Grundeinkommen für alle

[dkR]

Wenn Du das nicht glaubst, nenne mir doch bitte einige nichtstaatliche Monopole.

Mircrosoft Windows?

 

[antimagnet]

kann man sich jetzt keinen apple mehr kaufen? oder linux ziehen?

im übrigen hat so eine software-vormachtstellung nicht nur nachteile...

stellt euch mal vor, wir hätten 50 verschiedene betriebssysteme, alle nur bedingt und verbuggt miteinander kompatibel. außerdem müsste jedes prgramm an 50 systeme angepasst werden, das kost ja ein heidengeld. und nach jahrzehnten setzt sich eins durch (wie wärs mit windows), und die entwicklungskosten für die anderen 49 system waren für'n müll. und die, die aufs falsche pferd gesetzt haben, müssen auch wieder geld ausgeben...

aber das geht vom grundeinkommen weg, sorry...

 

[Ein_Liberaler]

Ich verstehe ja nichts davon, aber ist es nicht der Staat, der einerseits Microsoft zwingt, den Quellcode offenzulegen und andererseits die Konkurrenz hindert, Windows auf CDs zu brennen und billig loszuschlagen?

 

[Woppadaq]

Du glaubst also, daß a) die Mieter zu blöd sind, selbst durch eine Fristvereinbarung vorzubeuegen und b) willkürlich und hartherzig handelnde Vermieter einen größeren geschäftlichen Erfolg haben als fair und sozial handelnde?

Ich denke, daß
a) Der Mieter, der auf die Fristvereinbarung verzichtet, gegenüber demjenigen, der auf ihr besteht, im Falle von Wohnungsmangel im Vorteil ist - also genau dann, wenn die Fristvereinbarung eigentlich nötiger wäre
b) Die Einstellung des Vermieters nicht ansatzweise so wichtig ist wie Lage oder Preis.

Wenn sie aber die Rechte der Vermieter einschränkt, hat das zur Folge, daß es unattraktiv wird, Wohnraum zu bauen und zu vermieten, und es gibt am Ende mehr Wohnungslose, nicht weniger.

Wohnungslose sind nicht ganz so schlimm wie Obdachlose. Den Rest regelt der Markt schon von alleine.

Wieso sollen die beiden Parteien diese Fristen nicht selbst festlegen?

siehe oben. (a))

Du bekennst Dich dazu, daß Dir nicht an Gerechtigkeit gelegen ist, sondern an Vorteilen?

Ich folge nur deiner Marktwirtschaftslogik. Wieso kommst du mir da plötzlich mit Gerechtigkeit ? Seinen höchstmöglichen Profit anzustreben ist doch normal und müßte eigentlich zum Nutzen aller sein, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Das mieterfreundliche Recht schadet Dir natürlich dadurch, daß es das Wohnungsangebot senkt, was schlechtere Qualität zu höheren Preisen zur Folge hat.

Was zu höheren Profiten führt, was wiederum Wohnungsbau attraktiv macht, womit wieder mehr Wohnungen gebaut werden, was zu Wohnungsüberangebot führt, womit die Preise sinken - Marktwirtschaft eben. Ob nun mit oder ohne Mieterrechte....

Hattest du schon einmal den Fall, die Miete nicht aufbringen zu können, obwohl du einen Job hattest ? Ich ja, und das mehr als einmal.

Darf man fragen, wo das war? In gewissen Ballungsräumen, etwa München, ist das gar nicht so selten.

In Berlin.

Weil sie dann weniger Miete verlangen können, und weil Mieter, die keinerlei Sicherheit haben, weniger am Erhalt der Wohnung interessiert sind.

Die Rechnung geht nicht ganz auf. Machen wir sie doch mal richtig:

Der Vermieter hat die Wahl zwischen billig und alles oder teuer, aber dafür weniger Wohnungen. Nehmen wir mal an, er entscheidet sich für letzteres. Das heißt: weniger Mieter, die dann aber auch besseren Service verlangen können, z.B. eine ordentlich vereinbarte Frist. Voila.
Nun machen das viele, weil es sich lohnt. Unser Mieter hat also die Möglichkeit, sich in aller Ruhe die Wohnung herauszusuchen, die ihm gefällt, und auch das Geld, einen Umzug in einem Tag heranzuorganisieren. Nun gilt die vereinbarte Frist aber eben auch für den Vermieter - und dieser läßt nicht mit sich reden, da es zuwenige potentielle Mieter gibt und er lieber von dir abschöpft, solange es noch geht. Fazit: Der Reiche, der die Frist gar nicht braucht, darf sie verlangen.
Nun entscheidet sich unser Vermieter für ersteres. Und aufgrund der Wohnungsknappheit verlangt er Sofortkündigungsrecht. Unser Mieter, der gerade seine Wohnung räumen mußte, weil er die Miete nicht mehr aufbringen kann, findet keine billigere oder gleich teurere ohne Sofortkündigungsrecht. Er willigt also ein. Aus irgendeinem Grund, sei es Eigenbedarf seitens Vermieters, sei es durch Mieterhöhung oder durch eine versäumte Miete, wird der Mieter sofort gekündigt. Er, der eigentlich in der Wohnung bleiben wollte, muß nun ganz plötzlich nicht nur eine Wohnung finden, die mindestens genauso billig ist, was schon schwer genug sein dürfte, sondern auch noch einen Umzug heranorganisieren, wofür er womöglich das Geld nicht hat, weshalb das ganze womöglich mithilfe von Freunden und mehrmals gemacht werden muß. Kein Problem, wenn er die Zeit hätte. Fazit: Der Arme, der die Frist ganz dringend benötigt, kann sie nicht verlangen.

Ich seh nicht, wie man dem ohne staatlich festgelegte Mindestfrist beikommen will.

Die Institutionen, die Schadenersatzansprüche festlegen und durchsetzen, nennt man gemeinhin Gerichte. Die Justiz halte ich für eine der Aufgaben des Staates. Zufrieden?

Aber ich dachte, der Markt regelt sowas von alleine.....

Monopole entstehen meistens durch staatliche Eingriffe, zum Beispiel das Postmonopol.

Das war ja wohl nichts. Die Post war vorher Staatsbetrieb, hatte da ein Monopol, ist jetzt Privatbetrieb und muß sich gegen Konkurrenten wehren, die mit jeder weiteren Lockerung seitens des Staates mehr werden. Zugegeben, das könnte alles etwas schneller gehen, aber das Postmonopol gibt es, verglichen mit früher, einfach nicht mehr, und die Bewegung geht auch eindeutig davon weg.

Daß sie durch staatliche Eingriffe beseitigt würden, ist eine Propagandalüge des Staates.

Daß Rockefellers Öl-Imperium durch den Staat in 15 kleinere Firmen aufgespalten wurde, ist also eine Propaganda-Lüge, interessant.

Daß die "Berliner Zeitung" an einen britischen Investor mit Heuschrecken-Image ging, weil der Staat verhinderte, daß der Holtzbrink-Verlag, der auch den Berliner "Tagesspiegel" herausbringt, durch den Kauf eine "übermäßige Marktmacht am Berliner Zeitungsmarkt" bekäme, ist also eine Propagandalüge des Staates ?

Junge, du sinkst ja auf das Niveau deiner ärgsten Feinde

Ich verstehe ja nichts davon, aber ist es nicht der Staat, der einerseits Microsoft zwingt, den Quellcode offenzulegen und andererseits die Konkurrenz hindert, Windows auf CDs zu brennen und billig loszuschlagen?

Zu Recht. Weil dies das Microsoft-Monopol zementieren würde.

Im übrigen ist der Microsoft-Fall nicht ganz einfach, weil das Monopol quasi "natürlich" entstanden ist, also nicht durch Aufkauf von Firmen, Preisabsprachen und Erpressung von Gegnern, sondern durch Maßnahmen, die den potentiellen Gegnern, allen voran IBM, ebenfalls zur Verfügung gestanden hätten. Das Problem ist, daß Microsoft dieses Quasi-Monopol langsam beginnt auszunutzen. Netscape z.B. hatte bereits einen hohen Marktanteil in Browser-Geschäft, den es dadurch verlor, daß Microsoft seinen Internet Explorer nicht nur umsonst verteilte, sondern ihn auch noch mit Windows auslieferte und derartig ins System verankerte, daß eine Beseitigung praktisch (fast) unmöglich wurde - Möglichkeiten, die Netscape allein deshalb nicht hatte, weil es nicht Microsoft war. Bei Real Media und dem Windows Media Player war es ähnlich. Hier wird die Schaffung potentiell besserer Software behindert bis unmöglich gemacht, da Microsoft die Idee aufgreifen und durch seine Marktmacht an sich reißen könnte.

