Grundeinkommen für alle

[agentP]

Ganze Teile der Bekleidungs-, Schmuck-, oder sogar Automobilindustrie (Bsp. Ferrari) leben davon, sich über ein nicht benötigtes Produkt Ansehen oder Identität zu verschaffen.

Das kannten unsere Vorfahren schon lange voe der heutigen Werberei auch schon. Die Binsenweisheit "Kleider machen Leute" ist ja nicht gerade neu und über den Modewahn haben sich die Märchenonkel mit "Des Kaisers neue Kleider" schon vor 200 Jahren lustig gemacht. Auch damals waren Schmuck und Pelzbesatz schon überflüssiger Tand.
Ich glaube also nicht, daß die Menschen unbedingt Werbung brauchen um Bedürfnisse nach unnötigen Produkten zu entwickeln.

 

[Ein_Liberaler]

So eng hatte ich das auch verstanden und entsprechend geantwortet. Das Bedürfnis nach schnellen Autos, nach Süßwaren usw. war "immer" schon da. Auf diesen Sektoren dient die aggressive Werbung der Umverteilung von Marktanteilen.

Klingeltöne, die nur der Angeberei durch ein akustisches Äquivalent des auf den Boden spuckens dienen können, sind neu und der Jugend gezielt eingeredet worden.

Und ja, häßliche Klingeltöne für teuer Geld halte ich für unvernünftig. Natürlich ist Unvernunft nicht binär, sondern graduell.

 

[Booth]

Klingeltöne, die nur der Angeberei durch ein akustisches Äquivalent des auf den Boden spuckens dienen können, sind neu und der Jugend gezielt eingeredet worden.

Was nur daran liegt, daß Handies nunmal erst seit den 90er Jahren existieren.

Und ja, häßliche Klingeltöne für teuer Geld halte ich für unvernünftig. Natürlich ist Unvernunft nicht binär, sondern graduell.

Und teure Klingeltöne sind nun unvernünftiger als ein Ferrari? Leuchte mir nicht ein.

Das kannten unsere Vorfahren schon lange voe der heutigen Werberei auch schon.

Ich habe nie anderes behauptet, nur daß die Psychologie beim Kauf von Gütern seit 50-60 Jahren deutlich effizienter in Richtung Beeinflussung des Konsumenten geworden ist.

Ich glaube also nicht, daß die Menschen unbedingt Werbung brauchen um Bedürfnisse nach unnötigen Produkten zu entwickeln.

Glaube ich auch nicht, habe ich auch nie behauptet. Die Marktwirtschaft forciert dieses Verhalten aber meiner Ansicht nach, wenn dadurch Geschäftsmöglichkeiten erreicht werden können.

Ich bin nicht derjenige, der behauptet, daß durch einen liberalen Markt plötzlich die Menschen vernünftiger werden

Ich behaupte im Gegenteil, daß sich mancherlei unvernünftiges Verhalten verstärken wird, da es dem Konsum, und somit dem Geldverdienen (von wem auch immer) dient. Und hinreichend viele Menschen werden in einer Marktwirtschaft darum bemüht sein, solcherlei Verhalten zu verstärken - es dient dem Geschäft.

gruß
Booth

 

[agentP]

Naja, ich weiss ja nicht: Den Ferrari anzulassen, den Motor zu spüren und ihn dann über die Strasse gleiten zu lassen, das bringt schon etwas mehr Lustgewinn, als die doofen Weihnachtstasse aus dem Handy quäken zu lassen. Wenn man natürlich einer strikt protestantischen Ethik anhängt und den Lustgewinn als solchen für unvernünftig ansieht, dann hast du recht.

 

[Ein_Liberaler]

Klingeltöne, die nur der Angeberei durch ein akustisches Äquivalent des auf den Boden spuckens dienen können, sind neu und der Jugend gezielt eingeredet worden.

Was nur daran liegt, daß Handies nunmal erst seit den 90er Jahren existieren.

Sehr richtig. Aber während die Handys selbst niemandem eingeredet werden mußten, weil sie eine nützliche und logische Entwicklung waren, ist das bei den Klingeltönen anders.

Und teure Klingeltöne sind nun unvernünftiger als ein Ferrari? Leuchte mir nicht ein.

