Grundeinkommen für alle

[Ein_Liberaler]

tjo, dass marktwirtschaft für wohlstand sorgt ist unbestritten, dass allerdings komplett freie, von allen sozialen prämissen losgelöste marktwirtschaft das non-plus-ultra schlechthin sei, diese ansicht kann und will ich nicht teilen.

Marktwirtschaft macht fast alle reich (naja, vergleichsweise), weil sie

- den Gesamtwohlstand ungeheuer erhöht

- es belohnt, Arme zu versorgen (Aldi ist reicher als Käfer)

- sie Anreize setzt, jedermanns arbeitskraft auszunutzen.

Unsere "soziale" Marktwirtschaft wirkt dem entgegen, indem sie zum Beispiel die Beschäftigung Geringqualifizierter so verteuert, daß sie sich nicht mehr lohnt oder Dumping verbietet.

Es liegt daher nahe, daß eine freie Marktwirtschft die bessere Lösubng wäre.

Unbestritten ist natürlich, daß die Marktwirtschaft diejenigen nicht versorgen kann, die keine Tauschmittel haben. Ihnen nützt sie nur indirekt, denn wer reicher ist, der gibt natürlich den Erwerbslosen großzügiger als wer selber nichts hat. Die Tauschmittellosen sind aber in jeder Form der Wirtschaft auf Hilfe angewiesen. Diese moralisch geforderte Hilfe würde nichts an der Einstufung der Wirtschaft als freie Marktwirtschft ändern.

vor allem ist es auch eine glaubensfrage, denn wie du selbst schon festgestellt hast gibt es nirgends auf der welt die komplett freie marktwirtschaft, zumal wenn du den staat als liberalen-dämon weghaben willst. ein staat ist teilnehmer am wirtschaftskreislauf und greift insofern immer ins geschehen ein. ansonsten lässt sich freie MW nur im labor beobachten.

Ich finde, es andelt sich weniger um eine Glaubensfrage als um Logik. Den Staat will ich nicht ganz weghaben.

wenn du etwas genauer hinsiehst, dann stammen aussagen wie "zeit ist geld" nicht vom angeprangerten "sozialstaat", sondern aus der wirtschaft. dann kommt der schrei nach flexibilität aus der ökonomenecke, was gerade die von dir angesprochenen traditionellen werte torpediert.

Ich mache eigentlich die Beobachtung, daß die traditionellen Werte in den USA höher gehalten werden als bei uns.

ich male mir ein szenario aus, das die kinderzeugungsrate weiter schrumpfen lässt, sobald der staat sich aus der sache raushält und keine finanziellen anreize mehr schafft. frauen werden sich dann noch mehr überlegen, opportunitätsgewinne in form von verdienst durch karriere auszulassen.

Ja, und? Sollen sie doch, ist ihre freie Wahl. Wieso glaubst Du, daß eine bestimmte Kindermenge wünschenswert ist?

du stellst die marktwirtschaft in den absoluten mittelpunkt des lebens.

Die Wirtschaft ist ein wichiger Bestandteil des Lebens, egal ob ich als Wildbeuter von vier Stunden arbeit am Tag von der Hand in den Mund lebe, ob ich acht Stunden am Fließband stehe oder ob ich als Unternehmer zwölf Stunden arbeite. Ich stelle sie nicht in den Mittelpunkt. Familie und kulturelles Leben sind ebenso wichtig.

genau die sozialen themen werden eben nicht und niemals von der marktwirtschaft belegt werden. ist auch nicht sinn der sache.

Wir genießen heute zum Beispiel den Luxus, beim Heiraten nicht mehr prüfen zu müssen, ob die Äcker zusammenpassen. Gut, wenn wir die Wirtschaft aus unseren sozialen Beziehungen immer mehr verdrängen können, sage ich.

der soziale part MUSS in meinen augen der staat übernehmen. ich hab's öfter schon angesprochen: der staat als klammer für die ganzen binären einheiten namens familie.

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Ich möchte in meinem sozialen Umfeld vom Staat in Frieden gelassen werden.

wer sorgt in einer staatenlosen vermarktwirtschaftlichten welt für die innere sicherheit? muss man sich dann security guards einkaufen? oder muss die die nachbarschaft selbst übernehmen?