 

[agentP]

In Berlin.

Es gibt wohl kaum eine Großstadt in Deutschland, wo es so viel billigen Wohnraum und Leerstand gibt wie in Berlin. Wenn du da nicht mehr in der Lage bist dir eine Wohnung zu leisten, dann lag es wohl eher an einem sehr schlecht bezahlten Job oder an gewissen Ansprüchen, was die Lage anbelangt oder aber es war vor der Wende, aber wohl kaum daran, daß der Wohnraum hier so teuer ist.

Was zu höheren Profiten führt, was wiederum Wohnungsbau attraktiv macht, womit wieder mehr Wohnungen gebaut werden, was zu Wohnungsüberangebot führt, womit die Preise sinken - Marktwirtschaft eben. Ob nun mit oder ohne Mieterrechte...

Was du beschreibst ist letztlich das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Einseitige Rechtsvorteile, sei es auf Seiten der Mieter oder der Vermieter wirken sich aber zusätzlich auf die Nachfrage aus, stellen einen Eingriff von aussen in den Markt dar und sind somit nicht rein marktwirtschaftlich.

Seinen höchstmöglichen Profit anzustreben ist doch normal und müßte eigentlich zum Nutzen aller sein, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Das hört sich schon fast nach einem mutwilligen Mißverstehen an.

Das war ja wohl nichts. Die Post war vorher Staatsbetrieb, hatte da ein Monopol

Wo ist der Widerspruch? Du belegst doch selber, daß dises Monopol nicht auf dem Markt entstanden ist, soondern durch den Staat begründet wurde.
Das Zündwarenmonopol wurde zum Beispiel ebenfalls vom Staat gegen harte Taler gewährt und entstand nicht durch Wettbewerb auf dem Markt.
Ein Monopol das heute noch hierzulande existiert hält sogar der Staat, nämlich das Branntweinmonopol. Welches Monopol in Deutschland wurde denn eigentlich nicht durch den Staat oder seine Unterstützung ins Leben gerufen?

 

[Woppadaq]

Es gibt wohl kaum eine Großstadt in Deutschland, wo es so viel billigen Wohnraum und Leerstand gibt wie in Berlin. Wenn du da nicht mehr in der Lage bist dir eine Wohnung zu leisten, dann lag es wohl eher an einem sehr schlecht bezahlten Job oder an gewissen Ansprüchen, was die Lage anbelangt oder aber es war vor der Wende, aber wohl kaum daran, daß der Wohnraum hier so teuer ist.

Teilweise richtig - es war auch Eigenverschulden. Ich hatte erst 2 Jobs und konnte mir ne 80-qm-Bude für 450 € leisten, verlor dann den einen Job und konnt sie mir nicht mehr leisten. Und ich hatte Glück, daß sich in Berlin tatsächlich schnell wieder was billiges findet.
Ich frag mich allerdings, wie das die Leute z.B. in München machen, wo du für diesen Preis glaub ich nicht mal 30 qm bekommst.

Was zu höheren Profiten führt, was wiederum Wohnungsbau attraktiv macht, womit wieder mehr Wohnungen gebaut werden, was zu Wohnungsüberangebot führt, womit die Preise sinken - Marktwirtschaft eben. Ob nun mit oder ohne Mieterrechte...

Was du beschreibst ist letztlich das Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Welches durch staatliche Eingriffe nicht aufgehoben wird. Das wollt ich klarstellen.

Einseitige Rechtsvorteile, sei es auf Seiten der Mieter oder der Vermieter wirken sich aber zusätzlich auf die Nachfrage aus, stellen einen Eingriff von aussen in den Markt dar und sind somit nicht rein marktwirtschaftlich.

Was immer das jetzt auch bedeuten mag.

Seinen höchstmöglichen Profit anzustreben ist doch normal und müßte eigentlich zum Nutzen aller sein, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Das hört sich schon fast nach einem mutwilligen Mißverstehen an.

Klär mich auf.

Das war ja wohl nichts. Die Post war vorher Staatsbetrieb, hatte da ein Monopol

Wo ist der Widerspruch? Du belegst doch selber, daß dises Monopol nicht auf dem Markt entstanden ist, soondern durch den Staat begründet wurde.

Aus welchen Grund auch immer das Staatsmonopol Post erschaffen wurde - es existiert nicht mehr, auf Staatswillen.
Die Tatsache, daß der Staat Monopole besaß oder noch besitzt, heißt nicht gleichzeitig, daß er sie immer noch schafft. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Welches Monopol in Deutschland wurde denn eigentlich nicht durch den Staat oder seine Unterstützung ins Leben gerufen?

Da der Staat dazu da ist, die Monopole gar nicht erst aufkommen zu lassen, ist es logisch, jetzt keins benennen zu können.
Die Tatsache, daß der Staat seine eigenen Monopole inzwischen abschafft, zeigt ja irgendwie auch, daß selbige nicht mehr unbedingt im Staatsinteresse sind.

 

[agentP]

Welches durch staatliche Eingriffe nicht aufgehoben wird. Das wollt ich klarstellen.

Nein, nicht unbedingt, aber nennen wir es mal verzerrt. Von einem "freien Markt" kann dann natürlich nicht mehr die Rede sein, denn so wie ich das verstehe reguliert sich der selber, das ist hier aber nicht mehr ausschliesslich der Fall, weil ja in den "Regelkreis" von aussen eingegriffen wird.

Was immer das jetzt auch bedeuten mag.

Siehe oben.

Klär mich auf.

Egal wie man nun zu der Idee an sich steht: die Aussage "Seinen höchstmöglichen Profit anzustreben ist doch normal und müßte eigentlich zum Nutzen aller sein, wenn ich dich richtig verstanden habe" macht selbstverständlich nur dann Sinn, wenn man sie auf einen einigermassen freien Markt und nicht, wenn man sie auf das Ausnutzen staatlicher Interventionen bezieht.

Aus welchen Grund auch immer das Staatsmonopol Post erschaffen wurde - es existiert nicht mehr, auf Staatswillen.

Die These um die es ging war aber doch, daß Monopole nicht ohne staatliche Intervention entstehen und die kann man doch nicht entkräften, daß man sagt, der Staat löst sie zumindest in jüngerer Zeit auch wieder auf. Das ist ja schließlich kein Widerspruch.
Daß eine Auflösung des Branntweinmonopols geplant wäre ist mir übrigens nicht bekannt. Das Zündwarenmonopol wurde ebenfalls nicht vom Staat aufgelöst, sondern der Vertrag lief einfach aus. Post- Fernmelde und Bahnmonopol wurden nicht aus Gewissensbissen, sondern aus Geldnot heraus aufgelöst.

Daß die "Berliner Zeitung" an einen britischen Investor mit Heuschrecken-Image ging, weil der Staat verhinderte, daß der Holtzbrink-Verlag, der auch den Berliner "Tagesspiegel" herausbringt, durch den Kauf eine "übermäßige Marktmacht am Berliner Zeitungsmarkt" bekäme, ist also eine Propagandalüge des Staates ?

Wo wurde denn da ein Monopol verhindert? Mir fallen spontan mindestens 3 weitere Tageszeitungen in und aus Berlin ein, die definitiv weder zu Holtzbrinck noch zum Berlinverlag gehören.

 

[Woppadaq]

Von einem "freien Markt" kann dann natürlich nicht mehr die Rede sein, denn so wie ich das verstehe reguliert sich der selber, das ist hier aber nicht mehr ausschliesslich der Fall, weil ja in den "Regelkreis" von aussen eingegriffen wird.

Akzeptiert. Aber ich wage mal zu behaupten, daß besagtes Problem sich ohne Eingriff von außen auch nicht selbst geregelt hätte, aufgrund von gegenseitigen Interessen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß selbiges woanders geklappt hätte.

Egal wie man nun zu der Idee an sich steht: die Aussage "Seinen höchstmöglichen Profit anzustreben ist doch normal und müßte eigentlich zum Nutzen aller sein, ..." macht selbstverständlich nur dann Sinn, wenn man sie auf einen einigermassen freien Markt und nicht, wenn man sie auf das Ausnutzen staatlicher Interventionen bezieht.

Die staatliche Intervention findet doch aber statt, weil das höchstmögliche Profitstreben in diesem Falle nun aber nicht zum Nutzen aller ist.
Warum soll ich Mitleid zeigen, wenn der Vermieter es auch nicht tut ?

Die These um die es ging war aber doch, daß Monopole nicht ohne staatliche Intervention entstehen

dem ich entgegensetze, daß Monopole dank Staatsintervention praktisch überhaupt nicht (mehr) entstehen, egal aus welchen Grund sie jemals von staatlicher Seite geschaffen wurden.

