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Grundeinkommen für alle

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von DrJones, 24. Januar 2006.

  1. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ideal ist das aber nicht. Ideal wäre es, wenn so gut wie alle Bürger selbst für sich sorgen, für ihr Alter vorsorgen und sich gegen Schicksalsschläge versichern könnten, und wenn private Hilfsorganisationen und die Familien für den Großteil derer sorgen würden, die das nicht können.

    Je weniger durch das gesellschaftlche Netz fallen und auf das staatliche angewiesen sind, deto besser, und desto freier kann die Gesellshaft sein.
     
  2. Eistreter

    Eistreter Lehrling

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    Nun ja, über die Höhe kann man ja reden. Sollte vielleicht gerade so zum Überleben reichen. Schon im Sinne der Finanzerbarkeit. Und wir wollen ja den Aufstiegswillen der "sozial Schwächeren" nicht lähmen (so wie das unser gegenwärtiges System tut, aber das ist natürlich mein subjektiver Eindruck).

    Natürlich müssen genügend Leute arbeiten. Und sie müssen mit ihrer Arbeit im Schnitt genügend erwirtschaften um das Bürgergeld zu finanzieren. Aber ich bin da optimistisch. Wir haben genügend Hochqualifizierte um das zu schaffen und unsere Wirtschaft ist nicht so schwach wie sie tut. Außerdem man kann das durch Arbeit erwirtschaftete Einkommen steuerlich stärker belasten.

    Vorzugsweise mit einem Einheitssteuersatz, der kann ruhig relativ hoch sein, wichtig ist, dass es sich immer lohnt mehr zu leisten (Was im Moment nicht immer der Fall ist, aber wie gesagt...).
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Wie hoch ist relativ hoch?
     
  4. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Leider bezieht sich deine gennante Freiheit zum Großteil auf diejenigen die in der finanziellen Lage sind, eben für sich selber zu sorgen.

    Geld bedeutet in diesem Sinn Freiheit, dass vorsorgetechnisch zu tun und zu lassen was man will.

    Frei wäre die Gesellschaft dadurch nicht.

    Man wäre ebenso abhängig von der nächsten Versicherungsrate wie vom persönlichen, wirtschaftlichen Erfolg.
    Das sieht man hin und wieder, wenn ein Selbständiger bankrott geht, die privaten Leistungen nicht mehr bezahlen kann und dann vom staatlichen (!) System aufgefangen wird.
     
  5. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Jeder ist abhängig vom persönlichen Erfolg, wovon sonst?

    Und nur dafür, Leute aufzufangen, die es selbst nicht geschafft haben, sollte die staatliche Fürsorge dasein. Weder Unternehmer noch Arbeiter sollten sie im Regelfall in Anspruch nehmen müssen. Unser Sozialsystem krankt doch gerade daran, daß es sich um alle kümmern soll, nur deswegen ist es doch uu diesem inefizienten Moloch eworden.
     
  6. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Vom gemeinsamen Erfolg :)
    und in manchen Teilen dann gerade die Gutverdienenden aussen vor lässt.

    Teil 2 sehe ich daher ähnlich. Steuerfinanzierte Grundversorgung bei den wichtigsten Sozialsystemen. Dummerweise ist das aber in sofern schwierig, weil viele Dienstleister im sozialen Bereich ein erhebliches Interesse daran haben, auch mit den Leuten Geld zu verdienen, die eigentlich keiner Dienstleistung bedürfen. Gerade im Gesunsheitswesen lässt sich dies hervorragend beobachten. Da hat dann ein Teil der Industrie ein erhebliches Interesse an riesigen, aufgeblähten Sozialsystemen. Liegt nicht immer nur am Staat.
     