Die Anarchokapitalisten sagen, das macht man entweder selbst, zusammen mit den Nachbarn, oder eine Versicherung. Ich sage, das macht der Nachtwächterstaat. Da er dabei versagen wird, braucht man trotzdem eine Versicherung und am besten einen Revolver unter dem Kopfkissen.

der (finanziell) stärkere hat das recht, wie es ja jetzt schon deutlich zu sehen ist. hauen und stechen.

Nur, wenn ihm der Staat die Waffen leiht.

Das ist die staatliche Ebene, was ist mit der internationalen Ebene, der Globalisierung? Wenn denn freie Marktwirtschaft tatsächlich zu einer Nivellierung und Ökonomisierung der Verhältnisse führen würde, ja gerade dann müssten doch wir hier in Deutschland immer weniger durch unsere Arbeit verdienen, weil irgendwelche armen Kinder in Südostasien die Turnschuhe billiger herstellen können, oder nicht?

Genau andersherum. Die Kinder in Südostasien werden immer mehr verdienen, bis am Ende ihre Eltern genug verdienen, um sie nicht mehr arbeiten schicken zu müssen. Zwischenzeitlich werden allerdings bei uns Übertreibungen rückgängig gemacht und es muß tatsächlich zu Lohnrückgang kommen - aber nicht für immer und ewig.
Je länger wir uns allerdings der Globalisierung widersetzen, desto länger dauert die momentane Krise.

Wie interessant. Mir ging es darum, dass es damals wie heute ein Gros an Menschen gibt, die sich lediglich eine Grundversorgung leisten können. Ob ein Volkempfänger im Block, das erste Spülklosett in der Strasse, oder die erste Playstation im Plattenbau ist mir da herzlich fumpe.

Aber Du bestreitest doch nicht, daß die "Grundversorgung" heute wesentlich üppiger ist als früher, oder? Mir wäre es natürlich lieber, wenn jedermann Kapital bilden könnte, aber dafür ist unsere Wirtschaft nicht frei genug, und vor allem schwankt die Konjunktur zu sehr. Der kleine Mann, der nicht diversifizieren kann, hat an unseren Börsen keine Chance, da mag ein Schwätzer wie Kostolany reden, soviel er will.

Wieder so ein Perspektiv-Ding. In Deutschland vielleicht. Auf internationaler Ebene mit Sicherheit nicht.

International haben wir ja auch alles andere als eine freie Marktwirtschaft. Deutschland steht auf den einschlägigen Indices immer noch ziemlich weit oben.

Das halte ich für stark einseitig, da in Ländern ohne so ausgeprägten Sozialstaat ebenfalls traditionelle Bindungen zerschlagen wurden und das Verhältnis der Menschen ökonomisiert ist.

In Afrika sind andere Umverteilungsmechanismen als der sozialstaat an die Stelle der Familie getretn, der kleptokratische Beamtenstaat nämlich. In den ehemals kommunistischen Ländern wurden sie sogar bewußt zerschlagen.

Ich denke sogar, daß die "traditionellen Bindungen" in der Vergangenheit sehr stark von "ökonomischen" Motiven geprägt waren.

Das waren sie auch nach meiner Ansicht. Der Wohlstand hat diese Bindungen gelockert, uns weniger abhängig davon gemacht. Er hat sie eigentlich erst zu vornehmlich sozialen Bindungen ohne großen ökonomischen Anteil machen können.

Zudem gibt es viele andere Gründe, die "traditionelle Bindungen" ge-/zerstört haben. Von der Innovation der Verhütung (wie die meisten Innovationen sicherlich von Dir, aber definitiv von mir hochgeschätzt)

Tja, wenn ich in Grenzwerten denke, und daß stünde mir ja gut an, hast Du recht. Ich sehe aber auch dauernd Ehen mit Kindern scheitern. Der Einfluß der Verhütung auf die Bindungslosigkeit des modernen Menschen scheint mir wirklich eher marginal.

bis hin zur Ökonomisierung der kleinsten Privatsphäre durch Werbefernsehen. Auch darf man sozio-kulturelle Entwicklungen, wie die Gleichberechtigung der Frauen nicht unterschlagen.

Alles in allem halte ich Deine Argumentation weiter oben nicht für realitätsnah.

