Grundeinkommen für alle

[Woppadaq]

Das bedeutet aber z.B. nicht, den Mietern Vorrechte vor den Vermieteren einzuräumen, denn wer da der Schwächere ist, ist gar nicht ausgemacht, und es liegt auch keine Gewalttat vor.

Jemanden seiner Wohnung zu berauben kann durchaus was von Gewalttat haben. Ein Mensch kann vielleicht ohne Auto leben, aber niemals ohne Wohnung. Deshalb ist ein erhöhter Mieterschutz für derartig Gefährdete nur gerecht.

Du könntest ja sonst auch damit kommen: "ja, die Atomstromindustrie könnte viel kostengünstiger Strom produzieren, wenn ihr nicht ständig von Staat derartig starre Sicherheitsvorgaben gemacht würden. Damit wird nur der Strom verteuert, und am Ende haben wieder die Verbraucher den Schaden."

Jede Regulierung führt immer dazu, daß nicht das hergestellt wird, was die Menschen haben wollen, sondern das, was die Regulierer wollen.

Mitunter wollen die Regulierer aber auch das, was die Menschen wollen, der Markt aber nicht tut, wenn man ihn nicht zwingt....

 

[Ein_Liberaler]

Sorry, wenn ich kurz unterbreche - aber eine reine Interessenfrage:

Die Schule, der ich anhänge, kommt zu dem Schluß, daß der Mensch bei dem Versuch einer zentralen Lenkung der Wirtschaft versagen muß.

Nennt sie auch einen oder mehrere Gründe, wieso dies so sein "muss"? Und lassen sich die Gründe in einige Sätzen hier wiedergeben?

Das liegt daran, daß die Planer ohne einen freien Markt, auf dem sich Preise bilden, weder die Wünsche der Menschen kennen können, noch den Wert der Ressourcen und Waren gegeneinander abwägen können. Ludwig von Mises hat ein Buch damit gefüllt: Die Gemeinwirtschaft. Das kann man, zumindet auf englisch, auch im Internet lesen.

edit:

Zinslose Kredite gibt es höchstens in der Familie.

Diese Aussage ist falsch. Das gibt es auch unter Freunden und auch unter lockeren Bekannten.

Da hast Du recht.

*klick*

 

[morgenroth]

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, meinen Standpunkt in Worte zu fassen. Ich versuche es nochmal mit der Kuchenanalogie: Wenn du einer hungriegen, der sozialen Realität entsprungenen Meute, einen Kuchen hinsetzt...was glaubst Du, wer gesättigt aus dem Szenario hervorgeht?

 

[Ein_Liberaler]

Jemanden seiner Wohnung zu berauben kann durchaus was von Gewalttat haben. Ein Mensch kann vielleicht ohne Auto leben, aber niemals ohne Wohnung. Deshalb ist ein erhöhter Mieterschutz für derartig Gefährdete nur gerecht.

Und sofort schießt Du Dich auf einen ganz bestimmten Fall ein. Wie ein populistischer Politiker. Was ist mit dem alten Mütterchen, das von der Vermietung einer Wohnung lebt? Soll das erpreßbar durch den geizigen Mieter sein? Gegen Kündigung kann man sich durch vereinbarte Fristen schützen.

Du könntest ja sonst auch damit kommen: "ja, die Atomstromindustrie könnte viel kostengünstiger Strom produzieren, wenn ihr nicht ständig von Staat derartig starre Sicherheitsvorgaben gemacht würden. Damit wird nur der Strom verteuert, und am Ende haben wieder die Verbraucher den Schaden."

Wenn alle Miteigentümer und Manger persönlich bis zur letzten blanken Mark schadenersatzpflichtig wären, würden sie sich hüten, es zu Störfällen kommen zu lassen. Eventuell würden sie sich hüten, überhaupt Kraftwerke zu betreiben, meinst Du nicht?

Mitunter wollen die Regulierer aber auch das, was die Menschen wollen, der Markt aber nicht tut, wenn man ihn nicht zwingt....

Der Gegensatz besteht nicht zwischen einem Menschen und dem Markt, sondern zwischen zwei Menschen. Wenn zwei Menschen nicht freiwillig zueinander kommen, ist es unrecht, den einen zu zwingen.

 

[Ein_Liberaler]

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, meinen Standpunkt in Worte zu fassen. Ich versuche es nochmal mit der Kuchenanalogie: Wenn du einer hungriegen, der sozialen Realität entsprungenen Meute, einen Kuchen hinsetzt...was glaubst Du, wer gesättigt aus dem Szenario hervorgeht?

Ich weiß es nicht. Wem gehört der Kuchen? Mir? Setze ich den der Meute freiwillig vor? Wie groß ist der Kuchen im Vergleich zurm Hunger der Meute? Hat die Meute einen Anführer, oder gehört jemand dazu, der sich zum Anführer aufschwingen wird? Kommt es zum Kampf um den Kuchen, kann ihn sich dabei vielleicht ein Schwacher schnappen, der dafür ein schneller Läufer ist?

Ich fürchte, mit der Analogie kommen wir so nicht weiter.

 

[morgenroth]

Ich weiß es nicht.

Ich denke, dass ich es weiss. Das lässt sich ganz leicht in der Tierwelt anschauen.

Wem gehört der Kuchen?

Weder Dir noch mir....der Kuchen ist einfach da und will verteilt werden.

 

[Booth]

Das liegt daran, daß die Planer ohne einen freien Markt, auf dem sich Preise bilden, weder die Wünsche der Menschen kennen können, noch den Wert der Ressourcen und Waren gegeneinander abwägen können. Ludwig von Mises hat ein Buch damit gefüllt: Die Gemeinwirtschaft. Das kann man, zumindet auf englisch, auch im Internet lesen.

Ich fürchte, daß ich dort keine wirkliche Begründung lesen werde. BWLer hören eigentlich immer dann auf, wenn es psychologisch erst allmählich interessant wird.