  7. agentP

    agentP Forenlegende

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    Kein Pharmakonzern, keine Krankenversicherung und kein Anlageberater zwingen mich dazu jeden Monat Rentenversicherungs-, Krankenversicherungs- oder Arbeitslosenversicherung zu zahlen, das ist der Staat, oder? Was würde mich denn ohne staatlichen Zwang daran hindern mein Geld in die Matratze einzunähen, wo mir wenigstens bis zur Rente das bleiben würde, was ich im Laufe der Jahre eingezahlt habe. So gesehen hat der Staat in dem Spiel schon eine Schlüsselstellung.

    P.S.: Willkommen zurück, Booth.
     
  8. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Aha - wie soll ich den Einwurf verstehen: Weil der Staat zu etwas zwingt, hat niemand Interesse daran, diesen Zwang aufrecht zu erhalten?!
    Habe nie was anderes behauptet... aber es gibt nicht wenige, die ein Interesse daran haben, daß es so bleibt. Von nichts anderem habe ich gesprochen. Somit liegt es nicht nur am Staat.
     
  9. agentP

    agentP Forenlegende

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    Da bin ich eben anderer Meinung, denn Interessen haben an sich tut ja noch nichts. Die Frage ist doch wer kann diese Interessen durchsetzen und das kann in dem Fall nur der Staat, genauso, wie er sie ignorieren könnte. Aus dieser, meiner Perspektive liegt es eben letztendlich doch "nur" am am Staat. Und so war auch mein Einwurf gemeint.
     
  10. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Aber man versucht, Einfluss zu nehmen - ist ja auch völlig OK. Ich versuchte nur den Eindruck entgegenzutreten, daß nicht auch Industriebereich den Sozialstaat in Teilen gerne so überfrachtet sehen, wie er sich zur Zeit darstellt. OK?!
    Genauer: Die Regierung - und noch genauer: Die RegierungEN (denn Bundesrat ist bestimmt zustimmungspflichtig in vielen Bereichen).
    Ne - denn der Staat sind wir alle. Es liegt offenbar in erster Linie an der bzw den RegierungEN, die aber eben nicht im luftleeren Raum schweben. Und da kommen wir wieder dahin, daß Regierungen nunmal Beratung suchen und auch Beratung brauchen. Und es gibt Teile der Industrie, die die Regierung versuchen, dahingehend zu beraten, daß sich an manchen Teilen der überfrachteten Sozialsysteme eben nichts ändert, oder wenig, oder nur in ihrem Sinne.

    Es liegt natürlich in dem Sinne "nur" an unserem Staat, da alle Mitbürger (somit auch Unternehmer und Industrievertreter) Teil des Staates sind. Es liegt aber nicht "nur" an der/den Regierungen, da dort "nur" Menschen sitzen, somit also Schwächen haben und beeinflussbar sind (was ja auch im Prinzip gut so ist). Gerade die Industrievertreter schreien doch immer nach Mitverantwortung... dann sollen sie sie auch nicht wegschieben, wenns ihnen mal nicht passt, wenn sie plötzlich im reinen Sinne der liberalen Kapitalismus anders handeln und agieren, weil es nunmal so ihrem Profitstreben am besten passt.
     
  11. agentP

    agentP Forenlegende

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    Ja, da sind wir beieinander.


    Ich halte die Vorstellung, dass jeder (oder auch nur eine Mehrheit der) Industrievertreter ein "Liberaler" oder ein "Kapitalist" ist ehrlich gesagt für genauso absurd, wie die Vorstellung, dass jeder (oder auch nur eine Mehrheit der) Abeiter "Sozialist" ist. Das ist mir ein wenig zu äh ... "dialektisch". :wink:
     
  12. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich würde nie bestreiten, daß es Interessengruppen in der Wirtschaft gibt, die hervorragend mit dem Staat zusammenarbeiten und sich seiner Machtmittel bedienen, um ihren Marktanteil zu erhalten und zu vergrößern. Eigentlich kritisiere ich genau das gelegentlich.

    Der Staat sind zumindest in meinem Sprachgebrauch nicht "wir alle", ich halte diese Formulierung sogar für "die" typische Nebelkerze der Obrigkeit.