Daß die "Berliner Zeitung" an einen britischen Investor mit Heuschrecken-Image ging, weil der Staat verhinderte, daß der Holtzbrink-Verlag, der auch den Berliner "Tagesspiegel" herausbringt, durch den Kauf eine "übermäßige Marktmacht am Berliner Zeitungsmarkt" bekäme, ist also eine Propagandalüge des Staates ?

Wo wurde denn da ein Monopol verhindert? Mir fallen spontan mindestens 3 weitere Tageszeitungen in und aus Berlin ein, die definitiv weder zu Holtzbrinck noch zum Berlinverlag gehören.

Es gibt nur eine Tageszeitung in Berlin, die dort momentan noch mehr Marktmacht besitzt als Tagesspiegel oder Berliner Zeitung, nämlich die "Berliner Morgenpost". Das Zusammenlegen von Berliner Zeitung und Tagesspiegel in einem Verlag hätte aber das Kräfteverhältnis zugunsten des Holtzbrink-Verlages verändert. Damit wäre noch kein Monopol entstanden, aber die Voraussetzungen dafür wären geschaffen worden. Fand zumindest der Staat. Ein Monopol wurde aber definitiv verhindert.

 

[agentP]

Ein Monopol wurde aber definitiv verhindert.

Das ist doch reine Spekulation, weil sich ja nun nicht eindeutig prognostizieren lässt, ob sich der Springer-Verlag tatsächlich durch die geballte Macht vom Markt hätte fegen lassen. Ich bin da eher skeptisch, schließlich ist ja nun Bertelsmann-Springer auch nicht gerade eine Hinterhofbude..

Die staatliche Intervention findet doch aber statt, weil das höchstmögliche Profitstreben in diesem Falle nun aber nicht zum Nutzen aller ist.

Woher weiss denn der Staat das? Ausprobiert wurde es jedenfalls definitiv nicht.
Staatliche Intervention findet imho in erster Linie statt, weil sich eine Lobby entsprechenden Einfluss gewinnt oder weil Politiker Wählerstimmen kaufen möchten.
Ich habe aber gerade nochmal dein Beispiel von oben durchgelesen und denke wir scheitern hier schon an unterschiedlichen Prämissen: "Fazit: Der Reiche, der die Frist gar nicht braucht, darf sie verlangen." Du setzt also Vermieter=reich und Mieter=arm und das finde ich sehr einseitig. Ich kenne Vermieter, die sind keineswegs reich und ich kenne Leute, die leisten sich Fabriketagen bzw. Lofts um zu dritt auf 400 qm zu wohnen.
Mein Vater hat sein Häuschen, das er sich ein Lebtag vom Einkommen abgespart hat, jahrelang vermietet und konnte davon gerade so seinen Lebensabend bestreiten. Nicht jeder Vermieter ist schliesslich ein großer Immobilienhai, sondern eine Menge Leute vermieten ihre Einliegerwohnung oder ein Zimmerchen an einen Studenten oder sonst was. Warum sollten die denn weniger Eingriff (wenn man schon dafür plädiert) durch den Staat verdienen als ihre Geschäftspartner?

 

[Woppadaq]

Ein Monopol wurde aber definitiv verhindert.

Das ist doch reine Spekulation

Nein, es ist ein Fakt, auch wenn du argumentierst, daß die Hintergründe und das Säbelrasseln sicher übertrieben waren.

Die staatliche Intervention findet doch aber statt, weil das höchstmögliche Profitstreben in diesem Falle nun aber nicht zum Nutzen aller ist.

Woher weiss denn der Staat das? Ausprobiert wurde es jedenfalls definitiv nicht.

Möglicherweise, weil die Interessenlagen auf der Hand liegen.

Ich habe aber gerade nochmal dein Beispiel von oben durchgelesen und denke wir scheitern hier schon an unterschiedlichen Prämissen: "Fazit: Der Reiche, der die Frist gar nicht braucht, darf sie verlangen." Du setzt also Vermieter=reich und Mieter=arm und das finde ich sehr einseitig.

Jetzt tust du mich aber (absichtlich?) mißverstehen: Die Rede war von einem reichen Mieter, der genug Geld hat, sich jede erdenkliche Wohnung zu nehmen und nen Umzug an einen Tag heranzuorganisieren. Der braucht die Frist beiweiten nicht so wie der arme Mieter.

Nicht jeder Vermieter ist schliesslich ein großer Immobilienhai, sondern eine Menge Leute vermieten ihre Einliegerwohnung oder ein Zimmerchen an einen Studenten oder sonst was. Warum sollten die denn weniger Eingriff (wenn man schon dafür plädiert) durch den Staat verdienen als ihre Geschäftspartner?

Letzten Satz bitte nochmal übersetzen....

 

[agentP]

Jetzt tust du mich aber (absichtlich?) mißverstehen: Die Rede war von einem reichen Mieter, der genug Geld hat, sich jede erdenkliche Wohnung zu nehmen und nen Umzug an einen Tag heranzuorganisieren. Der braucht die Frist beiweiten nicht so wie der arme Mieter.

Stimmt. Habe ich missverstanden.

Nein, es ist ein Fakt

Was ist daran Fakt?
Ein Monopol auf dem Berliner Zeitungsmarkt hiesse per definitionem, daß es nur noch einen einzigen Anbieter für Tageszeitungen in Berlin gäbe. Da aber selbst wenn Holtzbrinck die Berliner Zeitung behalten hätte, immer noch die Morgenpost, die taz, die Berliner Ausgabe der Süddeutschen zu kaufen gewesen wären, kann ich wirklich nicht sehen, wo da das Monopol sein soll. Zu beahaupten es wäre verhindert worden, weil es ja entstehen hätte können ist in etwa so, als würde man vor dem Schlafen gehen die Kerze ausblasen und dann sagen man hätte einen Brand verhindert, weil die die Kerze ja hätte umfallen können.
Ich darf erinnern: "Ein Monopol (griechisch monos = „allein“ und polein = „verkaufen“) nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert. wikipedia.de"
Aus dem gleichen Grund war auch Microsoft nie Monopolist, denn es gab wie schon erwähnt wurde immer noch Mac OS, Unix und Linux als Betriebssysteme zu kaufen.

Letzten Satz bitte nochmal übersetzen....

Macht wenig Sinn, weil wir uns ja vorab schon missverstanden haben. Da müsste ich zu weit zurückgreifen und an sich sind wir ohnehin schon reichlich offtopic.

 

[Simple Man]

Nur mal so als Einschub:

Ein Monopol nennt man eine Marktsituation, in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert.

Eine Marktsituation, bei der ein Nachfrager vielen Anbietern gegenübersteht, ist, meines Wissens nach, ein Monopson.

Aus dem gleichen Grund war auch Microsoft nie Monopolist

Man kann Microsoft, meiner Meinung nach, als Quasi-Monopolisten bezeichnen, da Microsoft eine starke marktbeherrschende Stellung hat ... die Auswirkungen kommen denen eines echten Monopolisten daher recht nahe ...

@ Ein Liberaler

Zu deinem Beitrag komme ich heute abend ...

 

[agentP]

Die Definition von Monopol stammt ja nicht von mir, sondern von wikipedia. Das Monopson ist dort als Spezialfall auch erwähnt.

Wenn man es auf Betriebssysteme für den Heimbedarf einengt und denn Begriff ein wenig dehnt (was mir widerstrebt, weil "mono" ja nun eigentlich schon recht deutlich ist), dann mag man das für einen bestimmten Zeitraum Ende der Neunziger bis Anfang der Nuller Jahre so sagen können. Heute wäre ich in Anbetracht des Macintoshrevivals und der wachsenden Linux-Community schon kaum noch zu überzeugen. MArktführer? Sicher. Martkbeherrscher? Nö.

 

[Simple Man]

@ Ein Liberaler

Und es zwingt ihn ja niemand, einen Betrieb zu eröffnen.

Sicherlich zwingt niemand irgendjemanden dazu, einen Betrieb zu eröffnen. Will aber jemand genau das tun, ist er, meiner Meinung nach, quasi "gezwungen" einen Kredit aufzunehmen, denn eine reine Eigenfinanzierung dürfte den meisten Firmengründern
unmöglich sein. Aus dem Grund ist der Zwang einen Kredit aufzunehmen, aus meiner Sicht, durchaus gegeben, denn den meisten Firmengründern wäre es sicherlich genehmer keinen Kredit aufnehmen zu müssen.

Aber sie sind akzeptiert.

Das ist wieder so ein Fall, bei dem ich eher von Toleranz sprechen würde.

Was spricht gegen sie?