Das muß jeder für sich selbst entscheiden, aber meines Erachtens ist ein Ferrari wenigstens eine handwerklich-industrielle Meisterleistung und schön (schöner als die Nike von Samothrake, wie die Furturisten sagen würden), während der gemeine Klingelton bewußt häßlich und für einen vernünftigen Menschen, der seine Mitbürger nicht auf die Palme bringen will, nutzlos ist. Ist es nicht geradezu eine Verhöhnung der modernsten Spitzentechnik, daß man sie nicht nutzt, um Opern und symphonien herunterzuladen, sondern diesen pubertären Quatsch?

Das kannten unsere Vorfahren schon lange voe der heutigen Werberei auch schon.

Ich habe nie anderes behauptet, nur daß die Psychologie beim Kauf von Gütern seit 50-60 Jahren deutlich effizienter in Richtung Beeinflussung des Konsumenten geworden ist.

Ist nicht auch der Konsument heute mit mehr Wassern gewaschen als damals?

Ich bin nicht derjenige, der behauptet, daß durch einen liberalen Markt plötzlich die Menschen vernünftiger werden

Wieso sollten sie auch? Die Menschen verhalten sich so rational oder irrational wie sie es nunmal tun, unabhängig vom Eingriff des Staates in die Wirtschaft. Ohne die monopolisierten Gewaltmittel des Staates ist aber natürlich wirtschaftlicher Aberwitz mit einer kürzeren Halbwertzeit ausgestattet.

Ich behaupte im Gegenteil, daß sich mancherlei unvernünftiges Verhalten verstärken wird, da es dem Konsum, und somit dem Geldverdienen (von wem auch immer) dient. Und hinreichend viele Menschen werden in einer Marktwirtschaft darum bemüht sein, solcherlei Verhalten zu verstärken - es dient dem Geschäft.

Für mancherlei kleine Unvernunft wäre natürlich auch das nötige Kleingeld da, in einer freien Marktwirtschaft.

 

[Booth]

Sehr richtig. Aber während die Handys selbst niemandem eingeredet werden mußten, weil sie eine nützliche und logische Entwicklung waren, ist das bei den Klingeltönen anders.

Hmmm... ich habe noch nie ein Handy ohne Klingelton erlebt. Klingeltöne sind absolut essentiell - sozusagen eine wesentliche Funktion des Handies.

Was Du anprangerst ist wohl kaum der Klingelton an sich (willste das verbieten? ), sondern, daß Leute so blöd sind, dafür Geld auszugeben. Hah - und da sage ich, daß es in meinen Augen genauso blöd ist, für einen Ferrari ne halbe Million auszugeben, wenn Du einen anderen technisch akzeptablen Sportwagen für ein Zehntel bekommen kannst.

Im Prinzip finde ich sogar jeden Sportwagen blöd - aber ich ich gönne jedem seinen Schwachsinn, den er als Genuß bezeichnet. Ob es Sportwagen, Kinderschokolade, Klingeltöne oder sonst ein Hickhack sind. Alles gleich unsinnig.

aber meines Erachtens ist ein Ferrari wenigstens eine handwerklich-industrielle Meisterleistung und schön

Ich kenne einen Klingelton, der extra fürs Handy entwickelt wurde (glaube ich), den ich super finde. War auf meinem früheren SL55 von Siemens druff. Klar - ich hätte nie dafür gesondert bezahlt. Aber selbst wenn ich 50 Millionen auf der Bank hätte, würde ich für einen Ferrari genauso wenig zahlen.

während der gemeine Klingelton bewußt häßlich und für einen vernünftigen Menschen, der seine Mitbürger nicht auf die Palme bringen will, nutzlos ist

Für den "gemeinen" Klingelton zahlt ja auch keiner - der ist ja direkt dabei . Es wird halt als Möglichkeit zur Individualisierung betrachtet. Man ist als jugendlicher "cool", wenn man einen "coolen" Sound hat. Genauso, wie man unter reichen Leuten "cool" ist, wenn man einen Ferrari und keinen GTI fährt.

sondern diesen pubertären Quatsch?