    Der Staat ist für mich das, was die Amerikaner Government nennen, Regierung, Verwaltung, Beamtenapparat, Parteien und Parlamente, kurz die Obrigkeit im Gegensatz zum Bürger.

    Abhängigkeit vom gemeinsamen Erfolg:

    In gewisser Weise unausweichlich. Der Erfolg der anderen macht meinen Erfolg wertvoller, ihr Mißerfolg schmälert seinen Wert.

    Im engeren Sinne habe ich aber eigentlich kein unmittelbares Recht, am Erfolg anderer zu partizipieren.

    Unser Sozialsystem läßt Besserverdiener außen vor:

    Ja, das hat sich historisch so ergeben. Es war zunächst nur für die gedacht, die sich nicht selbst helfen konnten. So wie mein Großvater nicht auf die Idee gekommen wäre, Nichtbauern in seine Viehversicherung zu zwingen, wäre damals niemand auf die Ide gekommen, Bauern in die Rentenversicherung zu zwingen, denn die übergaben ja im Alter ihren Hof gegen lebenslänglichen Unterhalt.

    Die eigentliche Armenfürsorge war aber immer steuerfinanziert, wie das auch gerecht ist.
     
  13. SentByGod

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    Was machst du dann noch in Deutschland? 8)

    Für mich ist diese Vorstellung einfach nicht mit meiner Überzeugung zu vereinbaren. Der Staat sind wir, das Volk und die Regierung kann nicht nur die Aufgabe der inneren und äußeren Sicherheit sein.

    Du meinst das aus der Sicht eines Homo Oeconomicus?

    Du als Privater? Für Industrie und Banken zählt was wohl nicht.

    Rentenversicherungen sind doch nicht mit Viehversicherungen vergleichbar. 8O
    Und wenn Heutzutage ein Klinkenputzer jemandem eine mehr oder minder unnötige Versicherung aufqatscht, ist das doch für den Betroffenen im normalfall nicht Gerecht?

    In Amerika ist das aber nicht der Fall.
     
  14. agentP

    agentP Forenlegende

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    :roll:
    Es ging darum, was man unter dem Begriff "Staat" versteht. Der amerikanische Begriff, war als Beispiel gedacht um das zu veranschaulichen. Darüber hinaus hat diese Sicht durchaus in Europa ihren Platz im Diskurs hat und auch die Bürgerrechtler in der DDR wussten vermutlich, warum sie eben nicht "Wir sind der Staat!", sondern "Wir sind das Volk!" skandiert haben.

    Was das alles jetzt mit der Armenfürsorge in den USA zu tun haben soll bleibt mir dann allerdings endgültig ein Rätsel, denn von der hat eigentlich gar keiner gesprochen.
     
  15. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich lebe hier. Meine Familie lebte schon hier, lange bevor irgendwelche Idioten den modernen Staat mit Wehrpflicht und Einkommenssteuer eingeführt haben. Vielleicht läßt er sich aussitzen.

    Gibt es auch etwa, wofür der Staat Deiner Meinung nach nicht zuständig sein sollte oder das ihn nichts angeht?

    Ich halte nichts vom Homo oeconomicus. Der ist nur eine Annahme für den Bau von Modellen, echte Menschen sind unvergleichlich komplexer.

    Hier ging es allerdings hauptsächlich um wirtschaftlichin Erfolg.

    Wie kommst Du auf die Idee? Niemand hat ein Recht auf unmittebarre Beteiligung am Erfolg eines anderen, es sei denn auf vertraglicher Grundlage, und vielleicht noch in der Ehe.

    Nein, nicht ganz. Denn eine Versicherung gegen einen Fall, der mit hundertprozentiger Sicherheit eintritt, ist eigentlich Unsinn. Du protestierst aber sicher, weil Du den Vergleich für unmenschlich hältst. Und das ist Quatsch, denn beides sind Versicherungen gegen ökonomische Risiken.