Wenn ich es im Internet mal finde, blättere ich drüber. Aber ein wesentlicher Grundsatz in der Psychologie wird in der BWL vermutlich noch lange unberücksichtigt bleibe:
Bedürfnisbefriedigung birgt fast immer Konfliktpotentiale. Es gibt sehr viele Bedürfnisse (oder WÜnsche, wie Du es formulierst) die den Schaden Dritter bedeuten oder bedeuten können. Genau dies interessiert einen rein marktwirtschaftlich denkenden Menschen nicht.

Aber egal - ich werde mal dieses Buch suchen.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ich weiß es nicht.

Ich denke, dass ich es weiss. Das lässt sich ganz leicht in der Tierwelt anschauen.

Menschen haben im Gegensatz zu Tieren Rechtsvorstelungen.

Wem gehört der Kuchen?

Weder Dir noch mir....der Kuchen ist einfach da und will verteilt werden.

Aha. Wir reden also nicht mehr von der Volkswirtschaft. Vielleicht sollten wir dann zu der bekannten Rettungsringanalogie wechseln. Ein Rettungsring, mehrere Ertrinkende. Die wird gerne genommen.

Oder die Goldminenanalogie.

Das volkswirtschaftliche Gesamtvermögen fällt nämlich nicht vom Himmel und einer ausgehungerten Horde vor die Füße, so taugt die Kuchenanalogie nichts.

Ich fürchte, daß ich dort keine wirkliche Begründung lesen werde.

Na, das ist mal die richtige Grundeinstellung.

BWLer hören eigentlich immer dann auf, wenn es psychologisch erst allmählich interessant wird.

Mises ist kein BWLer. Für Psychologie hat er sich, glaube ich, sehr interessiert.

Wenn ich es im Internet mal finde, blättere ich drüber.

Auf mises.org müßten sie es haben. Vielleicht auch auf liberty.li. Vorübergehend war es auch mal auf Deutsch verfügbar, aber die leidigen Urheberrechte lagen beim Verlag.

Aber ein wesentlicher Grundsatz in der Psychologie wird in der BWL vermutlich noch lange unberücksichtigt bleibe:
Bedürfnisbefriedigung birgt fast immer Konfliktpotentiale. Es gibt sehr viele Bedürfnisse (oder WÜnsche, wie Du es formulierst) die den Schaden Dritter bedeuten oder bedeuten können. Genau dies interessiert einen rein marktwirtschaftlich denkenden Menschen nicht.

Och, doch. Das hat Mises interessiert. Bedürfnisse können übrigens auch regelmäßig einen Schaden für andere bedeuten, wenn sie auf unmarktwirtschaftliche Art befriedigt werden. Es wird immer so getan, als ob die Marktwirtschaft nicht besser sein könnte als andere Systeme, nur weil sie nicht alle unvernünftigen Wünsche total und sofort befriedigt.

Aber egal - ich werde mal dieses Buch suchen.

http://www.econlib.org/library/Mises/msSContents.html

http://www.mises.de/texte/mises/Gemeinwirtschaft.html

 

[morgenroth]

Menschen haben im Gegensatz zu Tieren Rechtsvorstelungen.

Aber genau diese Rechtsvorstellungen, willst Du zu Gunsten der sowieso schon Stärkeren verändern.


Mal was anderes: Erklär mir mal den Unterschied zwischen Recht und Gesetz. Welchen Wert hat das Recht, wenn es nicht in Regularien festgehalten wird??

 

[Ein_Liberaler]

Aber genau diese Rechtsvorstellungen, willst Du zu Gunsten der sowieso schon Stärkeren verändern.

Nein, genau das will ich nicht. Ich will nicht, daß der Stärkere sich mit Gewalt nehmen kann, was er will, sondern daß er im Gegenteil wirksam daran gehindert wird.

Auch ein vom Himmel gefallener Kuchen steht nicht dem Stärksten zu, sondern zum Beispiel dem Finder oder dem Finder und dem Grundstückseigentümer zu gleichen Teilen, wie der Rettungsring dem zusteht, der in als erster zu fassen bekommt und niemand ein Recht hat, ihn ihm wegzunehmen.

Mal was anderes: Erklär mir mal den Unterschied zwischen Recht und Gesetz.

Recht ist unwandelbar. Es wird nicht gemacht, sondern muß gefunden oder erkannt werden. Gesetze werden heute erlassen und morgen geändert, willkürlich. Sklaverei kann Gesetz sein, aber niemals Recht.

Welchen Wert hat das Recht, wenn es nicht in Regularien festgehalten wird??

Es lebt in den Menschen, wenn es erst einmal gefunden ist, egal, ob es niedergeschrieben ist und ob es auch durchgesetzt werden kann. Jeder hat das Recht, sich gegen eine Tyrannei zu erheben, die das Recht nicht achtet.

Ob es für die Sklaven einen Wert hatte, daß ihr Schicksal Unrecht war? Für die große Mehrheit wahrscheinlich nicht. Nur für die, die die Durchsetzung des Rechts auch noch erlebten.

 

[Simple Man]

@ Ein Liberaler

Niemand zwingt ihn, sich zu verschulden.

Es könnte aber den Umständen geschuldet sein. Wenn jemand einen Betrieb eröffnen will, ist es, meinem Wissen nach, selten der Fall, dass er das allein aus eigener Tasche finanzieren kann.

Leihgebühren gehören zu unserer Kultur.

Was es, meiner Meinung nach, noch lange nicht richtiger machen muss.

Welche [Grenzen des Wettbewerbs] meinst Du jetzt?

Die "üblichen" Verdächtigen :
- soziale Sicherheit
- Bereitstellung öffentlicher Güter
- Bereitstellung meritorischer Güter
- Beachtung externer Effekte
- natürliche Monopole
- künstlich geschaffene Monopole

Jede Umverteilung des Kuchens ist ungerecht, weil er dazu erst seinen Eigentümern weggenommen werden muß

Nun ja, du gehst von einer anderen Prämisse aus, nämlich das der Kuchen jemandem gehört. Ich ging halt davon aus, dass er den gesteigerten Wohlstand einer Gesellschaft darstellt und somit "der Gesellschaft" gehört. Aber ich gebe zu, dass das wohl nicht ganz so klar herübergekommen ist.

und weil sich Diebe und Räuber als Wohltäter aufspielen und davon hochgeehrt leben können.