Auch würde ich an einen Satz zwei wesentliche Verbesserungen einbringen wollen: Zitat:
freie Markwirtschaft sorgt [langfristig] für Wohlstand, indem sie immer mehr und immer billigere Güter bereitstellt. Der Sozialstaat sorgt [langfristig]für Armut,

Ich dachte, es wäre selbstverständlich, daß es um langfristige Wirkungen geht.

Denn kurzfristig sorgt der Sozialstaat für Wohlstand bei denen, die kurzfristig durch die Martkwirtschaft von Armut bedroht sind (weil sie bspw den Job verlieren, oder den Job durch eine Behinderung nicht mehr ausüben können, etc).

Ja, aber er schafft keinen Wohlstand, sondern er verteilt ihn. Er macht die einen wohlhabender und die anderen ärmer. Marktwirtschaft macht alle wohlhabender.

Aber selbst mit dieser Verbesserung stehe ich der allgemeinen Form dieser Aussage kritisch gegenüber. Es gibt einfach bislang in der Geschichte der Menschheit keine Phase wirklich freier Marktwirtschaft - eine längere schon gar nicht. Von daher ist die Aussage eine These, nichts weiter.

Tendenziell hat bisher aber immer freiere Wirtschaft für höheren Wohlstand gesorgt, und das Gegenteil ist noch augenfälliger.

Und zum Thema Innovationen:
Man sollte Innovationen nicht nur in Form von Auto, Computer und Fernseher sehen, sondern gerade auch in Form von Heizung, Warmwasser, günstige Reinigungsmittel (und damit einhergehende Hygiene), medizinische Versorgung, und anderes.

Das tue ich. Für solche Beispiele bin ich aber auch schon veralbert worden.

So, mal sehen, wann ich wieder Zeit habe. Ich bin Euch durchaus Antworten schuldig.

 

[Simple Man]

Marktwirtschaft macht fast alle reich

Mal eine kurze Zwischenfrage: Kann ich davon ausgehen, dass du Marktwirtschaft und Kapitalismus synonym verwendest?

 

[Ein_Liberaler]

Wenn die Situation gerade keine besondere Sorgfalt zu erfordern scheint, kann das vorkommen. Kapitalismus ist leider kein eindeutig definierter Begriff mehr.

(Kann es eigentlich einen funktionierenden Markt ohne Privateigentum an den Produktionsmitteln geben, und kann man von Privateigentum reden, wenn es nicht frei kaufen und verkaufen kann?)

 

[Simple Man]

@ Ein Liberaler

Marktwirtschaft macht fast alle reich

Ich hingegen denke, dass der Kapitalismus zwar sicherlich unter den uns bekannten Wirtschaftssystemen den größten Reichtum produziert, diesen aber ungleich verteilt.

den Gesamtwohlstand ungeheuer erhöht

Was aber nix hilft, wenn ein Großteil der Menschen bzw. Marktteilnehmer nicht an dem gesteigerten Reichtum partizipiert.

es belohnt, Arme zu versorgen

Wie kommst du auf diese Erkenntnis?

sie Anreize setzt, jedermanns arbeitskraft auszunutzen

Da der Kapitalismus, meines Wissens nach, auf die Nutzenmaximierung (im Falle eines Unternehmens z.B. die Gewinnmaximierung oder Renditemaximierung) des Einzelnen zielt, sehe ich leider nicht, wieso jemand die Arbeitskraft eines anderen nutzen sollte, wenn es günstiger wäre Maschinen einzusetzen.

Es liegt daher nahe, daß eine freie Marktwirtschft die bessere Lösubng wäre.

Die von Smith propagierte freie Marktwirtschaft, auf die du ja aufbaust, ist, meines Erachtens nach allerdings nur eine Modellannahme und stellt die Realität damit sehr vereinfacht dar. Ich glaube nämlich nicht, dass die egoistische Handlung des Einzelnen (also die Nutzenmaximierung) unmittelbar allgemeinen Wohlstand erzeugen wird.

Da er dabei versagen wird, braucht man trotzdem eine Versicherung und am besten einen Revolver unter dem Kopfkissen.

Man sieht ja u.a. an den USA wie das hilft ...

Marktwirtschaft macht alle wohlhabender.