Mal abgesehen davon, dass das Wort "Leihgebühr" per Definition falsch ist, da eine "Leihe", meines Wissens nach, eine unentgeltliche und auf einem Vertragsabschluss basierende Überlassung einer Sache für eine bestimmte Zeit ist?
Nun, z.B., dass sie, meiner Meinung nach, i.d.R. eben nicht nur der Ersatz für den entgangenen Nutzen darstellt, sondern für einen Gewinn sorgen kann. D.h. die die bereits viel besitzen, werden allein durch ihren Besitz reicher. Und ich denke, dies kann wiederum zu einem Ungleichgewicht in der Verteilung des Reichtums einer Gesellschaft führen mitsamt evtl. unschönen Folgen.

- soziale Sicherheit

Hat nichts mit Wettbewerb zu tun und muß außerhalb des Wettbewerbs gesichert werden. Man kann die schlesischen Weber nicht verhungern lassen, aber man kann sie auch nicht auf Kosten ihrer Kunden alimentieren.

Also stimmen wir beide hier überein, dass der uneingeschränkt freie Wettbewerb bei der sozialen Sicherung an seine Grenzen stößt? Und auch darin, dass der uneingeschränkt freie Wettbewerb nicht für Sicherung sozialer Natur sorgt - ja, ihr evtl. sogar im Wege steht?

- Bereitstellung öffentlicher Güter

Um die findet doch auch ein Wettbewerb statt, oder?

Um die Bereitstellung öffentlicher Güter, die sich, meines Wissens nach, durch Nichtrivalität im Konsum und durch Nichtausschließbarkeit (selbst bei Zahlungsweigerung) definieren, findet Wettbewerb statt?
Um die Produktion dieser Güter möglicherweise - aber die Bereitstellung?
Ist für mich schwerlich vorstellbar? Wie sollte z.B. der Wettbewerb in der Bereitstellung von z.B. Landesverteidigung oder der Bereitstellung von Deichen oder der Bereitstellung von Straßenbeleuchtung aussehen?
:gruebel:

- Bereitstellung meritorischer Güter

An die üblichen Verdächtigen dieser Kategorie glaube ich nicht so recht. Ich halte es für wahrscheinlich, daß die auch ohne staatliche Förderung in ausreichendem Maße bereitgestellt würden.

Mhh ... sehe ich anders. Zwar kann Wettbewerb im Bereich der meritorischen Güter (wie z.B. Bildung oder Gesundheitswesen) durchaus auch positiv sein. Allerdings befürchte ich ohne gewisse staatliche Regulierungen ein gewisses Durcheinander. Stell dir vor, du hast im Bereich des Schulwesens ein Zweiseitiges Polypol:
Wie könnte verhindert werden, dass jeder 5 etwas völlig anderes lernt, als der Rest der Schüler?
Wie könnte verhindert werden, dass die Kinder aus weniger gut betuchten Elternhäusern eine schlechtere Bildung bekommen?

- Beachtung externer Effekte

Ich bin im Zweifel, ob es externe Effekte wirklich gibt.

Nun, externe Effekte gibt es bestimmt - da bin mir recht sicher.
Seien es pekuniärere externere Effekte oder technische externe Effekte.
Beispiele sind z.B. die Verringerung von Fischfangquoten aufgrund industrieller Verschmutzung oder die Senkung der Mietpreise aufgrund eines Fabrikneubaus und der damit verbundenen Verringerung der Wohnqualität.

- natürliche Monopole

Nenne drei Beispiele.

- Deutsche Bahn
- Netzbetreiber für Stromnetze
- Netzbetreiber für Wasserversorgung

Ich gehe davon aus, daß der wachsende Wohlstand der Gesellschaft grundsätzlich nicht der Gesellschaft gehört, sondern einzelnen Menschen jeweils zu einem Bruchteil. Die Gesellschaft, das ist für mich nur eine Menge von Individuen.

Aber genau darauf wollte ich doch ursprünglich hinaus. Der Gesamtwohlstand einer Gesellschaft steigt, da er, lt. z.B. deiner Aussage, die Summe des Wohlstandes der einzelnen Individuen ist. D.h. doch aber auch, dass der Wohlstand steigen kann, ohne das der Großteil der Individuen daran partizipiert, denn es genügt ja wenn einige wenige ihren Wohlstand in entsprechender Höhe steigern. Verstehst du was ich damit zu sagen versuche?
(Wobei ich jetzt etwas unsicher bin, ob es das ist, worum es im ursprünglichen Zitat ging. Blöde Zitatorgien.)

Aber tatsächlich endet da wohl die Anschaulichkeit.

Okay, ich hoffe es stört dich daher nicht, wenn wir diese Kuchenanalogie fallen lassen.

Hübsch, wie alle und niemand zu Synonymen werden, nicht?

Ich weiß. Aber darauf bin ich, glaube ich, schon eingegangen.

Darunter kann ich mir leider nichts vorstellen, Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

Nun, das wäre, meinem Erachten nach, eine Marktwirtschaft ohne die kapitalistischen Auswüchse und Nachteile die sich daraus ergeben.

Zinslosigkeit tendiert dazu, zu Kreditlosigkeit zu führen. Abhilfe?

Nun, man könnte das Geld, meiner Meinung nach, um die fehlenden Durchhaltekosten ergänzen. D.h. das Geld wird mit einem "negativen Zins" (mir fällt kein besseres Wort ein) belegt, wenn es zu lange "rum liegt". Soll das nicht passieren, muss das Geld halt verliehen werden, also mit ihm gearbeitet werden - und zwar zu einem Zinssatz von 0 oder 1%.

Du meinst nicht, daß Inkompatibilität ein zweischneidiges Schwert ist?

Doch, doch ... durchaus.

Man vergrault sich die Kunden, die schon umgestiegen sind.

Nun, ich glaube ursprünglich ging es ja um den Monopolisten der neue Konkurrenz unterbinden will, d.h. Kunden die schon umgestiegen sind, sind schwerlich vorstellbar. Die Inkompatibilitäten bezogen sich eher auf vertikale Märkte oder durchaus auch auf benachbarte konglomerate Märkte auf denen de Monopolist potentielle neue Konkurrenten fürchtet.

Man muß dafür auch sein Produkt ändern, denn Kompatibilität mit dem bisherigen Produkt konnte die Konkurrenz herstellen. Das könnte meines Erachtens durchaus teuer werden.

Nun, ich meine, dass es teilweise ja genüg wenige Schrauben zu verändern oder das diverse Quell-Code-Zeilen umzuschreiben.
Und die höheren Kosten können nach einer Festigung der marktbeherrschenden Stellung durchaus wieder hereingeholt werden, oder? Ein potentieller Konkurrent, der mit niedrigeren Preisen locken könnte, würde durch die "rabiaten" Methoden des Monopolisten möglicherweise abgeschreckt.

[Eine strategische Investition] Schmälert also den Gewinn.

Was meiner Meinung nach langfristig, wie oben bereits beschrieben, wieder ausgeglichen werden kann.

Ja, ich fürchte, Du siehst das alles ein wenig statisch.

Seltsam, einen ähnlichen Eindruck habe ich von dir.
Aber möglicherweise habe ich das auch falsch verstanden. Was genau meinst du mit "statisch"?

Ich gehe aber davon aus, daß Monopole normalerweise nur dank staatlichen Schutzes existieren.

Nun, ich denke hingegen, dass Monopole eher aufgrund einer Konzentration von Kapital bzw. Geld zustande kommen und es für einen Monopolisten auch genügend nicht-staatliche Möglichkeiten gibt (nämlich die von mir weiter oben bzw. in einem der früheren Beiträge dargelegten Möglichkeiten) ein Monopol aufrecht zu erhalten.

Um die [Forschungs- und Entwicklungskartelle, Normen- und Typenkartelle ging] es doch eigentlich nicht.

Ich erwähnte sie auch bloß der Vollständigkeit halber.

Bist Du gesellianisch angekränkelt?

Obwohl ich mir denken könnte, dass du diese Aussage lediglich "flapsig" gemeint haben könntest, möchte ich dich bitten das Wort "angekränkelt" nicht mehr zu verwenden - ich finde ihn in diesem Zusammenhang reichlich unpassend.

Also, unser Haus ist bar bezahlt. In den Mieten, die wir verlangen, stecken keine Zinsen.

Nun gut, bedenke aber bitte dies:
Du bezahlst von den monatlichen Einnahmen durch die erhaltene Miete bspw. dein Auto ab und die darin enthaltenen Zinsen. Oder du kaufst ein Brötchen von dem eingenommenen Geld und damit auch die in den Brötchen enthaltenen Zinsen. D.h. deine Mieter bezahlen, meiner Meinung nach, mit ihrer Miete durchaus Zinsen - nämlich die, die du z.B. im täglichen Leben bezahlen musst.