Na - die Zielgruppe sind ja Pubertierende. An die Erwachsenden richten sich dann Ferrari und andere Hersteller von äusseren Schwanzverlägerungen (Verzeihung... jetzt werde ich etwas zu... ehrlich ).

gruß
Booth

 

[dkR]

Es wird halt als Möglichkeit zur Individualisierung betrachtet. Man ist als jugendlicher "cool", wenn man einen "coolen" Sound hat. Genauso, wie man unter reichen Leuten "cool" ist, wenn man einen Ferrari und keinen GTI fährt.

Eher ist man uncool, wenn man sein Taschengeld nicht für dieses klägliche Gepiepse unerträglicher Retortensongs ausgibt. So ziemlich das genaue Gegenteil von Individual.

 

[Ein_Liberaler]

Hmmm... ich habe noch nie ein Handy ohne Klingelton erlebt. Klingeltöne sind absolut essentiell - sozusagen eine wesentliche Funktion des Handies.

Ich könnte jetzt vom Vibrationsalarm anfangen, aber ich versichere besser, daß ich nichts gegen das serienmäßige Düdelü habe und auch nichts gegen gefälligere Töne - nur etwas gegen die teuren, oft mit einem heimlichen Abo verbundenen, bewußt widerlichen.

Von Sportwagen verstehe ich zu wenig, um die Preise beurteilen zu können. Tja.

Im Prinzip finde ich sogar jeden Sportwagen blöd - aber ich ich gönne jedem seinen Schwachsinn, den er als Genuß bezeichnet. Ob es Sportwagen, Kinderschokolade, Klingeltöne oder sonst ein Hickhack sind. Alles gleich unsinnig.

Deine Toleranz ist vorbildlich.

Ich kenne einen Klingelton, der extra fürs Handy entwickelt wurde (glaube ich), den ich super finde. War auf meinem früheren SL55 von Siemens druff. Klar - ich hätte nie dafür gesondert bezahlt.

Und wenn er nicht mehr als 50 Cent kosten würde? Wäre Dir das auch zu viel?

Für den "gemeinen" Klingelton zahlt ja auch keiner - der ist ja direkt dabei .

Okay. Der gemeine Kaufklingelton. Die Geräuschbelästigung, für die so viel Reklame gemacht wird.

Schwanzverlägerungen

Wie nennst Du dann den nutzlosen Tand der Damenwelt?

 

[Simple Man]

Nicht, dass noch jemand denkt, ich hätte die Diskussion hier "vergessen".
Ich hoffe im Laufe der Woche noch auf die letzte Antwort des Liberalen antworten zu können bzw. auf seine Einwände zur Freiwirtschaftstheorie. Nur, ehrlich gesagt, fehlte mir in den letzten Wochen die Zeit ... am letzten Beitrag saß ich zweieinhalb Stunden und ich vermute dem Liberalen ging es ähnlich. Tja und zweieinhalb Stunden (wobei ich vermute, dass der nächste Beitrag eher länger dauern würde) hatte ich in den letzten Wochen schlicht nicht. Ich habe die Diskussion aber auf jeden Fall noch im Hinterkopf ...

 

[the_midget]

Ich hab auf der Zeit-Website einen interessanten Videobeitrag zum Thema gefunden:

hier

Komischerweise entfacht sich die Debatte hier nicht mehr an der grundsätzlichen Finanzierbarkeit, sondern an der Frage ob das Grundeinkommen möglichst hoch oder möglichst niedrig sein sollte.

hier gibts auch nochmal viel Material.


gruß

midget

 

[Ein_Liberaler]

Hübsch finde ich die Umfrage, die so ziemlich die Annahme der Ökonomen bestätigt, daß Menschen weniger arbeiten, wenn sie ohne Arbeit zu Geld kommen. Weniger Arbeit bedeutet natürlich, daß man für seine tausend Euro nach und nach immer weniger wird kaufen können...

 

[ConspirIsee]

Mehr als eine anständige grundversorgung soll das eh nicht ergeben, wenn man mehr konsumieren will, muss man dann doch den Weg der arbeit gehen.