Nachweis?

 

[Ein_Liberaler]

@ Ein Liberaler

Marktwirtschaft macht fast alle reich

Ich hingegen denke, dass der Kapitalismus zwar sicherlich unter den uns bekannten Wirtschaftssystemen den größten Reichtum produziert, diesen aber ungleich verteilt.

Das ist ebenso unübersehbar wie, meines Erachtens, gerecht.

den Gesamtwohlstand ungeheuer erhöht

Was aber nix hilft, wenn ein Großteil der Menschen bzw. Marktteilnehmer nicht an dem gesteigerten Reichtum partizipiert.

Ja, wenn.

es belohnt, Arme zu versorgen

Wie kommst du auf diese Erkenntnis?

Ich halte es für evident, daß Discounter wie die Gebrüder Albrecht oder die Familie Walton reicher werden als luxuriöse Feinkosthändler wie Käfer.

sie Anreize setzt, jedermanns arbeitskraft auszunutzen

Da der Kapitalismus, meines Wissens nach, auf die Nutzenmaximierung (im Falle eines Unternehmens z.B. die Gewinnmaximierung oder Renditemaximierung) des Einzelnen zielt, sehe ich leider nicht, wieso jemand die Arbeitskraft eines anderen nutzen sollte, wenn es günstiger wäre Maschinen einzusetzen.

Es wäre am gewinnträchtigsten, beides auszunutzen, oder?

Die von Smith propagierte freie Marktwirtschaft, auf die du ja aufbaust,

Ich baue auf dem Gedanken der Freiheit auf. Smith hat mir dahingehend die Augen geöffnet, daß die Wirtschaft in Freiheit funktionieren kann und Gewinnstreben nicht unsozial ist. Inzwischen nehme ich liberale Smithkritik zur Kenntnis.

ist, meines Erachtens nach allerdings nur eine Modellannahme und stellt die Realität damit sehr vereinfacht dar.

Ich würde mich bei einer Beschreibung unserer realität nicht auf Smith stützen wollen.

Ich glaube nämlich nicht, dass die egoistische Handlung des Einzelnen (also die Nutzenmaximierung) unmittelbar allgemeinen Wohlstand erzeugen wird.

Unmittelbar nicht. Aber um die Ecke und auf mittlere Sicht.

Da er dabei versagen wird, braucht man trotzdem eine Versicherung und am besten einen Revolver unter dem Kopfkissen.

Man sieht ja u.a. an den USA wie das hilft ...

In der Tat, ja, das sieht man. Die Statistiken der Waffenbefürworter sind da eindeutig. Man sieht auch in England, wie die Abschaffung der Selbstverteidigung wirkt. In Italien haben sie gerade die Notwehr eingeführt, prompt geht ein Rauschen durch den deutschen Blätterwald, als wenn wir sie nicht seit hundert Jahren hätten.

Marktwirtschaft macht alle wohlhabender.

Nachweis?

[/quote]

Okay, nicht alle. Die Herren von der Planungskommission und die ehemaligen Monopolisten müssen vermutlich den Gürtel enger schnallen, weil sie wahrscheinlich weder willens noch in der Lage sind, am freien Markt mehr zu verdienen als bisher.

 

[morgenroth]

Und weils so schön ist, auch für diesen Thread ein Rousseau Zitat:

Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit.

@Ein_Liberaler: Ich weiß nicht, wie deine Logik sich nährt - meine sagt mir, dass in einem System, in dem der Schwache dem Starken ohne (soziale) Rahmenbedingungen ausgeliefert ist, es nicht viele profitierende geben wird.

 

[Ein_Liberaler]

Gesetz und Freiheit mögen ein Widerspruch sein, aber Recht und Freiheit nicht. Und das Recht hindert den Starken, den Schwachen zu berauben oder zu versklaven. Der Markt ermuntert ihn, mit dem Schwachen Geschäfte zu machen.

Außerdem setzt Du natürlich den Starken mit dem Reichen gleich, wegen dieser blödsinnigen Wohlfühlvokabel "sozial schwach", die das gute, aussagekräftige "arm" ersetzt hat. Tatsächlich ist aber, wo das Recht durchgesetzt wird, der Reiche nicht stärker als der Arme. Nur reicher.