Nein, Geld wird nicht vom Liegenlassen mehr.

Was ich auch nie behauptet habe.

Nur vom Investieren oder Verleihen. Das ist mit Risiko verbunden, das ist eine Leistung, die dem Entleiher etwas wert ist, und das geht nicht nur mit Geld, sondern auch mit echtem Kapital, sprich Maschinen. Man kann Kapital und Investitionsgüter nur bedingt mit verderblichen Konsumgütern vergleichen.

Die Zinsen stellen aber wohl kaum nur die Kosten für das Risiko da. Dennoch ist das Geld den mit ihnen zu tauschenden Gütern überlegen, denn auch Maschinen und anderes Kapital unterliegen Alterung, Verderb, Mode und Lagerkosten. Somit stehen diese Arten des Kapitals einem gewissen Angebotszwang, während das Geld warten kann. Eine solche Überlegenheit des Geldes schlägt sich nun in einem "Grundzins" als Preis für die Geldüberlassung nieder. Selbst in Zeiten schwacher Konjunkturlagen und reichlicher Geldausstattung ist also das Geld in der Lage, durch Zurückhaltung und künstliche Verknappung des Geldangebotes einen positiven Zins zu erpressen und ein marktgerechtes Absinken der Zinsen gehen Null zu verhindern – die Mechanismen von Angebot und Nachfrage also auszuhebeln.

Ich hoffe ich habe nichts übersehen – falls doch, mach mich ruhig drauf aufmerksam.

 

[Ein_Liberaler]

Ich denke, daß
a) Der Mieter, der auf die Fristvereinbarung verzichtet, gegenüber demjenigen, der auf ihr besteht, im Falle von Wohnungsmangel im Vorteil ist - also genau dann, wenn die Fristvereinbarung eigentlich nötiger wäre

Ich kenne ehrlich gesagt keinen Vermieter, der Probleme mit den drei bis zwölf Monaten hat. Alle haben nur Probleme mit der faktischen Unmöglichkeit einer Kündigung ohne Eigenbedarf, mit den ewigen Fristen und Umständen, wenn der Mieter nicht zahlt und damit, daß der Mieter in jedem Fall nach drei Monaten rausdarf, die langen Fristen für ihn nicht gelten - an der fristlosen, grundlosen Kündigung besteht gar kein Interesse. Wenn es bestünde, wären Verträge mit Frist eben marginal teurer - na und?

b) Die Einstellung des Vermieters nicht ansatzweise so wichtig ist wie Lage oder Preis.

Was meinst Du denn, was die Mieter von einem Hauswirt halten, der Leute fristlos vor die Tür setzt? Werden die gern bei dem einziehen?

Wohnungslose sind nicht ganz so schlimm wie Obdachlose. Den Rest regelt der Markt schon von alleine.

Ich habe die Begriffe synonym verwendet, mein Fehler.

Wieso sollen die beiden Parteien diese Fristen nicht selbst festlegen?

siehe oben. (a))

Weil die Mieter zu blöd sind, ja?

Du bekennst Dich dazu, daß Dir nicht an Gerechtigkeit gelegen ist, sondern an Vorteilen?

Ich folge nur deiner Marktwirtschaftslogik. Wieso kommst du mir da plötzlich mit Gerechtigkeit ? Seinen höchstmöglichen Profit anzustreben ist doch normal und müßte eigentlich zum Nutzen aller sein, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Du hast mich kein bißchen verstanden, und ich nehme auch nicht an, daß Du es versuchst. Du möchtest nur Dein Bild vom hartherzigen Ausbeuter pflegen, scheint mir.

Profit auf legalem Wege und im Einvernehmen mit seinen Geschäftspartnern anzustreben, nützt allen. Profit anzustreben, indem man sich auf politischem Wege Privilegien und Vorrechte sichert, die letztlich gewaltsam durchgesetzt werden, nützt nur einem auf Kosten des anderen, und schadet letztlich der übergroßen Mehrheit, nicht selten allen, auch dem vorgeblichen Profiteur.

Das mieterfreundliche Recht schadet Dir natürlich dadurch, daß es das Wohnungsangebot senkt, was schlechtere Qualität zu höheren Preisen zur Folge hat.

Was zu höheren Profiten führt, was wiederum Wohnungsbau attraktiv macht, womit wieder mehr Wohnungen gebaut werden, was zu Wohnungsüberangebot führt, womit die Preise sinken - Marktwirtschaft eben. Ob nun mit oder ohne Mieterrechte....

Falsch. Die Preise sind hoch, aber nicht die Profite. Um neue Anbieter anzulocken, müssen aber die Profite hoch sein. Unkündbarkeit der Mieter, Preiskontrollen, Bauvorschriften und Steuern erhöhen nämlich die Kosten.

In Berlin.

Siehe oben.

Der Reiche, der die Frist gar nicht braucht, darf sie verlangen.

Der Arme, der die Frist ganz dringend benötigt, kann sie nicht verlangen.

Wozu das viele Gerede: Eine Wohnung mit Frist wäre ein wenig teurer, das kann man in einem Satz schreiben. Frage: Sind Arme so blöd, eine Wohnung ganz ohne Kündigungsfrist zu mieten? Sind sie so arm, weil sie so blöd sind, oder wie kommst Du darauf?

Die Institutionen, die Schadenersatzansprüche festlegen und durchsetzen, nennt man gemeinhin Gerichte. Die Justiz halte ich für eine der Aufgaben des Staates. Zufrieden?

Aber ich dachte, der Markt regelt sowas von alleine.....

Du dachtest, ich dächte das. Seltsam, wo ich das doch nie geschrieben habe.

Das war ja wohl nichts. Die Post war vorher Staatsbetrieb, hatte da ein Monopol, ist jetzt Privatbetrieb und muß sich gegen Konkurrenten wehren, die mit jeder weiteren Lockerung seitens des Staates mehr werden. Zugegeben, das könnte alles etwas schneller gehen, aber das Postmonopol gibt es, verglichen mit früher, einfach nicht mehr, und die Bewegung geht auch eindeutig davon weg.

Wieso war das nichts? Die Post war ein typischer Monopolbetrieb und hat immer noch das Briefmonopol. Nichtstaatliche Monopole mußt Du mir nennen.

Daß Rockefellers Öl-Imperium durch den Staat in 15 kleinere Firmen aufgespalten wurde, ist also eine Propaganda-Lüge, interessant.

Solange Rockefeller sein Quasimonopol hatte, wurde das Öl jedes Jahr billiger. Es hätte auch jedermann freigestanden, ihm Konkurrenz zu machen.

Daß die "Berliner Zeitung" an einen britischen Investor mit Heuschrecken-Image ging, weil der Staat verhinderte, daß der Holtzbrink-Verlag, der auch den Berliner "Tagesspiegel" herausbringt, durch den Kauf eine "übermäßige Marktmacht am Berliner Zeitungsmarkt" bekäme, ist also eine Propagandalüge des Staates ?

Pfff... Das wäre mal einen Versuch wert gewesen. Behaupten können die Kartellwächter viel.

Ich verstehe ja nichts davon, aber ist es nicht der Staat, der einerseits Microsoft zwingt, den Quellcode offenzulegen und andererseits die Konkurrenz hindert, Windows auf CDs zu brennen und billig loszuschlagen?

Zu Recht. Weil dies das Microsoft-Monopol zementieren würde.

Aufhebung des Monopols würde das Monopol zementieren?

Im übrigen ist der Microsoft-Fall nicht ganz einfach, weil das Monopol quasi "natürlich" entstanden ist, also nicht durch Aufkauf von Firmen, Preisabsprachen und Erpressung von Gegnern, sondern durch Maßnahmen, die den potentiellen Gegnern, allen voran IBM, ebenfalls zur Verfügung gestanden hätten.

Das ist also kein Monopol, nur ein sehr beliebtes Produkt?

Das Problem ist, daß Microsoft dieses Quasi-Monopol langsam beginnt auszunutzen. Netscape z.B. hatte bereits einen hohen Marktanteil in Browser-Geschäft, den es dadurch verlor, daß Microsoft seinen Internet Explorer nicht nur umsonst verteilte, sondern ihn auch noch mit Windows auslieferte und derartig ins System verankerte, daß eine Beseitigung praktisch (fast) unmöglich wurde - Möglichkeiten, die Netscape allein deshalb nicht hatte, weil es nicht Microsoft war.

Ich habe nie verstanden, wo da das Problem steckt. Das ist so, als ob Lampenhersteller "Dumping!" rufen, weil im Auto Lampen fest eingebaut sind.