 

[struppo_gong]

@all (auch wenn ich grad mal liberaler zitiere)

Hübsch finde ich die Umfrage, die so ziemlich die Annahme der Ökonomen bestätigt, daß Menschen weniger arbeiten, wenn sie ohne Arbeit zu Geld kommen. Weniger Arbeit bedeutet natürlich, daß man für seine tausend Euro nach und nach immer weniger wird kaufen können...

andererseits würde diese lücke im system eben auch längst fällige probleme offensichtlich werden lassen.
die frage ist auch was die menschen wirklich brauchen. und was zu weniger lebensqualität führt.
unglaublich viel kann auch aus intrinsischer motivation heraus entstehen, wenn die notwendigkeit offensichtlich wird - z.b. gesunde lebensmittel und gesundheitsberuf, bildungsberufe, oder entertainmentberufe, bauberufe wenn nur die gesellschaft und der einzelne bereit sind sich darauf einzlassen und den tatsächlichen wert dahinter zu erkennen in der lage sind. momentan gibt es langsame entwicklungen in diese richtung auch wenn hier letzten endes strukturwandel in der gessellschaft und im individuum korrespondieren müssen.
sehr viel ist mit intrinsicher motiviation erreichbar, wenn die gesamtmentalität der gesellschaft achtsamer und selbstreflektierter wird. - das ist natürlich einfach gesagt und ist abhängig von komplexen wechselwirkungen. aber es ist sowiso unumgänglich, wenn die menschheit es sich verdienen will, zu überleben.

die kreativen prozesse die bis jetzt durch konkurenzverhältnisse entfesselt werden könnten auch durch gezieltes einsetzten von kreativitätsmanegment und unvoreingenommenener, intelligenter marktforschung,deren hauptaugenmerk eben nicht gewinnmaximierung ist, erreicht werden.
wobei die multipolbildung, die in der derzeitigen phase des globalisierten kapitalismus sehr begünstigt wird, sich sowiso kontraproduktiv auf die vielfältigkeit der unterschiedlichen bedürfnisse von konsumenten auswirkt.

Ein großes Problem sind rohstoffe wie zb für die energieversorgung.
ich denke es ist sowiso lächerlich, dass es menschen gibt, die zum beispiel geld dafür nehmen, öl aus der erde zu holen, das weder ihnen noch einem abstrakten konzept wie einem land gehört. trotzdem sind wir von dieser energiewirtschaft abhängig.
man sollte mal allgemein über alternative konzepte zu rohstoffwirtschaft insgesamt nachdenken.

die frage ist nicht ob ein grundlohn kommen soll, sondern, welches die strategisch besten zeitpunkte und gesellschaftsdao-punkte sind um es (schrittweise) zu induzieren.
rein politisch ist das überhaupt nicht machbar.
ich denke das sinkende vertrauen ins system und die steigenden probleme in den gesellschaften sind, von diesem standpunkt aus gesehen, sogar als positiv zu bewerten. aber ebenso das zusammenwachen des wissens (auch und vor allem ums erfüllte leben) im umspannenden kommunikationszeitalter.
[/b]vermutlich gehört dazu sogar ein übergreifender spiritualismus. aber eben ein ehrlicher.[/b]
auch eine interessante frage ist inwiefern, grundlohnländer und kapitalistische länder nebeneinanderher existieren können, weil es eben ein großer mentalitätsunterschied ist.
insofern ist eine zeitweise spaltung der westlichen welt eventuell auch teilweise unvermeidbar,( wobei auch die orientalische oder kommunistische welt einiges zu bewältigen haben wird ). dafür gebe es für grundlohnländer wieder eine neue art der magnettheorie, die auf die eher diktatorisch geprägten und die ärmeren und kriegs-länder abfärben könnte.( http://de.wikipedia.org/wiki/Magnettheorie )

 

[quink]

Ein Grundlohn, also ein monatliches Mindesteinkommen kann nur der erste Schritt sein. Danach müßte man die Leute von Zins und Zinseszins wegkriegen und ihnen klar machen das Geld nur eine nebensächlichkeit ist.

Ich habe dazu einen schönen Link, nennt sich das Geheimnis des Geldes enthüllt:
http://www.michaeljournal.org/insel.htm

 

[Ein_Liberaler]

Geld ist eine höchst wichtige Nebensache. Es dient als Wertmaßstab und Tauschmittel, ohne die unsere Wirtschaft zusammenbrechen würde. Über die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel werden wir uns sicher nicht so schnell einig.