"Die Freiheit, die unterdrückt". Was für eine sprachliche Perversion. Wenn der Starke den Schwachen unterdrückt, herrscht eben gerade keine Freiheit.

Mal zur Klarheit: Ich habe Rousseau nicht gelesen. Hast Du ihn gelesen? Wenn nicht, und wenn Du mir hier nur Zitate um die Ohren haust, ist das ziemlich sinnlos.

 

[Simple Man]

Wie war das:

"Die Freiheit ist der Acker, auf dem die Gleichheit ihre Furchen zieht."

@ Ein Liberaler

Das ist ebenso unübersehbar wie, meines Erachtens, gerecht.

Schon seltsam, diese Subjektivität von Begriffen.
Ich finde es halt nicht unbedingt gerecht, wenn ein kleiner Teil der Bevölkerung den größten Teil des Geldes bzw. des Besitzes besitzt.

Was aber nix hilft, wenn ein Großteil der Menschen bzw. Marktteilnehmer nicht an dem gesteigerten Reichtum partizipiert.

Ja, wenn.

Gut, anders formuliert: Es nützt nichts, das der Reichtum einer Gesellschaft gesteigert wird und der Großteil der Menschen nicht daran partizipiert.

Ich halte es für evident, daß Discounter wie die Gebrüder Albrecht oder die Familie Walton reicher werden als luxuriöse Feinkosthändler wie Käfer.

Seltsam, wir haben doch gar keine freie Marktwirtschaft. Du führst also Unternehmen an, die unter der sozialen, abgeschwächten Marktwirtschaft reich geworden sind, weil sie, aus deiner Sicht, die Armen versorgen.
Wer sagt, dass das unter einer freien Marktwirtschaft auch so wäre?
Des Weiteren kann man, meines Erachtens nach, heutzutage nicht unbedingt davon ausgehen, dass nur "Arme" zu ALDI gehen ...

Es wäre am gewinnträchtigsten, beides auszunutzen, oder?

Warum?
Wenn die Maschine günstiger ein Produkt "A" herstellt, als es ein menschlicher Mitarbeiter könnte, warum soll ich dann diesen Mitarbeiter weiter beschäftigen?

daß die Wirtschaft in Freiheit funktionieren kann

Das sie funktionieren kann bestreitet keiner ... die Frage ist nur, ob sie dem Großteil der Menschen nützt bzw. hilft ...

Aber um die Ecke und auf mittlere Sicht.

Sehe ich wiederum anders.
Egoistisches Handeln führt, meiner Meinung nach, nicht, wie du es scheinbar glaubst, immer zum Wohlstand für alle.
Wie genau soll das denn aussehen? Wieso soll egoistisches Handeln immer zum gesteigerten Wohlstand für alle beitragen?

In der Tat, ja, das sieht man.

Ist das ironisch gemeint?

und die ehemaligen Monopolisten

Als ob es in einem freien Markt nicht auch Monopole geben kann ...

 

[morgenroth]

Gesetz und Freiheit mögen ein Widerspruch sein, aber Recht und Freiheit nicht. Und das Recht hindert den Starken, den Schwachen zu berauben oder zu versklaven.

Meiner Logik zufolge leitet sich das Recht aus dem Gesetz ab. Und wie die Machtverhältnisse in einem (fast) ausserstaatlichem System aussehen, brauch ich (glaub ich) nicht zu erwähnen.

Der Markt ermuntert ihn, mit dem Schwachen Geschäfte zu machen.

Ja...und was für welche..

Außerdem setzt Du natürlich den Starken mit dem Reichen gleich, wegen dieser blödsinnigen Wohlfühlvokabel "sozial schwach", die das gute, aussagekräftige "arm" ersetzt hat. Tatsächlich ist aber, wo das Recht durchgesetzt wird, der Reiche nicht stärker als der Arme. Nur reicher.

siehe oben...

"Die Freiheit, die unterdrückt". Was für eine sprachliche Perversion. Wenn der Starke den Schwachen unterdrückt, herrscht eben gerade keine Freiheit.

So siehts aus. Freiheit ist in einem kapitalistischem System ohne Rahmenbedingungen etwas, das sich m.E. nur wenige "leisten" können.

