran nach dem Stuhlgang den Allerwertesten abwischen, mein Ego sollte das aushalten. Außerdem glaube ich nicht, dass Du das öffentlich zelebrieren würdest.

Außerdem habe ich an die USA sehr wohl andere Ansprüche als an Afghanistan.


@agentP
:top:

Wahrscheinlich kann man bei Cordoba von gegenteiligen Assoziationen bei den Menschen sprechen (Toleranz&Verständigung vs. islamische Expansion auf der iberischen Halbinsel vs. Reconquista vs. Vertreibung der sephardischen Juden, etc....).


EDIT:
Anscheinend gab es von der "western baptist church" im Mai 2008 schonmal eine Koranverbrennenung in den USA.
Und hat es irgendjemanden interessiert.
Vermutlich war das dem damaligen Mangel an Interesse der Medien zu verdanken.

Die eine Seite verbrennt Flaggen, die andere heilige Bücher woraufhin dann die anderen wieder irgendetwas anderes hirnverbranntes unternehmen.
Da lobe ich mir dann doch solche Menschen wie NoToM, die wenigstens mit dem Versuch des Schlichtens für ein gegenseitiges Verständnis werben.

 

[Simple Man]

Ich habe langsam das Gefühl, ich lebe in einer riesigen Satire:

SpiegelOnline: "Muslim-Gruppe lässt Bibel-Verbrennung verbieten"

Signal für Toleranz: Ein Gericht in Südafrika hat einem muslimischen Geschäftsmann verboten, als Reaktion auf die angedrohte Koran-Verbrennung in Florida seinerseits Bibeln zu verbrennen. Den Antrag auf die einstweilige Verfügung hatte eine islamische Organisation gestellt.

 

[Giacomo_S]

Ich habe langsam das Gefühl, ich lebe in einer riesigen Satire:

Daß Du paranoid bist heißt nicht, daß sie nicht hinter Dir her sind!

 

[Themis]

Ich habe langsam das Gefühl, ich lebe in einer riesigen Satire:

Stimmt. Das alles hat das Niveau von Politik á la "Leben des Brian" (übrigens ein guter Film :zwinker: )

 

[Giacomo_S]

Ich habe langsam das Gefühl, ich lebe in einer riesigen Satire:

Stimmt. Das alles hat das Niveau von Politik á la "Leben des Brian" (übrigens ein guter Film :zwinker: )

Gutes Beispiel, einer der lustigsten Filme, den ich je gesehen habe.
Man stelle sich allerdings einmal vor, ein Regisseur würde es wagen, eine solche Satire über den Lebensweg Mohammeds zu drehen.
Dann brennt in der islamischen Welt mal wieder alles mögliche.

 

[Themis]

Richtig. Irgendwie musste auch ich beim schreiben an Dein Beispiel denken.
Um den Film wäre das echt schade.

Allerdings sehe ich zwischen "Leben des Brian" und einer öffentlichen Koranverbrennung einen Unterschied.
Das eine ist Realsatire, das andere blanker Hass auf eine Glaubensgemeinschaft.

 

[erik]

Zu dem Thema gibt es schon ein Buch.
Salman Rushdies "Satanische Verse" machen im Prinzip genau das.

Es sit zwar etwas intellektuell verschwurbelter und nicht so offene Satire wie "Brian" aber geanu das war die Grundidee.

Traut sich wohl keiner zu verfilmen.
Mal gucken was passiert, das kommt hier diesen Winter auf die Bühne.

(P.S. Soweit ich weiß, ist "das Leben des Brian" bei christlich.konservativen Kreisen auch nicht besonders beliebt und von fundamentalistischen Kreisen gab es durchaus Protest)

 

[jones]

Wobei keiner von den Pythons um sein Leben fürchten mußte. im Gegensatz z.B. zu Herrn Rushdie.

 

[Mr. Anderson]

"Burning Everyone's Koran"
http://www.youtube.com/watch?v=T4XJQO3qol8&skipcontrinter=1
(lasse ich erstmal unkommentiert)

 

[Giacomo_S]

Der Islam ist nicht nur unfähig zur Satire, er ist bereits unfähig zur Selbstanalyse.

Die historisch-kritische Textanalyse der Bibel (das Wort kritisch ist hier nicht in den uns üblichen Sinne gemeint, sondern steht für auf Kriterien beruhend) hat im Westen bereits eine Geschichte von über 150 Jahren. Im Islam hat diese noch nicht einmal ansatzweise stattgefunden.
Neben dem Koran existiert ein enormer Umfang an Hadith-Literatur (Beschreibungen und Kommentare zum Leben und Wirken Mohammeds von seinen Zeitgenossen), der sich über 8 Jahrhunderte erstreckt. Besonders die jüngeren Werke liegen weder in Übersetzungen vor, noch sind sie überhaupt erfasst. Dennoch sind sie als Kopien nicht wertlos, denn sie zitieren teils ältere, verloren gegangene Werke.

Bereits die frühesten Hadithe-Sammlungen hatten allerdings vor allem ein Manko: Eine fromme Legendenbildung mit unhistorischen, da erfundenen Begebenheiten und Aussagen. Schon Al-Buchārī (810-870) reduzierte für sein Standardwerk die Zahl der Hadithe von geschätzten über 20.000 auf ca. 2.800. Im Mittelalter wurde es üblich, jedem Hadith einen Einleitungstext für die Plausibilität voran zu stellen, der mit der Zeit immer länger wurde ("Omar erzählte es Mustafa, der überlieferte es Said, der das Ali übermittelte usw. usf."). Oft ist dieser Einleitungstext länger als der Hadith selbst.