Geh' doch mal auf meine Fragen zur Freiwirtschaft ein, die ich eine Seite zurück formuliert habe.

Die Geschichte in Deinem Link werde ich gerne kommentieren, sobald ich es zeitlich hinkriege.

 

[quink]

Und wie der Zins abgeschafft werden sollte, das würde mich natürlich brennend interessieren.

Unsere Gesellschaft ist durch die Globalisierung vor enorme Herausforderungen gestellt , angesichts der immer geringer werdenden Arbeit und der dem steigenden Lebensalter der Menschen .
Ich betsreite, daß uns die Arbeit ausgeht. Sie bleibt nur liegen, aufgrund steuerlicher und "sozialer" Bestimmungen.

Wir sollten erst mal Arbeit unterscheiden. Arbeit ist wie ich finde nicht gleich Arbeit. Ein Stahlarbeiter am Schmetzkessel von Thyssen arbeitet zwar, aber es ist nicht die selbe Arbeit die ein Professor an de Universität aufbringt. Wir haben also schon mal geistige und körperliche Arbeit. Hinzu kommt noch etwas das ich eigentlich lieber als Tätigkeit bezeichnen würde und nicht als Arbeit: Als Chef die Arbeiter für sich arbeiten lassen oder als Millionär monatlich ein paar Tausender an Zinsen zu kassieren. Für den Chef arbeiten ja die Arbeiter (körperlich oder geistig), und für den Millionär arbeiten auch andere Menschen die ihm seine Zinsen einfahren. Nachfolgend möchte ich diese Tätigkeiten als indirekte Arbeit bezeichnen.

Nun zum Freigeld:

Anmerkung zur Freiwirtschaftslehre.

Die F. geht bekannt lich auf Silvio Gesell zurück. Gesell kam zu der Ansicht, daß die Wirtschaft am leistungslosen Einkommen aus Zinsen und Pachten krankt, weil dadurch das Vermögen in wenigen Händen konzentriert wird. Heute wird häufig die Ansicht vertreten, durch diese Konzentration komme nach und nach die Wirtschaft völlig zum Erliegen und von Zeit zu Zeit müsse das System durch die Verheerungen eines Krieges "auf Null gestellt" werden.

Ein weiterer Punkt: Gesell hat natürlich erkannt, daß nicht nur verliehenes Geld, sondern auch verpachteter Grund und Boden leistungsloses Einkommen ermöglicht. Er schlug vor, sämtlichen Grundbesitz zu verstaatlichen und in Erbpacht zu vergeben. Vom Erlös sollten alle... Mütter (!) unterstützt werden. Gesell ging davon aus, daß Frauen sich ihre Männer nach eugenischen statt nach finanziellen Gesichtspunkten aussuchen sollten, um die menschliche Rasse zu verbessern; das wollte er ihnen ermöglichen

Dritter Punkt: Anhänger der F. betreiben heute oft Projekte mit Parallelwährungen für den regionalen Gebrauch, die mit einer Umlaufsicherungsgebühr belegt werden, wie dem Chiemgauer. (?)

Dazu erstmal was Grundsätzliches, Gesell veröffentlichte seine Werke schon 1916, also schon vor fast 100 Jahren und die von ihm gemeinte Freiwirtschaft beabsichtigt eine Marktwirtschaft ohne Kapitaleinkommen.
Die Freiwirtschaftslehre (nach Gesell!) erkennt nur die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor an.
Hier sollten wir erst mal ansetzen. Oben schrieb ich die unterschiedlichen Arten von Arbeit:
- direkte Arbeit
- indirekte Arbeit
hinzu kommt etwas was wir nach 100 Jahren haben:
- maschinelle Arbeit (Maschinen, Roboter, usw.)

Hauptziel der Freiwirtschaft (nach der Definition von Gesell!) ist weiterhin eine von Monopolen, Bodenrente und Zinsen (Geldzins) befreite Marktwirtschaft. Bodenrente und Geldzins werden von der Freiwirtschaft als „arbeitslose Einkommen“ angesehen, also die indirekte Arbeit.