Meine Meinung: Wenn Eigentum aus Unrecht entsteht, kann ein Diebstahl (bedingt) ehrenvoll sein.
(Überzogenes Beispiel: Wenn jemand ein Mittel gegen Krebs findet, und für die Verabreichung die Hälfte des Vermögens eines Erkrankten fordert, kann es , meinem Empfinden nach, ehrenvoll sein, ihm das Mittel zu entwenden und kostengünstiger an Erkrankte zu verteilen.)

Wenn wir uns also vorstellen, daß der Kuchen einen Eigentümer hatte, dann ist es besser, wenn er die Hälfte, als wenn er nur ein Sechstel behalten darf.

Und wenn sich der Eigentümer des Kuchens nicht ermitteln lässt, weil die gesamte Gesellschaft an ihm beteiligt war? Der Bäcker mag den Kuchen gebacken haben, dennoch brauchte er Mehl, Teig, Wasser, Strom, einen Ofen etc. ... mhh ... irgendwie laufen wir, meinem Gefühl nach, mit dieser Kuchenanalogie ins Leere ...

Gerechtigkeit hängt für mich nicht davon ab, wie viele Leute zufrieden sind.

Nun ja, eigentlich sollte jede der drei Fragen für sich allein stehen ...
Zudem: Ich ging wieder davon aus, dass der Kuchen niemandem gehört.

Wie diese bessere Situation aussehen soll, will ich wissen.

Ich würde ja zunächst einmal, eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus vorschlagen. (Am besten "Zinslos".)

Predatory Pricing

Trifft, meines Wissens nach, dann zu, wenn der Selbstkostenpreis aus strategischen Gründen unterschritten wird und jede mehr verkaufte Einheit den Gesamtverlust erhöht. (Ähnlich dem Dumping.)

Entweder bringt es dem Kunden Vorteile oder es macht die eigenen Produkte weniger attraktiv oder es ist extrem teuer.

Erzeugung von Inkompatibillitäten und Wechselkosten
Bringt dem Kunden keine Vorteile, da ihm der Wechsel zu einem Konkurrenzprodukt bzw. die zusätzliche Nutzung eines solchen Konkurrenzproduktes erschwert.
Macht die eigenen Produkte nicht unattraktiver, sondern die des Konkurrenten, da der Monopolist ja denn Standard setzt.
Macht das eigene Produkt auch nicht teurer.

strategische Investitionen
Bringen dem Kunden keine Vorteile, da diese Art der Investitionen i.d.R. nur dazu dienen, potentielle Konkurrenten abzuschrecken.
Macht die eigenen Produkte nicht unattraktiver.
Das eigene Produkt wird nicht teurer, da diese Investitionen aus Rücklagen bzw. Gewinnen finanziert werden.

Werbefeldzüge
Siehe "strategische Investitionen"

Und so weiter ... merkst du worauf ich hinaus will.

Kann er auch verhindern, daß Konzern C den pleite gegangenen Konkurrenten B kauft und nahtlos weitermacht, in der Hoffnung, daß Monopolist A das nicht zweimal hintereinander fertigbringt?

Möglicherweise nicht, aber es stehen ihm ja, wie oben beschrieben, weitere Möglichkeiten zur Verfügung. Ein Monopol ist nun einmal eine heikle Sache und, meiner Meinung nach, selten positiv zu bewerten.

Der Vollständigkeit halber könnte ich noch erwähnen, daß ich dazu tendiere, Kartellbildung, auch wenn sie funktionieren würde, für ein Menschenrecht zu halten.

Nun, ich denke Kartell können durchaus auch etwas positives sein.
Forschungs- und Entwicklungskartelle zum Beispiel, oder Normen- und Typenkartelle.
Sie allerdings für ein "Menschenrecht" zu halten, empfinde ich als übertrieben. Etwas das dem größeren Teil der Menschen schadet (und das tun Kartelle i.d.R., vor allem Hardcorekartelle) kann für mich kein Menschenrecht sein.

Wohnungsmiete

Lustigerweise bestehen, meines Wissens nach, der Mieten im Durchschnitt zu ca. 60% aus Zinsen. (Aber das nur als Anmerkung.)

Weil die ausgeliehene Sache einen Nutzen hat. Dieser Nutzen entgeht dem Verleiher und kommt dem Leiher zugute.

Nun, das ist durchaus richtig. Allerdings denke ich, dass das beim Geld eher weniger der Fall ist.
Lass es mich so ausdrücken: Wenn wir wieder unseren Kuchen haben, müsste der Bäcker ihn verkaufen um einen Gewinn aus ihm zu schlagen. Das Geld dient ja quasi als Tauschmittel. Verkauft er also den Kuchen, bekommt er Geld. Dieses Geld bringt er auf die Bank und bekommt dafür Zinsen. Und da liegt der Knackpunkt: Hätte er den Kuchen behalten, wäre dieser irgendwann verdorben und hätte an Wert verloren. Das Geld wiederum wird immer mehr wert, je länger er es liegen lässt. Er bekommt also Geld dafür, dass er nichts macht. Somit ist das Geld dem eigentlichen Gut überlegen und hier sehe ich massive Problem.
Ich hoffe man konnte mir folgen ...

Ludwig von Mises hat ein Buch damit gefüllt: Die Gemeinwirtschaft.

Allerdings würde ich mich bei von Mises tatsächlich nur auf "Die Gemeinwirtschaft" konzentrieren. Der Großteil seiner anderen Werke sind, meiner Meinung nach, zu dogmatisch und er bleibt in ihnen auch empirische Beweise schuldig.


Edit: Rechtschreibfehler entfernt.