Mal zur Klarheit: Ich habe Rousseau nicht gelesen. Hast Du ihn gelesen? Wenn nicht, und wenn Du mir hier nur Zitate um die Ohren haust, ist das ziemlich sinnlos.

Auch ich möchte zur Klarheit beitragen: Ich habe ihn nicht gelesen ...aber sehr viel über ihn.
Und ich sehe nicht, warum solche aussagekräftigen Zitate " sinnlos" sein sollten.

 

[Simple Man]

Meiner Logik zufolge leitet sich das Recht aus dem Gesetz ab.

Sorry, aber das ist doch, meiner Meinung nach, Quatsch.
Das Dritte Reich war beispielsweise ein Unrechtsstaat, egal was deren Gesetze sagten.
Nur weil Standgerichte im Gesetz standen, waren sie noch lange nicht rechtens ...

 

[morgenroth]

Das Dritte Reich war beispielsweise ein Unrechtsstaat, egal was deren Gesetze sagten.
Nur weil Standgerichte im Gesetz standen, waren sie noch lange nicht rechtens ...

Ja natürlich - objektiv betrachtet. Aber ich kann mir vorstellen, dass es in so einem System, in dem der Schwache dem Starken ohne gesetzliche Rahmenbedingungen ausgeliefert ist wenig zählt, wenn du zwar das "moralische Recht" auf deiner Seite hast aber die allgemeinen Bestimmungen andere sind.

 

[Ein_Liberaler]

Wie war das:

"Die Freiheit ist der Acker, auf dem die Gleichheit ihre Furchen zieht."

Ist von wem?

Schon seltsam, diese Subjektivität von Begriffen.
Ich finde es halt nicht unbedingt gerecht, wenn ein kleiner Teil der Bevölkerung den größten Teil des Geldes bzw. des Besitzes besitzt.

Teils ist es gerecht, weil unterschiedliche Leistungen unterschiedliche Erfolge bringen, teils Zufall. Der ist natürlich weder gerecht noch ungerecht. Gleichheit wäre allerdings nur mit größter Ungerechtigkeit erreichbar.

Gut, anders formuliert: Es nützt nichts, das der Reichtum einer Gesellschaft gesteigert wird und der Großteil der Menschen nicht daran partizipiert.

Welcher Gesellschaft konkret? (Denn Du bist ja konkret geworden.)

Seltsam, wir haben doch gar keine freie Marktwirtschaft. Du führst also Unternehmen an, die unter der sozialen, abgeschwächten Marktwirtschaft reich geworden sind, weil sie, aus deiner Sicht, die Armen versorgen.
Wer sagt, dass das unter einer freien Marktwirtschaft auch so wäre?
Des Weiteren kann man, meines Erachtens nach, heutzutage nicht unbedingt davon ausgehen, dass nur "Arme" zu ALDI gehen ...

Erstens kann man aber davon ausgehen, daß keine Armen zu Käfer gehen, also ein Geschäft "auch für Arme" lukrativer ist als eines "nicht für Arme". Zweitens haben wir natürlich ein Mischsystem, oder, wenn man Purist ist, keine Marktwirtschaft. Ich halte Aldi für dem funktionierenden, marktwirtschaftlichen teil unseres Systems zugehörig. Willst Du Dich mit mir darum streiten? Sicher, das geht, aber geht das nicht auch über das Niveau so eines Forums hinaus?

Warum?
Wenn die Maschine günstiger ein Produkt "A" herstellt, als es ein menschlicher Mitarbeiter könnte, warum soll ich dann diesen Mitarbeiter weiter beschäftigen?

Um auch noch das Produkt B herzustellen, das ohne menschliches Urteilsvermögen nicht auskommt. Wenn Du es nicht tust, könnte es ein anderer tun.

daß die Wirtschaft in Freiheit funktionieren kann

Das sie funktionieren kann bestreitet keiner ... die Frage ist nur, ob sie dem Großteil der Menschen nützt bzw. hilft ...

Das nehme ich an. Bisher hat sie es getan. Je mehr sie behindert wird, desto mehr bleiben die Menschen hinter den freieren gesellschaften zurück.

Sehe ich wiederum anders.
Egoistisches Handeln führt, meiner Meinung nach, nicht, wie du es scheinbar glaubst, immer zum Wohlstand für alle.
Wie genau soll das denn aussehen? Wieso soll egoistisches Handeln immer zum gesteigerten Wohlstand für alle beitragen?