Oben wurde geschrieben: durch diese Konzentration komme nach und nach die Wirtschaft völlig zum Erliegen und von Zeit zu Zeit müsse das System durch die Verheerungen eines Krieges "auf Null gestellt" werden.

Jein, Clausewitz schrieb es schon in seinem berühmten Buch "vom Kriege" das die menschheit alle 50 Jahre einen Krieg braucht, denn durch die zerstörte Infrastruktur und die dezimierte Bevölkerung ist Wachstum wieder möglich. Wer nachrechnet merkt unsere Gesellschaft ist schon "überfällig"...


zu Punkt Geld:
Geld wird in unserer Zeit zu 3 Dingen benutzt:
Es ist eine Zahlungsfunktion, eine Wertmessfunktion und eine Wertaufbewahrungsfunktion. Dieses von Gesell gemeinte Geld ist Zahlungsgeld. Heute haben wir aber noch etwas: Spielgeld. Unter Spielgeld verstehe ich Geld das nur von A nach B geschoben wird zu dem Zwecke der Verwemehrung. Es wird also täglich "virtuelles Spielgeld" durch die Gegend geschoben, von A nach B, nach C usw. Ich denke mal das täglich zig Milliarden auf diese Weise bewegt werden ohne das die Schieber auch nur das Geld wirklich in Händen hielten.
Das große Problem das zusätzlich zu dem Link oben "Fabel über das Geld auf der Insel" angesprochen wird ist das Horten von Geld.
In diesem Inselbeispiel war das Geld gleichmäßig verteilt und blieb auch gleichmäßig verteilt. Was wenn einer der Inselbewohner mehr Geld verdient als er ausgeben kann ? Er würde anfangen zu horten, dieses bringt weitere Zinsen, also wieder indirekte Arbeit.

Der Ansatz wäre nun (wäre Gesells Ansichten erweitert) diese ganze indirekte Arbeit vollständig abzuschaffen. Bevor ich dazu was schreibe erst mal soweit, mal sehen was die anderen user bis hier her dazu sagen und was sie für Meinungen haben.

 

[struppo_gong]

Die Freiwirtschaftslehre (nach Gesell!) erkennt nur die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor an.
Hier sollten wir erst mal ansetzen. Oben schrieb ich die unterschiedlichen Arten von Arbeit:
- direkte Arbeit
- indirekte Arbeit
hinzu kommt etwas was wir nach 100 Jahren haben:
- maschinelle Arbeit (Maschinen, Roboter, usw.)

hmm , du unterscheidest zwischen indirekter und direkter, köperlicher und geistiger arbeit oder wie?
ich denke, das diese unterscheidungen doch etwas sehr vereinfacht sind...
die übergänge zwischen investition in unternehmen mit viel investierter recherchezeit und einfach nur geheimtip- geldrumschieben sind ja auch fließend... bzw.könnte man noch über risikobereitschaft und den nutzen bzw. die notwendigkeit von risikobereitschaft nachdenken - oder wie man den nutzen emulieren kann. hier liegen die möglichkeiten vor allem im bereich der kommunikations- und systemtheorie und deren weiterentwicklungen.
es bleibt die frage nach dem prozeß der planung und regulierung des marktes und der produktiven sparte.
auch geistige und körperliche arbeit sind ja fließend ineinander übergehend. am schreibtisch länger zu sitzen ist auch eine form von körperlicher arbeit. und stein auf stein zu setzen beim maurern erfordert auch geistige aktivität bevor man die bewegung dazu durchführt.