    Der eine Geschäftsmann handelt im besten Interesse seiner Kunden, der andere nicht.

    Mach Dich kundig, laß Dich beraten, und arbeite mit Versicherungsagenten zusammen, die ein langfristiges Interesse an guten Geschäftsbeziehungen haben. Wir sind bei einer unsere Versicherungen in der vierten Generation.

    Und mach generell keine Haustürgeschäfte.

    Ich weiß zwar auch nicht, wie Du auf Amerika kommst, aber wenn Du die USA meinst, hast Du Unrecht. Die Krankenversorgung der Armen ist ebenso steuerfinanziert wie die Arbeitslosenunterstützung, wenn mich nicht alles täuscht.
     
  16. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    @ agentP:

    Das ist doch Wortklauberei. Ob Staat oder Volk, dass ist doch irrelevant. Es geht mir darum, das beide Begriffe zusammen gehören und aufeinander aufbauen.

    Ohne Volk kein Staat und ohne Staat kein Volk (Zumindest bei uns in Europa, afrikanische, asiatische und amerikanische Urvölker nicht mit einbezogen.)

    Also haben die Industrie/Dienstleister und die Banken ein Recht dazu.

    Ohne diesen Fakt würde die Wirtschaft ja auch nicht funktionieren, und solange ich kein besseres Modell zur Hand habe, können wir das als gegeben betrachten.

    Und? Sind die Zeiten vor den genannten Einführungen besser gewesen als die Heutigen?

    Sagen wir so, der Staat sollt einen Einfluss auf die Eventualitäten der Bürger haben, die im normalfall die Kenntnisse und Fähigkeiten selbiger übersteigen.
    Selbst wenn der Staat hier nur Optionen zum Einfluss bereitstellt.

    Dann musst du mir deine Formulierung noch ein wenig erläutern.

    Gut erkannt. :?
    Aber wer soll denn sonst dafür sorgen, dass der Mensch nach seiner Arbeitszeit nicht einfach wie das Vieh eingeht, weil er seinen Lebensunterhalt nicht mehr bezahlen kann?

    Und es ist nicht Vergleichbar, ob eine Versicherung auf den Menschen abzielt oder nur einem ökonomischen Faktor, der dem Menschen dient. Da könnte man die Rentenversicherung auch mit der KFZ-Versicherung vergleichen. :p
     
  17. agentP

    agentP Forenlegende

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    Was für dich Wortklauberei ist füllt, ganze Regale in den Bibliotheken. Und irrelevant ist es nur für dich, weil deine persönliche Definition der Begriffe Dinge in einen Topf wirft, die andere durchaus trennen. Allein Formulierungen aus der Alltagssprache, wie "staatliche und private Träger" zeigen deutlich, dass eine Trennung von Staat und Volk (oder besser eigentlich Gesellschaft) sehr wohl auch bei uns üblich ist.
    Eine ähnliche Definition wie die, auf die der Liberale als "amerikanisch" angeführt hat, gibt z.B. auch der deutsche Soziologe Max Weber, für den der Staat folgendes ist:
    Auch diese kommt, wie du siehst, ganz ohne den Begriff "Volk" aus.
     
  18. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich empfehle Martin van Creveld, Aufstieg und Untergang des Staates.

    Es ist mir unverständlich, wie Du zu dieser Idee kommst. Gewinnbeteiligungen sind doch keineswegs die Regel.

    Vielleicht könntest Du mal näher beschreiben, wie Du Dir diese Faktum vorstellst. Und was ich als gegeben betrachte, entscheide ich selbst, bitteschön.

    In gewisser Hinsicht schon. Man mußte nicht zum Bund und zahlte kaum Steuern. Daß es kein Penicillin gab, lag nicht am schwachen Staat.

    Und was meinst Du damit?

    Stichwort Homo oeconomicus: Der wirtschaftliche Erfolg Einzelner nützt in der Regel Vielen bis allen, weil die Wirtschaft kein Nullsummenspiel ist.