 

[morgenroth]

Das , was Du als Recht empfindest, ist eine rein subjektive Wahrnehmung.
Ich frage mich, warum Du die von Dir erdachte Gerechtigkeit nicht in Regeln packen möchtest, sondern die Menschen willkürlich aufeinander prasseln lassen willst.

Habgier und Durchsetzungskraft sind nicht göttlich gerecht verteilt.

 

[Booth]

Och, doch. Das hat Mises interessiert.

Dann schauen wir mal, wohin das führt

Bedürfnisse können übrigens auch regelmäßig einen Schaden für andere bedeuten, wenn sie auf unmarktwirtschaftliche Art befriedigt werden.

Ich habe nie etwas anderes behauptet

Es wird immer so getan, als ob die Marktwirtschaft nicht besser sein könnte als andere Systeme, nur weil sie nicht alle unvernünftigen Wünsche total und sofort befriedigt.

Ich tue dies nicht. Zumindest nicht mit dieser unsinnigen Begründung, daß es darauf ankäme, alle unvernünftigen Bedürfnisse zu befridigen.

Eher damit, daß (auch und gerade) in der Marktwirtschaft Menschen versuchen, manche unvernünftigen Bedürfnisse erst zu wecken, schlicht weil sich damit Geld verdienen lässt.

Aber ich werde mal das Buch anschauen. Danke für die Links (auf mises.org war ich bereits, habe aber auf die Schnelle nicht den korrekten Link finden können)

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Jemanden seiner Wohnung zu berauben kann durchaus was von Gewalttat haben. Ein Mensch kann vielleicht ohne Auto leben, aber niemals ohne Wohnung. Deshalb ist ein erhöhter Mieterschutz für derartig Gefährdete nur gerecht.

Und sofort schießt Du Dich auf einen ganz bestimmten Fall ein. Wie ein populistischer Politiker.

Nicht auf einen Fall, sondern auf einen Grundsatz. Und ich seh in dem Grundsatz nichts falsches.

Was ist mit dem alten Mütterchen, das von der Vermietung einer Wohnung lebt? Soll das erpreßbar durch den geizigen Mieter sein?

Das ist Marktwirtschaft. Sie muß die Wohnung ja nicht anbieten, und der Mieter muß auch nicht dort einziehen.

Ist er erstmal drin, heißt das noch lange nicht, daß er niemals da raus muß, sondern nur, daß sein Auszug gesetzlich mindestbefristet ist. Das hat durchaus Nachteile für beide Seiten, aber ich denke, daß die überwiegende Zahl der Mieter diese aus Sicherheitsgründen gerne in Kauf nehmen.

Gegen Kündigung kann man sich durch vereinbarte Fristen schützen.

Nicht, wenn die Marktsituation billige Wohnungen nur mit Sofortkündigungsrecht herausbringt. Und die Finanzen der Mieter nichts anderes zulassen.

Wenn alle Miteigentümer und Manger persönlich bis zur letzten blanken Mark schadenersatzpflichtig wären, würden sie sich hüten, es zu Störfällen kommen zu lassen. Eventuell würden sie sich hüten, überhaupt Kraftwerke zu betreiben, meinst Du nicht?

Wer soll für die Schadensersatzpflicht sorgen, wenn nicht der Staat ?
Sowas regelt der Markt nämlich NICHT von alleine, im Gegenteil.

Der Gegensatz besteht nicht zwischen einem Menschen und dem Markt, sondern zwischen zwei Menschen. Wenn zwei Menschen nicht freiwillig zueinander kommen, ist es unrecht, den einen zu zwingen.

Nicht, wenn der eine zufällig alle verfügbaren Resourcen in seinen Händen hält. Egal wie du das dann anschaust - einer WIRD gezwungen werden.

 

[struppo_gong]

ich denke grundlohn könnte theoretisch nur dann funktionieren, wenn es mit einer absoluten aufwertung und vergrößerung des non profit sektors/sozialen sektors einherginge.

dazu/(dadurch) müsste die entwicklung mit einer psychologisierung der gesellschaft einhergehen. ein sozialer sektor im neuen maßstab ist nur dann vernünftig etablierbar, wenn er erstens auf exzellenter sozio-psychologischer planung basiert und zweitens, wenn die beschäftigten die nötige psycho-soziale kompetenz besitzen. ich würde diese reduziert mal als ideologisch motivierte soft skills konkretisieren.
damit wären wir auch beim nächsten und wichtigsten punkt!...
das ganze brauch einen groben ideologischen überbau.
mein früherer prof oevermann hat auch in so einem früher bei wikipedia unter grundeinkommen verlinkten text geschrieben, dass die größte herausforderung im grunde die kulturelle/soziale ist.
ich denke mal, dass ich mich als in subjektivität gefangenem individuum etwas zurückhalten sollte was mögliche "leitideologien" angeht. aber ganz ohne gehts halt auch nicht. ich schätze das neoliberale menschenbild müsste dem eines menschen der bedürfnisse weichen.

 

[Ein_Liberaler]

Niemand zwingt ihn, sich zu verschulden.

Es könnte aber den Umständen geschuldet sein. Wenn jemand einen Betrieb eröffnen will, ist es, meinem Wissen nach, selten der Fall, dass er das allein aus eigener Tasche finanzieren kann.

Selten, aber nicht unmöglich. Und es zwingt ihn ja niemand, einen Betrieb zu eröffnen.

Leihgebühren gehören zu unserer Kultur.

Was es, meiner Meinung nach, noch lange nicht richtiger machen muss.

Nein, natürlich nicht. Aber sie sind akzeptiert. Was spricht gegen sie?

Die "üblichen" Verdächtigen :
- soziale Sicherheit

Hat nichts mit Wettbewerb zu tun und muß außerhalb des Wettbewerbs gesichert werden. Man kann die schlesischen Weber nicht verhungern lassen, aber man kann sie auch nicht auf Kosten ihrer Kunden alimentieren.