ich denke, was wirklich wichtig wäre, wäre ein mentalitätswechsel, der der breiten bevölkerung nahelegt, dass auch (jede)form der arbeit eine form von gesundheit fördert (geistige, körperliche, soziale, usw.) , dass man sich in arbeit verwirklichen kann,dass es gut tut etwas geleistet zu haben, und dass arbeit in ein gesamtkonzept vom leben eingeordnet werden kann.
meiner meinung wäre dazu die voraussetzung eine entdichotomisierung des gesundheitssektors und eine auflockerung des bildungssektors von nöten. und evt sogar ein verschmelzen und ein ineinander übergehen dieser beider sektoren.
mit der entdichotomisierung des gesundheitssektors meine ich die auflockerung der starren grenzen zwischen z.b. medizin psychologie bewegungslehre, nahrung , traditionellen und akademisch entwickelten behandlungsformen usw.bzw. .
mit auflockerung des bildungssektors meine ich eine verbesserung der bildungsatmosspäre und des selbstfindens durch bildung oder lernen von tätigkeiten.
arbeit und lernen müssen so gestaltet werden, dass sie nicht zur unliebsamen nebensache zum unterhalt bestreiten wird. die technischen und informationstechnischen vorraussetzungen dazu haben wir im 21.Jh
das problem, beim übergang wäre wohl, dass dazu eben mehr oder weniger alle menschlichen elemente in den prozeß einbezogen werden müssten.

 

[Ein_Liberaler]

Wir sollten erst mal Arbeit unterscheiden. Arbeit ist wie ich finde nicht gleich Arbeit. Ein Stahlarbeiter am Schmetzkessel von Thyssen arbeitet zwar, aber es ist nicht die selbe Arbeit die ein Professor an de Universität aufbringt. Wir haben also schon mal geistige und körperliche Arbeit.

Ich verwende Arbeit in der Bedeutung "bezahlte Tätigkeit", egal ob eher geistig oder eher körperlich.

Hinzu kommt noch etwas das ich eigentlich lieber als Tätigkeit bezeichnen würde und nicht als Arbeit: Als Chef die Arbeiter für sich arbeiten lassen oder als Millionär monatlich ein paar Tausender an Zinsen zu kassieren.

Der Chef hat eine Leitungsfunktion. Du kannst ja mal versuchen, ein Orchester ohne Dirigent spielen zu lassen. Oder besser nicht, die Sowjets haben es im ersten Überschwang nach der Revolution probiert, und es hat nicht geklappt. Für seine Verwaltungstätigkeit wird er bezahlt.

Der "Millionär", wie du es nennst, arbeitet gar nicht für sein Geld. Er verleiht sein Eigentum gegen Gebühr. Das unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einer Autovermietung oder der Vermietung von Baumaschinen usw.

Dazu erstmal was Grundsätzliches, Gesell veröffentlichte seine Werke schon 1916, also schon vor fast 100 Jahren und die von ihm gemeinte Freiwirtschaft beabsichtigt eine Marktwirtschaft ohne Kapitaleinkommen.

Richtig. Deshalb stellt sich mir die Frage, wieso heute noch die Hortbarkeit des Geldes der Ursprung allen Übels sein soll. Im Gegensatz zum Goldgeld zu Gesells Zeiten ist Inflationsgeld schon lange nicht mehr hortbar.

Die Freiwirtschaftslehre (nach Gesell!) erkennt nur die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor an.

Wenn er das so geschrieben hat, ist das Unsinn. Vielleicht meinte er legitimen Produktionsfaktor?

Jein, Clausewitz schrieb es schon in seinem berühmten Buch "vom Kriege" das die menschheit alle 50 Jahre einen Krieg braucht, denn durch die zerstörte Infrastruktur und die dezimierte Bevölkerung ist Wachstum wieder möglich. Wer nachrechnet merkt unsere Gesellschaft ist schon "überfällig"...

Ich gestehe ein, daß ich meinen Clausewitz nicht komplett durchgelesen habe. Es wundert mich, daß er als Militärtheoretiker sowas geschrieben haben soll. Wo steht das genau?

In jedem Fall ist es Unsinn. Der Gedanke geht davon aus, daß Wachstum über eine bestimmte Schwelle hinaus nicht möglich ist, das wäre aber erst zu beweisen. Bis jetzt sind wir nicht an die Grenzen des Wachstums gestpßen.

Heute haben wir aber noch etwas: Spielgeld. Unter Spielgeld verstehe ich Geld das nur von A nach B geschoben wird zu dem Zwecke der Verwemehrung. Es wird also täglich "virtuelles Spielgeld" durch die Gegend geschoben, von A nach B, nach C usw. Ich denke mal das täglich zig Milliarden auf diese Weise bewegt werden ohne das die Schieber auch nur das Geld wirklich in Händen hielten.