    Man sollte ihm die Möglichkeit lassen, selbst für sein Alter vorzusorgen. Die Vorsorge für den Fall der Arbeitsunfähigkeit hat man ihm ja auch aufgebürdet, ohne allerdings den Beitrag für die Versicherung zu senken, die das früher mit einschloß. Wenn man seine Rentenbeiträge anlegen könnte, bekäme man jedenfalls nicht weniger raus, als man eingezahlt hat. Wer bei der Vorsorge gescheitert ist, sollte aus Steuemitteln unterhalten werden.

    Wo ist denn der Unterschied zwischen Armut durch Arbeitsunfähigkeit infolge Altersgebrechlichkeit und Armut durch Wegfall der Kapitalgrundlage?

    Die KFZ-Versicherung ist wieder ganz was anderes. Zumindest die vorgeschriebene Haftpflichtversicherung schützt nicht den Halter, sondern dessen potentielle Opfer.
     
  19. agentP

    agentP Forenlegende

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    Das hört sich für mich ja grundsätzlich gut an, allerdings ist die nächste Frage, die sich mir dann aufdrängt natürlich: Was ist, wenn Leute fahrlässig oder gar mutwillig bei der Vorsorge scheitern?
    Ich tu mich ein bisschen schwer damit, dass so jemand dann genauso behandelt wird, wie jemand, der sich angestrengt, aber womöglich einfach Pech gehabt hat.
    Was jetzt nicht heißen soll, dass man jemanden im Stich lässt.
     
  20. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Man fischt natürlich etwas im Trüben. Wieviele würden sich auf die soziale Hängematte verlassen oder einfach nicht an morgen denken? Vor allem, wo man ihnen doch die Eigenverantwortung so lange schon abzuerziehen versucht.

    Jedenfalls sehe ich zwei Möglichkeiten, Dein Gerechtigkeitsempfinden zufrieden zu stellen:

    Entweder die Behörde prüft die Lebensführung des Verarmten und zahlt mehr oder weniger Altersrente.(Ich denke zum Beispiel an so etwas wie die Bismarksche Altersrente, die ab einem bestimmten Alter die Erwerbsunfähigkeit als gegeben annahm.) Wenn ich mir die Sozialämter anschaue, die eigentlich ihre Pappenheimer kennen sollten, deren Beamte eigenlich persönlich Verantwortung tragen sollten, denen eigentlich die Bürger vor Ort auf die Finger sehen sollten, und deren Beamte doch wie unverantwortliche Rädchen im Behördenapparat agieren, dann zweifle ich an dieser Idee.

    Die Vorstellung von einem Stadtrat, der eine Ehrenrente für unverschuldet in Not geratene Bürger beschließ, ist wahrscheinlich reiner Romantizismus.

    Oder man zwingt zu einer gewissen Vorsorge, das wäre quasi das Kapitalstockmodell der staatlichen Rente. Dann wird es kompliziert, denn was soll man als Vorsorge gelten lassen? Dann wird es ein Konjunkturprogramm für Versicherungen und Börsenmakler, muß geprüft werden, ob diese Anlagen auch sicher sind, bekommen wir das ganze Chaos und den Verwaltungsaufwand der Riesterrente in wesentlich größerem Maßstab.

    Ich fürchte, es läuft für mich auf die banale und unbefriedigende Tatsache hinaus, daß der Staat keine Gerechtigkeit gewährleisten kann und daß jeder Versuch in dieser Richtung zu neuen Ungerechtigkeiten, hohen Kosten und Bevormunung führt.

    Du hast recht, die Vorstellung vom Verantwortungslosen und vom Unglücklichen, die beide gleich behandelt werden, ist nicht schön. Ich glaube aber, es wäre vernünftig, vom Staat keine Gerechtigkeit, sondern nur Sicherheit (in einem gewissen Maße) zu verlangen.