 

[Ein_Liberaler]

Sicherlich zwingt niemand irgendjemanden dazu, einen Betrieb zu eröffnen. Will aber jemand genau das tun, ist er, meiner Meinung nach, quasi "gezwungen" einen Kredit aufzunehmen, denn eine reine Eigenfinanzierung dürfte den meisten Firmengründern
unmöglich sein. Aus dem Grund ist der Zwang einen Kredit aufzunehmen, aus meiner Sicht, durchaus gegeben, denn den meisten Firmengründern wäre es sicherlich genehmer keinen Kredit aufnehmen zu müssen.

So weit, so gut.

Das ist wieder so ein Fall, bei dem ich eher von Toleranz sprechen würde.

Manche sehen auch ein, daß ihr Kreditgeber ein Anrecht darauf hat. (Oder glauben es einzusehen. Du würdest sagen, sie unterliegen einem Irrtum.)

Mal abgesehen davon, dass das Wort "Leihgebühr" per Definition falsch ist, da eine "Leihe", meines Wissens nach, eine unentgeltliche und auf einem Vertragsabschluss basierende Überlassung einer Sache für eine bestimmte Zeit ist?

Wenn das Wort Leihgebühr ein Widerspruch in sich wäre, wäre das jedenfalls nicht mir vorzuwerfen. Wollen wir es Miete nenne, oder Pacht? Ich bin flexibel.

Nun, z.B., dass sie, meiner Meinung nach, i.d.R. eben nicht nur der Ersatz für den entgangenen Nutzen darstellt, sondern für einen Gewinn sorgen kann.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Gewinn und Ersatz für einen entgangenen Nutzen, denn schließlich könnte man den auch entgangenen Gewinn nennen.

D.h. die die bereits viel besitzen, werden allein durch ihren Besitz reicher. Und ich denke, dies kann wiederum zu einem Ungleichgewicht in der Verteilung des Reichtums einer Gesellschaft führen mitsamt evtl. unschönen Folgen.

Sie werden reicher, wenn sie ihren Besitz geschickt nutzen, ja. Ob sie nun Land verpachten, Wohnungen vermieten oder Geld verleihen. Wenn ihr Konsum den Gewinn übersteigt, werden sie auch mal nicht reicher. Und ob sie schneller reicher werden als andere, ist mal gleich gar nicht gesagt.

Also stimmen wir beide hier überein, dass der uneingeschränkt freie Wettbewerb bei der sozialen Sicherung an seine Grenzen stößt? Und auch darin, dass der uneingeschränkt freie Wettbewerb nicht für Sicherung sozialer Natur sorgt - ja, ihr evtl. sogar im Wege steht?

Wahrscheinlich stimmen wir nicht überein. Der freie Wettbewerb hat insgesamt einen höheren Wohlstand zur Folge, es gäbe weniger Bedürftige. Dafür, daß die verbleibenden Armen versorgt werden, sorgt nicht der wirtschaftliche Wettbewerb, wie sollte er das auch tun? Allenfalls kann man sich einen Wettbewerb mildtätiger Stifter um soziales Ansehen vorstellen. Für erwerbsunfähige Arme müssen in jeder Gesellschaft ihre mitleidigen Verwandten, Nachbarn oder Landsleute sorgen. Ob mittels privater Stiftungen oder monströser staatlicher Pyramidenspiele mit tausenden von Beamten.

Um die Bereitstellung öffentlicher Güter, die sich, meines Wissens nach, durch Nichtrivalität im Konsum und durch Nichtausschließbarkeit (selbst bei Zahlungsweigerung) definieren, findet Wettbewerb statt? Um die Produktion dieser Güter möglicherweise - aber die Bereitstellung?

Um die Produktion.

Ist für mich schwerlich vorstellbar? Wie sollte z.B. der Wettbewerb in der Bereitstellung von z.B. Landesverteidigung oder der Bereitstellung von Deichen oder der Bereitstellung von Straßenbeleuchtung aussehen?
:gruebel:

Wozu eigentlich Straßenbeleuchtung? Das Gut "Licht auf den Straßen" stellt außerorts auch jeder Verkehrsteilnehmer selbst. Innerorts können die Hausbesitzer dafür sorgen.

Mhh ... sehe ich anders. Zwar kann Wettbewerb im Bereich der meritorischen Güter (wie z.B. Bildung oder Gesundheitswesen) durchaus auch positiv sein. Allerdings befürchte ich ohne gewisse staatliche Regulierungen ein gewisses Durcheinander. Stell dir vor, du hast im Bereich des Schulwesens ein Zweiseitiges Polypol:
Wie könnte verhindert werden, dass jeder 5 etwas völlig anderes lernt, als der Rest der Schüler?
Wie könnte verhindert werden, dass die Kinder aus weniger gut betuchten Elternhäusern eine schlechtere Bildung bekommen?

Das mit den 5 verstehe ich nicht. Daß Gutbetuche mehr Unterricht kaufen können, ist unvermeidbar und heute schon der Fall. Wieviel Nachhilfelehrer und Repetitoren gibt es nicht! Eine boomende Branche! Ärmere würde wie heute schon etwas schlechtere Chancen haben, Abschlüsse zu machen, für die sie eher nicht geeignet sind. Normale Privatschulen würden sehr viel günstiger sein als heute, wo die staatliche Billigkonkurrenz nur die teuren Institute überleben läßt.

Nun, externe Effekte gibt es bestimmt - da bin mir recht sicher.
Seien es pekuniärere externere Effekte oder technische externe Effekte.
Beispiele sind z.B. die Verringerung von Fischfangquoten aufgrund industrieller Verschmutzung oder die Senkung der Mietpreise aufgrund eines Fabrikneubaus und der damit verbundenen Verringerung der Wohnqualität.

Die lassen sich allesamt internalisieren, es gibt jedesmal einen eindeutigen Geschädigten.

- Deutsche Bahn
- Netzbetreiber für Stromnetze
- Netzbetreiber für Wasserversorgung

Bahn war nicht immer ein Monopol. Außerdem konkurriert sie mit anderen Logistikern, denn die Ware heißt nicht "Eisenbahn", sondern "Transport von A nach B". Buslinien parallel zu Bahnstrecken sind z.B. illegal...

Ähnliches gilt für Strom. Wenn er in Autos vor Ort erzeugt werden kann, gibt es eigentlich keinen Grund, warum das nicht in jedem Haus geschehen sollte - es sei denn, der "Monopolist" ist günstiger.

Außerdem kann ich keinen Grund erkennen, warum die Leitungsnetze nicht in der Hand der Verbraucher sein sollten. Daß sie Monopolisten gehören, ist historisch begründet, aber nicht zwangsläufig.

Aber genau darauf wollte ich doch ursprünglich hinaus. Der Gesamtwohlstand einer Gesellschaft steigt, da er, lt. z.B. deiner Aussage, die Summe des Wohlstandes der einzelnen Individuen ist. D.h. doch aber auch, dass der Wohlstand steigen kann, ohne das der Großteil der Individuen daran partizipiert, denn es genügt ja wenn einige wenige ihren Wohlstand in entsprechender Höhe steigern. Verstehst du was ich damit zu sagen versuche?

Technisch stimmt das. Wenn einige wenige sehr viel reicher werden, können sogar alle anderen ärmer werden, und dabei könnte der Gesamtwohlstand steigen. Ich glaube aber nicht, daß ich diese Möglichkeit bestritten habe. Ich halte es nur für äußerst unwahrscheinlich.

Darunter kann ich mir leider nichts vorstellen, Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

Nun, das wäre, meinem Erachten nach, eine Marktwirtschaft ohne die kapitalistischen Auswüchse und Nachteile die sich daraus ergeben.

Das ist leider nur eine Wiederholung Deiner Aussage mit ein wenig anderen Worten.

Kapitalismus = Produktionsmittel in privater Hand. Oder? Wie soll die nichtkapitalistische Marktwirtschaft ein wenig konkreter aussehen?

Nun, man könnte das Geld, meiner Meinung nach, um die fehlenden Durchhaltekosten ergänzen.

Schwundgeld. Ich kenne das Prinzip.

Nun, ich glaube ursprünglich ging es ja um den Monopolisten der neue Konkurrenz unterbinden will, d.h. Kunden die schon umgestiegen sind, sind schwerlich vorstellbar. Die Inkompatibilitäten bezogen sich eher auf vertikale Märkte oder durchaus auch auf benachbarte konglomerate Märkte auf denen de Monopolist potentielle neue Konkurrenten fürchtet.