- Bereitstellung öffentlicher Güter

Um die findet doch auch ein Wettbewerb statt, oder?

- Bereitstellung meritorischer Güter

An die üblichen Verdächtigen dieser Kategorie glaube ich nicht so recht. Ich halte es für wahrscheinlich, daß die auch ohne staatliche Förderung in ausreichendem Maße bereitgestellt würden.

- Beachtung externer Effekte

Ich bin im Zweifel, ob es externe Effekte wirklich gibt.

- natürliche Monopole

Nenne drei Beispiele.

- künstlich geschaffene Monopole

Ja, damit sollten die MAchthaber wirklich aufhören...

Nun ja, du gehst von einer anderen Prämisse aus, nämlich das der Kuchen jemandem gehört. Ich ging halt davon aus, dass er den gesteigerten Wohlstand einer Gesellschaft darstellt und somit "der Gesellschaft" gehört. Aber ich gebe zu, dass das wohl nicht ganz so klar herübergekommen ist.

Ich gehe davon aus, daß der wachsende Wohlstand der Gesellschaft grundsätzlich nicht der Gesellschaft gehört, sondern einzelnen Menschen jeweils zu einem Bruchteil. Die Gesellschaft, das ist für mich nur eine Menge von Individuen. (Es sei denn, es ist eine Gesellschaft im Sinne einer juristischen Person gemeint. )

Meine Meinung: Wenn Eigentum aus Unrecht entsteht, kann ein Diebstahl (bedingt) ehrenvoll sein.

(Überzogenes Beispiel: Wenn jemand ein Mittel gegen Krebs findet, und für die Verabreichung die Hälfte des Vermögens eines Erkrankten fordert, kann es , meinem Empfinden nach, ehrenvoll sein, ihm das Mittel zu entwenden und kostengünstiger an Erkrankte zu verteilen.)

Ich halte das für vergleichbar mit der Wasser-in-der-Wüste-Analogie. Der Verdurstende darf Wasser stehlen, wird dadurch aber schadenersatzpflichtig. Er schuldet aber nicht den verlangten Mondpreis, sondern nur Ersatz des Schadens. Zweckmäßig und ehrenvoll wäre es meiner ansicht nach, das Mittel zu plagiieren und billig zu verkaufen, aber da ist das künstliche Monopol vor...

Allerdings ist mein Ansatzpunkt nicht der unverdiente Reichtum (das halbe Vermögen ist ja eine menschenfreundliche Forderung, die den Bedürfnissen der Armen gerecht wird), sondern das Recht auf Leben, das das Recht auf Nutzung eines vohandenen Rettungsmittels einschließt.

Und wenn sich der Eigentümer des Kuchens nicht ermitteln lässt, weil die gesamte Gesellschaft an ihm beteiligt war? Der Bäcker mag den Kuchen gebacken haben, dennoch brauchte er Mehl, Teig, Wasser, Strom, einen Ofen etc. ... mhh ... irgendwie laufen wir, meinem Gefühl nach, mit dieser Kuchenanalogie ins Leere ...

Die Zutaten hat der Bäcker ja bezahlt, oder er schuldet die Bezahlung. Aber tatsächlich endet da wohl die Anschaulichkeit.

Nun ja, eigentlich sollte jede der drei Fragen für sich allein stehen ...
Zudem: Ich ging wieder davon aus, dass der Kuchen niemandem gehört.

Hübsch, wie alle und niemand zu Synonymen werden, nicht? Nach Mises/Rothbard gehört das Volkseigentum letztlich faktisch seinen Verwaltern.

Wie Funde aufgeteilt werden, das haben Konquistadoren und Piraten immer tunlichst von vorneherein ausgemacht. Sonst gibt es nur Streit. Weil Funde schon damals schon lange nicht mehr die Regel waren.

Ich würde ja zunächst einmal, eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus vorschlagen. (Am besten "Zinslos".)

Darunter kann ich mir leider nichts vorstellen, Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Zinslosigkeit tendiert dazu, zu Kreditlosigkeit zu führen. Abhilfe?

Predatory Pricing

Trifft, meines Wissens nach, dann zu, wenn der Selbstkostenpreis aus strategischen Gründen unterschritten wird und jede mehr verkaufte Einheit den Gesamtverlust erhöht. (Ähnlich dem Dumping.)

Aha. Nun, da hätte ich nichts gegen. (Du magst erkennen, daß ich es noch nicht nachgeschlagen hatte. Schande über mich.)

Erzeugung von Inkompatibillitäten und Wechselkosten
Bringt dem Kunden keine Vorteile, da ihm der Wechsel zu einem Konkurrenzprodukt bzw. die zusätzliche Nutzung eines solchen Konkurrenzproduktes erschwert.
Macht die eigenen Produkte nicht unattraktiver, sondern die des Konkurrenten, da der Monopolist ja denn Standard setzt.
Macht das eigene Produkt auch nicht teurer.

Du meinst nicht, daß Inkompatibilität ein zweischneidiges Schwert ist? Man vergrault sich die Kunden, die schon umgestiegen sind. Man muß dafür auch sein Produkt ändern, denn Kompatibilität mit dem bisherigen Produkt konnte die Konkurrenz herstellen. Das könnte meines Erachtens durchaus teuer werden.

strategische Investitionen
Bringen dem Kunden keine Vorteile, da diese Art der Investitionen i.d.R. nur dazu dienen, potentielle Konkurrenten abzuschrecken.
Macht die eigenen Produkte nicht unattraktiver.
Das eigene Produkt wird nicht teurer, da diese Investitionen aus Rücklagen bzw. Gewinnen finanziert werden.

Schmälert also den Gewinn.

Werbefeldzüge
Siehe "strategische Investitionen"

Und so weiter ... merkst du worauf ich hinaus will.

Ja, ich fürchte, Du siehst das alles ein wenig statisch.

Möglicherweise nicht, aber es stehen ihm ja, wie oben beschrieben, weitere Möglichkeiten zur Verfügung. Ein Monopol ist nun einmal eine heikle Sache und, meiner Meinung nach, selten positiv zu bewerten.