Nach christlichem Selbstverständnis ist die Bibel das Werk göttlich inspirierter, dennoch aber fehlbarer Menschen. Daher ist auch die Bibel fehlerhaft und muss jederzeit neu interpretiert werden.
Zu einem solchen Selbstverständnis ist der Islam nicht in der Lage: Nach der grundlegenden islamischen Doktrin ist der Koran direktes göttliches Wort, da durch den Erzengel Gabriel persönlich diktiert. Es braucht einen daher nicht zu wundern, dass man selbst in modernsten Sachbüchern zum Koran und der Biographie Mohammeds immer dieselben Märchen findet, die durch ewige Wiederholungen auch nicht wahrer werden, so z.B.:

- Das Postulat von "Gedächtniskünstlern" als verloren gegangene Fähigkeit der Menschen zur Lebenszeit Mohammeds in einer analphabetischen Gesellschaft.
- Der Leugnung der Tatsache, das auch der Koran als Text eine durchaus komplizierte Entstehungsgeschichte hatte. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass das frühe Arabisch eine reine Konsonantenschrift war und die ältesten schriftlichen Fassungen mit diakritischen Zeichen erst 200 Jahre später entstanden sind. Diese Fassungen stellen darüber hinaus bereits eine Interpretation des Urtextes dar.
- Die Behauptung, die zwei ältesten Exemplare des Korans, die sich in Istanbul und Taschkent befinden, seien Abschriften der Fassung von Utman (falsch). Utman, Zeitgenosse Mohammeds und der 4. Kalif ließ eine amtliche Fassung des Korans erstellen und alle abweichenden Texte verbrennen.

Darüber hinaus finden sich auch volkstümliche schöne, fromme Geschichten, die den Charakter von Doktrinen haben und dazu dienen, den Koran als direkt überliefertes göttliches Wort in Stein zu meisseln:

- Die Behauptung, Mohammed sei Analphabet gewesen. Für einen so erfolgreichen Kaufmann zumindest unwahrscheinlich.
- "Koranwunder", die die Behauptung stützen sollen, ein Mensch dieser Zeit hätte einen solchen Text nicht schreiben können, insbesondere ein Analphabet nicht. Die meisten dieser Behauptungen lassen sich in der Moderne leicht widerlegen, wie z.B. das "Zahlenwunder" ("im Koran kommt das Wort 'Tag' 365x vor, das Wort 'Monat' kommt 12x vor, etc.". Eine digitale Fassung lässt sich mit Word leicht auf die Falschheit dieser Aussage überprüfen). Andere Koranwunder sind lediglich im gewünschten Sinne vorgenommene Textinterpretationen oder Zirkelschlüsse.

Eine historisch-kritische Textanalyse des Korans wird somit unmöglich. Sie würde die Kernaussage dieser Religion, auf der alles andere aufbaut, demontieren und das gesamte Gebäude zum Einsturz bringen.
Unbewusst fühlt das auch jeder Muslim. Und das ist auch einer der Gründe, warum das leiseste Windchen der Kritk am Koran oder an der durchaus gewaltätigen Biographie Mohammeds gleich immer solche Stürme der Entrüstung und Gewalt auslösen.

Ein anderer Grund für den Aufruhr ist die kulturelle Überlegenheit des Westens. Einst waren die Muslime für acht Jahrhunderte die Herren der Welt. Durch ihre Handelsmacht hielten sie den Westen klein, zeitweise stand selbst der Papst bei den Arabern in der Kreide. Eine Reihe von kapitalistischen Entwicklungen gehen auf den Orient zurück, so der bargeldlose Zahlungsverkehr, Devisengeschäfte uvm. Aus einer gewissen Sicht könnte man sie als die Erfinder des Kapitalismus ansehen und das westliche mittelalterliche Lehenssystem als dessen Folge (weil alle Edelmetalle in den Orient gingen und daher kein Geld da war, um andere zu entlohnen).

Mit der Entdeckung der Seewege nach Indien war es mit dem überteuerten Karawanenhandel dann aber bald vorbei und es begann der Niedergang dieser Kultur. Mohammeds System begünstigte den Kaufmann, nicht aber den Bauern und Produkteur. Mit der eigenen Landwirtschaft war es bereits unter dem zweiten Kalifen Omar bergab gegangen: Bewässerungskanäle verfielen, Land wurde nicht mehr bewirtschaftet und mühsam der Wüste abgerungenes Land wurd wieder zu Staub ("Mit Omar kam die Wüste"). Man kaufte Lebensmittel von außen oder eroberte Länder zur Ausbeutung. Im 15. Jahrhundert kam jedoch auch die islamische Expansion zum Stillstand oder wurde rückläufig (Spanien).

Seit über 400 Jahren hat die islamische Welt nichts mehr zum Weltkulturerbe hinzugefügt: Keine Erfindung, keine Wissenschaft, keine Literatur, keine Kunst. In jeder Steckdose muss der fanatische Muslim daher ein Symbol des verhassten Westens erblicken. Aber selbst die Terroristen unter ihnen könnten ohne die Erfindungen des Westens ihren Kampf nicht führen. Denn ohne die Waffen, Autos, Handys und das Internet könnten sie ja nicht agieren. Dinge im übrigen, die sie ihren Schäfchen als allererstes verbieten werden, sollten sie mal die Macht gewinnen.

Die islamische Kultur ist am Ende - und das ist auch der Grund für ihren Fanatismus.