Wenn er die Produkte der Konkurrenz noch nicht kennt (weil sie noch nicht aufgetreten ist), wie will er dann Inkompatibilität schaffen?

Nun, ich meine, dass es teilweise ja genüg wenige Schrauben zu verändern oder das diverse Quell-Code-Zeilen umzuschreiben.
Und die höheren Kosten können nach einer Festigung der marktbeherrschenden Stellung durchaus wieder hereingeholt werden, oder? Ein potentieller Konkurrent, der mit niedrigeren Preisen locken könnte, würde durch die "rabiaten" Methoden des Monopolisten möglicherweise abgeschreckt.

Und wenn solche Angriffe immer wieder abgewehrt werden müssen? Und wenn die Konkurrenz auch nicht blöd ist, das alles voraussieht und Anfangsverluste in Kauf nimmt, um im Markt Fuß zu fassen?

Ja, ich fürchte, Du siehst das alles ein wenig statisch.

Seltsam, einen ähnlichen Eindruck habe ich von dir.
Aber möglicherweise habe ich das auch falsch verstanden. Was genau meinst du mit "statisch"?

Mir kommt es so vor, als wenn Du einen ziemlich statischen Markt beobachten würdest, auf dem sich nicht gerade viel verändert. Als wenn die hauptsächlichen Änderungen solche wären, die die Konkurrenz behindern sollen. Als wenn nie ein Neueinsteiger mit neuen Ideen die Nase vorn haben könnte.

Nun, ich denke hingegen, dass Monopole eher aufgrund einer Konzentration von Kapital bzw. Geld zustande kommen und es für einen Monopolisten auch genügend nicht-staatliche Möglichkeiten gibt (nämlich die von mir weiter oben bzw. in einem der früheren Beiträge dargelegten Möglichkeiten) ein Monopol aufrecht zu erhalten.

Und auch erst zu etablieren?

Obwohl ich mir denken könnte, dass du diese Aussage lediglich "flapsig" gemeint haben könntest, möchte ich dich bitten das Wort "angekränkelt" nicht mehr zu verwenden - ich finde ihn in diesem Zusammenhang reichlich unpassend.

Wenn es Dich kränkt, und das soll jetzt kein Wortspiel sein, lasse ich es natürlich.

Nun gut, bedenke aber bitte dies:
Du bezahlst von den monatlichen Einnahmen durch die erhaltene Miete bspw. dein Auto ab und die darin enthaltenen Zinsen.

Schon gut, ich kenne die Freiwirtschaftslehre. Und wenn wir nun alle keine Zinsen mehr zahlen müßten, was würde das an Warenmenge und Geldmenge und ihrem Verhältnis zueinander ändern?

Die Zinsen stellen aber wohl kaum nur die Kosten für das Risiko da.

Das habe ich nun wieder nicht behauptet.

Dennoch ist das Geld den mit ihnen zu tauschenden Gütern überlegen, denn auch Maschinen und anderes Kapital unterliegen Alterung, Verderb, Mode und Lagerkosten.

Und Immobilien sollen verstaatlicht werden, ja. Aber die Alterung von Maschinen wird eingepreist. Fahrzeugmieten z.B. erbringen über die Lebensdauer mehr als die Wiederbeschaffung - auch mehr als die des neueren Modells.

Selbst in Zeiten schwacher Konjunkturlagen und reichlicher Geldausstattung ist also das Geld in der Lage, durch Zurückhaltung und künstliche Verknappung des Geldangebotes einen positiven Zins zu erpressen und ein marktgerechtes Absinken der Zinsen gehen Null zu verhindern – die Mechanismen von Angebot und Nachfrage also auszuhebeln.

Der Zins für bestimmte Waren kann durchaus auch unter Null fallen...

Freiwirtschaft interessiert mich ziemlich, aber die kann ich jetzt nicht in einer Stunde abhandeln. Ich nehme an, mit der gängigen Kritik, auf liberty.li müßte eine zu finden sein, hast Du Dich auseinandergesetzt. Hast Du vielleicht gelegentlich die einschlägige Diskussion im politikforum.de verfolgt?

Möglicherweise sollte man für eine Diskussion der Freiwirtschaftslehre auch einen eigenen Thread bilden oder einen vorhandenen reaktivieren.

 

[Woppadaq]

Ich denke, daß
a) Der Mieter, der auf die Fristvereinbarung verzichtet, gegenüber demjenigen, der auf ihr besteht, im Falle von Wohnungsmangel im Vorteil ist - also genau dann, wenn die Fristvereinbarung eigentlich nötiger wäre

Ich kenne ehrlich gesagt keinen Vermieter, der Probleme mit den drei bis zwölf Monaten hat.

Drei bis zwölf Monate was bitte ?

Alle haben nur Probleme mit der faktischen Unmöglichkeit einer Kündigung ohne Eigenbedarf,

an der fristlosen, grundlosen Kündigung besteht gar kein Interesse.

Erklär mir mal bitte diesen Widerspruch!

Was meinst Du denn, was die Mieter von einem Hauswirt halten, der Leute fristlos vor die Tür setzt? Werden die gern bei dem einziehen?

Wenns keinen billigeren Vermieter gibt und man drauf angewiesen ist: JA !

Wieso sollen die beiden Parteien diese Fristen nicht selbst festlegen?

siehe oben. (a))

Weil die Mieter zu blöd sind, ja?

Ich meinte eigentlich mein "a)", das geht etwas anders....

Profit auf legalem Wege und im Einvernehmen mit seinen Geschäftspartnern anzustreben, nützt allen.

OK, aber als Mieter bin ich nicht unbedingt Geschäftspartner. Ein Geschäft kann ich auch sein lassen, wenn es mir zu brenzlig ist. Aber ich kann nicht einfach aufhören zu wohnen.

Unkündbarkeit der Mieter, Preiskontrollen, Bauvorschriften und Steuern erhöhen nämlich die Kosten.

Hier kommen wir uns möglicherweise näher. Ist ja nicht so, daß ich denke, daß alles, was dem Vermieter schadet, gut ist. Die Unkündbarkeit der Mieter seh ich aber nicht. Daß Kündigung erschwert wird, find ich hingegen in Ordnung.

In Berlin.

Siehe oben.

Was ist dort ?

Frage: Sind Arme so blöd, eine Wohnung ganz ohne Kündigungsfrist zu mieten? Sind sie so arm, weil sie so blöd sind, oder wie kommst Du darauf?

Jetzt stellst du dich aber absichtlich dämlich an. Oder du hast Armen gegenüber nur Verachtung übrig. Auf alle Fälle liest du nicht, was ich schreibe, sonst würdest du derartiges nicht fragen.

Aber ich dachte, der Markt regelt sowas von alleine.....

Du dachtest, ich dächte das. Seltsam, wo ich das doch nie geschrieben habe.

Du widerrufst dich selber ?

Das war ja wohl nichts. Die Post war vorher Staatsbetrieb, hatte da ein Monopol, ist jetzt Privatbetrieb und muß sich gegen Konkurrenten wehren, die mit jeder weiteren Lockerung seitens des Staates mehr werden. Zugegeben, das könnte alles etwas schneller gehen, aber das Postmonopol gibt es, verglichen mit früher, einfach nicht mehr, und die Bewegung geht auch eindeutig davon weg.

Wieso war das nichts?

Weil ich nach "das war ja wohl nichts" noch was geschrieben habe.

Die Post war ein typischer Monopolbetrieb und hat immer noch das Briefmonopol.

Die Pin AG gibts also nicht ?

Nichtstaatliche Monopole mußt Du mir nennen.

Ich bin ja der Meinung, daß selbige vom Staat verhindert werden.

Daß Rockefellers Öl-Imperium durch den Staat in 15 kleinere Firmen aufgespalten wurde, ist also eine Propaganda-Lüge, interessant.

Solange Rockefeller sein Quasimonopol hatte, wurde das Öl jedes Jahr billiger. Es hätte auch jedermann freigestanden, ihm Konkurrenz zu machen.

Aha, du findest Monopole also gut?
Aber danke, daß du mir sonst nicht widersprichst.

Behaupten können die Kartellwächter viel.

Genau. In Wirklichkeit denken sie nur an ihren Vorteil und werden von Leuten wie mir eingeflüstert ......

Ich verstehe ja nichts davon, aber ist es nicht der Staat, der einerseits Microsoft zwingt, den Quellcode offenzulegen und andererseits die Konkurrenz hindert, Windows auf CDs zu brennen und billig loszuschlagen?

Zu Recht. Weil dies das Microsoft-Monopol zementieren würde.

Aufhebung des Monopols würde das Monopol zementieren?

Langsameres Lesen würde besseres Verständnis bringen.