Ich bewerte es ja auch nicht positiv, im Gegenteil. Monopole sind sehr schädlich. Ich gehe aber davon aus, daß Monopole normalerweise nur dank staatlichen Schutzes existieren. Ohne ihn verschwinden sie oder müssen den Kunden weit entgegenkommen.

Der Vollständigkeit halber könnte ich noch erwähnen, daß ich dazu tendiere, Kartellbildung, auch wenn sie funktionieren würde, für ein Menschenrecht zu halten.

Nun, ich denke Kartell können durchaus auch etwas positives sein.
Forschungs- und Entwicklungskartelle zum Beispiel, oder Normen- und Typenkartelle.

Um die ging es doch eigentlich nicht.

Sie allerdings für ein "Menschenrecht" zu halten, empfinde ich als übertrieben. Etwas das dem größeren Teil der Menschen schadet (und das tun Kartelle i.d.R., vor allem Hardcorekartelle) kann für mich kein Menschenrecht sein.

Gewerkschaften auch nicht?

Lustigerweise bestehen, meines Wissens nach, der Mieten im Durchschnitt zu ca. 60% aus Zinsen. (Aber das nur als Anmerkung.)

Bist Du gesellianisch angekränkelt? Also, unser Haus ist bar bezahlt. In den Mieten, die wir verlangen, stecken keine Zinsen.

Weil die ausgeliehene Sache einen Nutzen hat. Dieser Nutzen entgeht dem Verleiher und kommt dem Leiher zugute.

Nun, das ist durchaus richtig. Allerdings denke ich, dass das beim Geld eher weniger der Fall ist.
Lass es mich so ausdrücken: Wenn wir wieder unseren Kuchen haben, müsste der Bäcker ihn verkaufen um einen Gewinn aus ihm zu schlagen. Das Geld dient ja quasi als Tauschmittel. Verkauft er also den Kuchen, bekommt er Geld. Dieses Geld bringt er auf die Bank und bekommt dafür Zinsen. Und da liegt der Knackpunkt: Hätte er den Kuchen behalten, wäre dieser irgendwann verdorben und hätte an Wert verloren. Das Geld wiederum wird immer mehr wert, je länger er es liegen lässt. Er bekommt also Geld dafür, dass er nichts macht. Somit ist das Geld dem eigentlichen Gut überlegen und hier sehe ich massive Problem.
Ich hoffe man konnte mir folgen ...

Oh mein Gott, Du bist gesellianisch angekränkelt!

Nein, Geld wird nicht vom Liegenlassen mehr. Nur vom Investieren oder Verleihen. Das ist mit Risiko verbunden, das ist eine Leistung, die dem Entleiher etwas wert ist, und das geht nicht nur mit Geld, sondern auch mit echtem Kapital, sprich Maschinen. Man kann Kapital und Investitionsgüter nur bedingt mit verderblichen Konsumgütern vergleichen.

Allerdings würde ich mich bei von Mises tatsächlich nur auf "Die Gemeinwirtschaft" konzentrieren. Der Großteil seiner anderen Werke sind, meiner Meinung nach, zu dogmatisch und er bleibt in ihnen auch empirische Beweise schuldig.

Das ist ja auch die Schwarte, auf die ich mich am liebsten beziehe. Aber ob man immer alles empirisch beweisen muß... Man kann ja bei Marx und Keynes durchaus logische Fehler finden, ohne empirisch zu werden.

Das , was Du als Recht empfindest, ist eine rein subjektive Wahrnehmung.

Du findest die Ansicht, daß Sklaverei unrecht ist, subjektiv? Subjektiver als die Steuergesetze vielleicht gar?

Ich frage mich, warum Du die von Dir erdachte Gerechtigkeit nicht in Regeln packen möchtest, sondern die Menschen willkürlich aufeinander prasseln lassen willst.

Wie kommst Du darauf? Das Recht kann nur wirken, wenn es "in Regeln gepackt", also kodifiziert und durchgesetzt wird. also muß das auch geschehen.

Habgier und Durchsetzungskraft sind nicht göttlich gerecht verteilt.

Na und?

Ich tue dies nicht. Zumindest nicht mit dieser unsinnigen Begründung, daß es darauf ankäme, alle unvernünftigen Bedürfnisse zu befridigen.

Eher damit, daß (auch und gerade) in der Marktwirtschaft Menschen versuchen, manche unvernünftigen Bedürfnisse erst zu wecken, schlicht weil sich damit Geld verdienen lässt.

Das kommt sicher vor, Klingeltöne fallen einem ein. Ich halte das aber nicht für einen der bedeutendsten und vordergründigsten Aspekte der Marktwirtschaft.

Und sofort schießt Du Dich auf einen ganz bestimmten Fall ein. Wie ein populistischer Politiker.

Nicht auf einen Fall, sondern auf einen Grundsatz. Und ich seh in dem Grundsatz nichts falsches.

Okay, auf eine Fallkategorie: Vermieter, der auf die Miete nicht wirklich angewiesen ist, setzt Mieter, der auf die Wohnung angewiesen ist, vor die Tür.

Warum soll der Vermieter die Last der Wohnungsnot tragen? Sollte es nicht Aufgabe der Allgemeinheit sein, die Obdachlosen zu beherbergen, egal ob im Gemeindehaus oder durch Mietzuschüsse?

Das ist Marktwirtschaft. Sie muß die Wohnung ja nicht anbieten, und der Mieter muß auch nicht dort einziehen.

Vermieten ist Marktwirtschaft, und Mieten nicht?

Ist er erstmal drin, heißt das noch lange nicht, daß er niemals da raus muß, sondern nur, daß sein Auszug gesetzlich mindestbefristet ist. Das hat durchaus Nachteile für beide Seiten, aber ich denke, daß die überwiegende Zahl der Mieter diese aus Sicherheitsgründen gerne in Kauf nehmen.