Es gibt zwei Arten von Spekulation. Die eine ist nötig, um Schwankungen am Markt auszugleichen. Sie sorgt dafür, daß die Preise nicht jahreszeitlich und bei jedem kleinen Vorkommnis wild schwanken. Normalerweise verliert ein Spekulant, ein anderer gewinnt, und die Mehrzahl der Marktteilnehmer bekommt nichts davon mit.

Die Abermilliarden an Spielgeld, die heute weltweit investiert werden, sind dagegen eine Folge der Inflation, insbesondere der Dollarinflation. (Und natürlich von Übel.)

Das große Problem das zusätzlich zu dem Link oben "Fabel über das Geld auf der Insel" angesprochen wird ist das Horten von Geld.
In diesem Inselbeispiel war das Geld gleichmäßig verteilt und blieb auch gleichmäßig verteilt. Was wenn einer der Inselbewohner mehr Geld verdient als er ausgeben kann ? Er würde anfangen zu horten, dieses bringt weitere Zinsen, also wieder indirekte Arbeit.

Es bringt nur Zinsen, wenn er es verleihen kann. Verleihen kann er es nur, wenn einer der anderen glaubt, mit seinem geliehenen Geld mehr als die Zinsen erwirtschaften zu können. Was ist daran schlecht?

Der Knackpunkt an der Inselparabel ist doch, daß der Bankier kein Geld ausgibt. So geht's natürlich nicht. Dargestellt wird im Grunde nicht die Situation einer Privatbank, sondern die einer Staatsbank. Wie soll ein Privatmann ungedecktes Geld einführen können?

Frappierend übrigens die Parallele zur Grameen-"Bank". Auch da werden die Schuldner zu Gruppen zusammengefaßt und jeder haftet für alle.

 

[Simple Man]

Der Knackpunkt an der Inselparabel ist doch, daß der Bankier kein Geld ausgibt. So geht's natürlich nicht. Dargestellt wird im Grunde nicht die Situation einer Privatbank, sondern die einer Staatsbank. Wie soll ein Privatmann ungedecktes Geld einführen können?

Dieser Gedanke kam mir auch vor einiger Zeit. Im Grunde gestehen wir ja einer Zentralbank das Monopol auf die Herstellung von "realem" Geld zu. Die ZB verteilt das Geld nun an die Banken, die es aber refinanzieren, d.h. mit Zinsen zurückzahlen müssen. Beispielsweise bekommt eine Bank 100.000 GE, muss aber 110.000 GE zurückzahlen. Um die zusätzlichen 10.000 zu bekommen muss nun quasi der multiple Giralgeldschöpfungsprozess gestartet werden.
Um das ganze hier abzukürzen: Die ZB verlangt Zinsen auf neu geschaffenes Geld, wodurch mehr Schulden entstehen als es Geld gibt … das ist doch irgendwie bescheuert, oder?

Somit läge der Fehler nicht im Zins allgemein, sondern eher in der Art der Vergabe von ZB-Geld …

Oder habe ich da nen Denkfehler? :gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

Man muß nur das verliehene Geld nie zurückverlangen und die Zinsen schneller ausgeben, als sie eingehen. Denke ich.

Ansonsten ist unser ungedecktes Papiergeld ja ein spannendes* Experiment, das noch gar nicht solange läuft.

*"Mögest du in interessanten Zeiten leben."

Und natürlich gibt es Leute, die sehen neu gedrucktes Papiergeld als legales Falschgeld an...

Edit:

Sobald ich über Geldtheorie lese, dreht sich mir alles vor Augen. Der Bargeldumlauf zählt für die Zentralbank zu den Passiva - das kommt mir einfach nur bescheuert vor.

Geld entsteht durch Verschuldung und verschwindet wieder durch Rückzahlung von Schulden. Diese Vorgänge nennt man Geldschöpfung und Geldvernichtung.

Herrschende Lehre, oder? Mir will sie nur nicht in den Kopf. Ich verstehe unter Geld ganz was anderes: Scheine und Münzen, die durch Drucken/Prägen entstehen. Das ist doch Begriffsverwirrung.