Im übrigen ist der Microsoft-Fall nicht ganz einfach, weil das Monopol quasi "natürlich" entstanden ist, also nicht durch Aufkauf von Firmen, Preisabsprachen und Erpressung von Gegnern, sondern durch Maßnahmen, die den potentiellen Gegnern, allen voran IBM, ebenfalls zur Verfügung gestanden hätten.

Das ist also kein Monopol, nur ein sehr beliebtes Produkt?

Hab ich irgendwo geschrieben, daß es kein Monopol ist ?

Das Problem ist, daß Microsoft dieses Quasi-Monopol langsam beginnt auszunutzen. Netscape z.B. hatte bereits einen hohen Marktanteil in Browser-Geschäft, den es dadurch verlor, daß Microsoft seinen Internet Explorer nicht nur umsonst verteilte, sondern ihn auch noch mit Windows auslieferte und derartig ins System verankerte, daß eine Beseitigung praktisch (fast) unmöglich wurde - Möglichkeiten, die Netscape allein deshalb nicht hatte, weil es nicht Microsoft war.

Ich habe nie verstanden, wo da das Problem steckt. Das ist so, als ob Lampenhersteller "Dumping!" rufen, weil im Auto Lampen fest eingebaut sind.

Nenn mir ein Auto oder irgendein Produkt mit 80% Marktanteil in den Händen einer einzigen Firma !

 

[agentP]

Ärmere würde wie heute schon etwas schlechtere Chancen haben, Abschlüsse zu machen, für die sie eher nicht geeignet sind.

Arme sind nicht geeignet? Ich dachte immer, es käme auf Begabung an und nicht auf Wohlstand. Bloß weil sich jemand die Nachhilfestunden für seinen Sohn nicht leisten kann, heisst das doch nicht, daß der Sohn für den Abschluss weniger geeignet ist. Das ist der Grund, warum ich heftiges Bauchgrimmen bekomme, wenn ich mir ein marktwirtschaftliches Bildungssystem vorstelle. Immerhin reden wir zumindest, so lange es um Schulbildung geht, von Minderjährigen und damit nach unseren Vorstellungen von nur bedingt mündigen Menschen und die sollten meiner Meinung nach mehr Schutz durch den Staat beanspruchen können, als Erwachsene, denen man auch sonst mehr Freiheiten und Verantwortung auferlegt.

Drei bis zwölf Monate was bitte ?

Ich glaube mittlerweile sind es nur noch 9 Monate. So lange ist die Kündigungsfrist bei Kündigung durch den Vermieter, wenn der Mieter länger als 8 Jahre in der Wohnung wohnt. Es waren aber vor nicht allzu langer Zeit 12 Monate. Drei Monate sind für beide Seiten das Minimum.

@simple_man, ein_liberaler
Bitte unbedingt weitermachen. Sehr interessante und spannende Diskussion.

 

[racingrudi]

tag auch

@woppadaq

OK, aber als Mieter bin ich nicht unbedingt Geschäftspartner. Ein Geschäft kann ich auch sein lassen, wenn es mir zu brenzlig ist. Aber ich kann nicht einfach aufhören zu wohnen.

nun ja, vom grundsatz her ist vermietung von wohnraum schon ein handelsgeschäft. der eine bietet wohnraum an, der andere fragt nach. es entsteht eine geschäftsbeziehung. folglich sind mieter grundsätzlich geschäftspartner. da eine wohnung für das fortkommen des menschen unabdingbar ist gelten hierfür auch diese besonderen schutzregelungen.

gerade das ist aber auch so ein bereich, der mir sorgen bereiten würde, sollte alles frei verhandelbar sein: letztendlich wären leute auch bereit, für ein halbes jahr irgendwo einzuziehen, nur damit sie wenigstens eine zeitlang eine bleibe haben. lebensplanung könnte man auf dauer mehr oder weniger vergessen. flexibilität ist das stichwort. von daher finde ich die derzeitigen regelungen zwar für den vermieter schon nicht so einfach, aber ohne wohnung dazustehen wäre allemal schwieriger, da diese die lebensbasis bedeutet.

@liberaler

ich kann leider nicht auf alle "unsere" punkte eingehen, nicht zuletzt deshalb, weil ich beim einen oder anderen argumentativ nicht gegen dich anstinken kann
erklären musst du irgendwie aber schon noch, wie du zu der absoluten gewissheit kommst, dass in einer wirklich freien MW wirklich alles besser werden würde. um in einer solchen welt zurechtzukommen müsste man zunächst a) tauschmittel besitzen und b) diese zu seinen gunsten einsetzen können (stichwort verkaufsgeschick). hat man aber keine tauschmittel zur verfügung bzw. kann sie nicht entsprechend in profit ummünzen (u.a. armut, körperliche/geistige defizite), dann ist man auf das wohlwollen der gesellschaft angewiesen, ein stück des kuchens abzubekommen, auch wenn man keine zutaten dazu beigesteuert hat. dieses auffangbecken bietet aktuell der staat, der sich deshalb das attribut "sozial" anheften kann (durchaus diskutierbar, wie weit dieses engagement gehen muss).
schon aus dieser stark vereinfachten darstellung folgt doch, dass selbst mit ordentlichen wachstumsraten die gefahr besteht, dass einige, womöglich nicht mal wenige, auf der strecke bleiben werden.

außerdem werde ich nie verstehen, warum wettbewerb auf teufel komm raus notwendig sein muss. beispiel: landwirtschaft. wir haben land, wir haben geräte, wir haben know-how. warum verdammt noch mal sollen wir in wettbewerb mit anderen treten, obwohl wir uns eigentlich selbst versorgen können. wettbewerb in diesem bereich bringt nur solche abnormitäten wie gen-food hervor. schauderhaft. mir reichen eigentlich die ganzen zusätze, die wir eh schon auf dem teller haben. weiterer effekt daraus: gammelfleisch. nur billig, nur masse. jegliche mittel sind recht, um sich einen vorteil gegenüber den konkurrenten zu verschaffen. plötzlich sind die regionalen anbieter wieder genehm, denen dank eines besseren wettbewerbs zuvor allerlei knüppel zwischen die beine geworfen wurden. manchmal muss man sogar froh um die eine oder andere subvention sein, auch wenn sich deren vorteil erst auf den zweiten blick erschließen mag. wie würde das in einem freien wettbewerb sein?

auch bei originären staatsaufgaben habe ich so meine schwierigkeiten mit dem thema wettbewerb. eine freie MW berücksichtigt niemals gesellschaftliche belange, sondern bedient zunächst mal nur individualbedürfnisse. wie sollte straßenbau ohne eine zentrale staatliche lenkung funktionieren? nur auf angebot und nachfrage verlassen? wer fragt nach? wer bietet an? agentp hat die bildung angesprochen. das soll ja wohl ein witz sein, dass heute auch nur die kinder reicher familien chancen haben. das ist ja wohl ein treppenwitz, hochoffiziell durch irgendwelche PISA-studien gestützt. es gibt genügend beispiele an nicht sonderlich betuchten, die es DANK unseres derzeitigen systems zu was gebracht haben.

eine absolut liberale wirtschaft würde eindeutig übers ziel hinausschießen. erst neulich hat mr. "deutsche bank"-ackermann im schweizer fernsehen von gewissen "übertreibungen" des marktes gesprochen, ohne konkreter darauf eingegangen zu sein. liberaler, warum dieser unabdingbare glaube an etwas, das vielleicht in der makroperspektive toll aussieht und da auch nur im modell, im detail aber unbedingt der korrektur bedarf, wenn man den sozialen frieden auf grundlage einer nicht-gleichmacherischen gerechtigkeit (jedem das, was er verdient) einigermaßen bewahren will. warum blendest du dieses berechtigte "hauen-und-stechen"-szenario aus?

mfg.
rg

 

[agentP]

außerdem werde ich nie verstehen, warum wettbewerb auf teufel komm raus notwendig sein muss. beispiel: landwirtschaft. wir haben land, wir haben geräte, wir haben know-how. warum verdammt noch mal sollen wir in wettbewerb mit anderen treten, obwohl wir uns eigentlich selbst versorgen können.

Wie würdest du denn den Wettbewerb unterbinden wollen? Was könnte den Bauern in Bayern denn daran hindern auf die Idee zu kommen Melkmaschinen anzuschaffen, während der friesische Bauer noch mit der Hand melkt?
Was den französischen Bauern seinen Käse billiger auf den deutschen Markt zu werfen, als deutsche Bauern das können?
Oder vielleicht noch konkreter aus Verbrauchersicht: Willst du mir verbieten Camenbert aus der Normandie zu essen und vorschreiben, daß ich gefälligst deutschen zu essen habe?