Hast Du schonmal versucht, einem Mieter zu kündigen?

Zitat:
Gegen Kündigung kann man sich durch vereinbarte Fristen schützen.


Nicht, wenn die Marktsituation billige Wohnungen nur mit Sofortkündigungsrecht herausbringt. Und die Finanzen der Mieter nichts anderes zulassen.

Nein, dann nicht. Hältst Du es für wahrscheinlich, daß es dazu kommen würde? (Ich meine, du baust jetzt schon zwei Wenns ein. Die Situation wird immer konstruierter.)

Wer soll für die Schadensersatzpflicht sorgen, wenn nicht der Staat ?
Sowas regelt der Markt nämlich NICHT von alleine, im Gegenteil.

Im Moment beschäftigt sich der Staat vor allem damit, Ersatzansprüche zu begrenzen. So etwas wie GmbHs müßte es eigentlich nicht geben.

Nicht, wenn der eine zufällig alle verfügbaren Resourcen in seinen Händen hält. Egal wie du das dann anschaust - einer WIRD gezwungen werden.

Wie wahrscheinlich ist der Fall?

Wo ist die Ungerechtigkeit, oder geht es um lebenswichtige Ressourcen?

 

[Woppadaq]

Warum soll der Vermieter die Last der Wohnungsnot tragen?

Soll er nicht, er soll lediglich in seinen Möglichkeiten zur Willkür eingeschränkt werden, um unnötige Härtefälle zu vermeiden.

Sollte es nicht Aufgabe der Allgemeinheit sein, die Obdachlosen zu beherbergen, egal ob im Gemeindehaus oder durch Mietzuschüsse?

Sollte es nicht Aufgabe der Allgemeinheit sein, unnötige Obdachlose zu vermeiden ?

Vermieten ist Marktwirtschaft, und Mieten nicht?

Solange man es auch sein lassen kann, ist es Marktwirtschaft. Der Mieter kann natürlich auch in eine andere, billigere Wohnung ziehen (und muß das irgendwann auch), aber Wohnen ist etwas, was du nicht einfach so mal sein lassen kannst. Da sollte es schon gewisse, festgelegte Fristen geben, innerhalb der das dann über die Bühne geht.

Hast Du schonmal versucht, einem Mieter zu kündigen?

So wird das nichts, mein lieber Reinmarktwirtschaftsverteidiger !! Warum soll ich als Mieter bitte Mitleid mit dem Vermieter haben ?
Du mußt mir schon nachweisen, daß mir als Mieter das Mietrecht letztendlich schadet, und zwar so sehr, daß ich einsehe, daß ein weniger stringentes Mietrecht zu meinem Nutzen wäre.

Zitat:
Gegen Kündigung kann man sich durch vereinbarte Fristen schützen.

Nicht, wenn die Marktsituation billige Wohnungen nur mit Sofortkündigungsrecht herausbringt. Und die Finanzen der Mieter nichts anderes zulassen.

Nein, dann nicht. Hältst Du es für wahrscheinlich, daß es dazu kommen würde? (Ich meine, du baust jetzt schon zwei Wenns ein. Die Situation wird immer konstruierter.)

Hattest du schon einmal den Fall, die Miete nicht aufbringen zu können, obwohl du einen Job hattest ? Ich ja, und das mehr als einmal.
Und warum sollten die Vermieter, wenn sie die Möglichkeit haben, nicht Sofortkündigungsrecht als Bedingung in den Vertrag mit hineinnehmen ?
Für dieses Recht wirfst du dich doch hier in die Schienen, oder ?

Wer soll für die Schadensersatzpflicht sorgen, wenn nicht der Staat ?
Sowas regelt der Markt nämlich NICHT von alleine, im Gegenteil.

Im Moment beschäftigt sich der Staat vor allem damit, Ersatzansprüche zu begrenzen.

Schön ausgewichen !

Nicht, wenn der eine zufällig alle verfügbaren Resourcen in seinen Händen hält. Egal wie du das dann anschaust - einer WIRD gezwungen werden.

Wie wahrscheinlich ist der Fall?

Man nennt das auch den Monopol-Fall. Welchen irgendwann ohne staatlichen Eingriff nicht beizukommen ist.

Wo ist die Ungerechtigkeit, oder geht es um lebenswichtige Ressourcen?

Logisch, denn schließlich ist da keine Ungerechtigkeit, wo du es auch sein lassen oder Alternativen in Anspruch nehmen kannst.

 

[samhain]

ich schätze das neoliberale menschenbild müsste dem eines menschen der bedürfnisse weichen.

genau das ist auch meiner meinung nach der knackpunkt. deswegen ist es dringend notwendig, ein von einer bestimmten schicht von menschen (die größtenteils nie die negativen auswirkungen zu spüren kriegen) ausgedachtes elitäres ego-system, das auf kosten der mehrheit geht (die dank gehirnwäsche durch politik und hofberichterstattermedien zu einer minderheit mutieren), permanent in frage zu stellen. mit diesem, als naturgegeben dargestellten system, hätte die menschheit die ersten tausend jahre nicht überstanden, da bin ich mir sicher.

Der Mensch ist seinem Wesen nach ungleich. Er mag zwar »frei und gleich geboren« sein, das war es dann aber auch. Rousseau und seine Nachfahren im Geist waren und sind Spinner. Die neoliberale Hegemonie, mit der wir es seit einiger Zeit zu tun haben, basiert darauf, dass es ihren Protagonisten gelungen ist, ein antisolidarisches Gesellschaftsbild und ein egoistisches Menschenbild zu implementieren und wirksam zu verbreiten. In der Konsequenz werden Menschen eingeteilt in Wertvolle, Nützliche und Überflüssige (in den Slums dieser Welt, aber auch in den kapitalistischen Metropolen).

 

[agentP]

Wie einfach es doch ist: "Bist du nicht meiner Meinung, dann bist du "gehirngewaschen", etwas, daß ich für mich selbst natürlich mit Sicherheit ausschliessen kann".

. deswegen ist es dringend notwendig, ein von einer bestimmten schicht von menschen (die größtenteils nie die negativen auswirkungen zu spüren kriegen) ausgedachtes elitäres ego-system, das auf kosten der mehrheit geht (die dank gehirnwäsche durch politik und hofberichterstattermedien zu einer minderheit mutieren), permanent in frage zu stellen.

Ich frage mich immer wieder ob wir in verschiedenen Ländern leben. Ich lebe in einem Land, in dem die arbeitende Mehrheit um die 50% ihres Einkommens an den Staat abgibt und frage mich ernsthaft, wie man so ein System ein ego-system nennen kann.
Ich frage mich fürderhin, wie man ein System in dem Heerscharen von Berufsbeamten den ganzen Tag damit beschäftigt sind diese 50% meines Gehalts umzuverteilen in irgendeiner Weise mit dem Begriff "liberal" verknüpfen kann. Gut, man setzt ein "neo-" davor, dann kann man das natürlich beliebig belegen und an dieser wohlwollenden Erklärung halte ich auch fest, denn die Alternative wäre wohl zu unterstellen, daß hier mit ausgehöhlten Kampfbegriffen hantiert wird.

mit diesem, als naturgegeben dargestellten system, hätte die menschheit die ersten tausend jahre nicht überstanden, da bin ich mir sicher.

Da hast du vermutlich sogar recht, aber da wir ja mittlerweile keine als Jäger und Sammler umherziehende Horden mehr sind bezweifle ich, daß zwangsläufig auf die Organisationsmuster von damals heut noch zwingend taugen müssen.

 

[Ein_Liberaler]

Warum soll der Vermieter die Last der Wohnungsnot tragen?

Soll er nicht, er soll lediglich in seinen Möglichkeiten zur Willkür eingeschränkt werden, um unnötige Härtefälle zu vermeiden.

Du glaubst also, daß a) die Mieter zu blöd sind, selbst durch eine Fristvereinbarung vorzubeuegen und b) willkürlich und hartherzig handelnde Vermieter einen größeren geschäftlichen Erfolg haben als fair und sozial handelnde?

Sollte es nicht Aufgabe der Allgemeinheit sein, unnötige Obdachlose zu vermeiden ?

Wenn sie aber die Rechte der Vermieter einschränkt, hat das zur Folge, daß es unattraktiv wird, Wohnraum zu bauen und zu vermieten, und es gibt am Ende mehr Wohnungslose, nicht weniger. Man kann das z.B. in den USA beobachten.

Solange man es auch sein lassen kann, ist es Marktwirtschaft. Der Mieter kann natürlich auch in eine andere, billigere Wohnung ziehen (und muß das irgendwann auch), aber Wohnen ist etwas, was du nicht einfach so mal sein lassen kannst. Da sollte es schon gewisse, festgelegte Fristen geben, innerhalb der das dann über die Bühne geht.

Wieso sollen die beiden Parteien diese Fristen nicht selbst festlegen?

So wird das nichts, mein lieber Reinmarktwirtschaftsverteidiger !! Warum soll ich als Mieter bitte Mitleid mit dem Vermieter haben ?
Du mußt mir schon nachweisen, daß mir als Mieter das Mietrecht letztendlich schadet, und zwar so sehr, daß ich einsehe, daß ein weniger stringentes Mietrecht zu meinem Nutzen wäre.

Ehrlichkeit ist was feines. Du willst also Mieterprivilegien, weil Du Mieter bist? Du bekennst Dich dazu, daß Dir nicht an Gerechtigkeit gelegen ist, sondern an Vorteilen? Fabelhaft, dann können wir die Diskussion abschließen, denn wir haben unterschiedliche Zielvorstellungen.

(Das mieterfreundliche Recht schadet Dir natürlich dadurch, daß es das Wohnungsangebot senkt, was schlechtere Qualität zu höheren Preisen zur Folge hat.)

Hattest du schon einmal den Fall, die Miete nicht aufbringen zu können, obwohl du einen Job hattest ? Ich ja, und das mehr als einmal.

Darf man fragen, wo das war? In gewissen Ballungsräumen, etwa München, ist das gar nicht so selten.

Und warum sollten die Vermieter, wenn sie die Möglichkeit haben, nicht Sofortkündigungsrecht als Bedingung in den Vertrag mit hineinnehmen ?
Für dieses Recht wirfst du dich doch hier in die Schienen, oder ?

Weil sie dann weniger Miete verlangen können, und weil Mieter, die keinerlei Sicherheit haben, weniger am Erhalt der Wohnung interessiert sind.

Schön ausgewichen !

Die Institutionen, die Schadenersatzansprüche festlegen und durchsetzen, nennt man gemeinhin Gerichte. Die Justiz halte ich für eine der Aufgaben des Staates. Zufrieden?

Man nennt das auch den Monopol-Fall. Welchen irgendwann ohne staatlichen Eingriff nicht beizukommen ist.

Monopole entstehen meistens durch staatliche Eingriffe, zum Beispiel das Postmonopol. Daß sie durch staatliche Eingriffe beseitigt würden, ist eine Propagandalüge des Staates. Wenn Du das nicht glaubst, nenne mir doch bitte einige nichtstaatliche Monopole.

Wo ist die Ungerechtigkeit, oder geht es um lebenswichtige Ressourcen?

Logisch, denn schließlich ist da keine Ungerechtigkeit, wo du es auch sein lassen oder Alternativen in Anspruch nehmen kannst.

Dann nenne mir doch bitte einige lebenswichtige Ressourcen, die ohne staatliche Protektion in der Hand von Monopolen sind.

@ samhain: Einteilung der Menschheit in Wertvolle, Nützliche und Unnütze, was für ein Quatsch. Für jeden Einzelnen sind andere Menschen nützlich oder unnütz, oder schädlich. Der globale Ansatz, den Du zitierst, ist politische Demagogie, kein Ökonom denkt so holzhammermäßig.