Weil in einem rechtlichen Rahmen, der Raub und Sklaverei verbietet, der Weg zum Reichtum über freiwillige, für beide Seiten gewinnträchtige Kooperation führt.

In der Tat, ja, das sieht man.

Ist das ironisch gemeint?

Nein. Aber offtopic. Ich habe im Moment nicht die Zeit, auch noch auf halbwegs anständigem Niveau über das Waffenrecht zu diskutieren.

und die ehemaligen Monopolisten

Als ob es in einem freien Markt nicht auch Monopole geben kann ...

[/quote]

Ach, es gäbe kaum welche.

Meiner Logik zufolge leitet sich das Recht aus dem Gesetz ab. Und wie die Machtverhältnisse in einem (fast) ausserstaatlichem System aussehen, brauch ich (glaub ich) nicht zu erwähnen.

Das Recht steht über dem Gesetz. Recht ist universal und nach mancher Ansicht naturgegeben. Ein Gesetz ist eventuell nur der Erlaß eines Tyrannen.

Auch ich möchte zur Klarheit beitragen: Ich habe ihn nicht gelesen ...aber sehr viel über ihn.
Und ich sehe nicht, warum solche aussagekräftigen Zitate " sinnlos" sein sollten.

Weil sich ihre Bedeutung vielleicht ohne Kenntnis des Zusammenhangs nicht erschließt, das ist doch selbstverständlich.

 

[morgenroth]

Das Recht steht über dem Gesetz. Recht ist universal und nach mancher Ansicht naturgegeben.

Philosophisch betrachtet mag das so sein. Wer aber garantiert mir mein Recht in einem System, in dem der Staat keine handhabe mehr hat um den Schwachen zu schützen. Ich glaube nicht, dass es der Starke sein wird - da hört mein Vertrauen auf.
Sich selbst kann der Schwache nicht beschützen. In Anbetracht der Tatsache, das er eben der Schwache ist, sind seine Erfolgsaussichten nicht gerade groß.

Weil sich ihre Bedeutung vielleicht ohne Kenntnis des Zusammenhangs nicht erschließt, das ist doch selbstverständlich.

Dieses Zitat ist in sich aussagekräftig. Mir erschliesst sich auf Anhieb, was es mir sagen möchte - ob es nun von Müller, Meier oder eben Rousseau ist

 

[Woppadaq]

Och, nö. Nicht schon wieder die Diskussion.

Doch, genau DIE Diskussion !
(Weiß jetzt zwar nicht, welche Diskussion du genau meinst, aber wir kauen hier doch eh immer dasselbe durch, so what....)

Wo ist denn in dem von Aphorismus angegebenen Beispiel der Gewinne durch Zinsen das Risiko? :gruebel:

Vordergründig kaum eins, aber geringe, dafür sichere Zinsen bedeuten eben auch unbedeutende Gewinne. Wenn du eine Million auf dem Konto hast, kannst du mittels Zinsen (so um die 5%) zwar ungefährt das Niveau eines Sozialhilfeempfängers leisten, aber ich glaube kaum, daß dich das befriedigen würde. Also ab in die Wirtschaft damit, wo 30% Rendite offensichtlich drin sind. Aber wie gesagt, damit steigt auch das Risiko.

Sie haben aber grundsätzlich die Möglichkeit, zu Visionären zu werden und damit zu Geld zu kommen.

Als ob eine Vision alleine ausreicht ... Ideen wollen finanziert werden ...

Richtig, und wer soll das bitte finanzieren, wenn nicht die Geldleute ? Je mehr es von denen gibt, desto sicherer ist die Finanzierung.

Im übrigen reicht es zum Visionär-Sein nicht aus, bloß eine Vision zu haben. Ein Visionär setzt auch alles dran, seine Vision in die Tat umzusetzen. Die meisten Visionen scheitern daran.

Jeder hat, rein rechtlich betrachtet, die Möglichkeit, so einer [jemand der nicht arbeiten muss da er reich ist] zu werden,

Dir ist aber schon klar, dass der Reichtum der Welt begrenzt ist?
Zwar mag es rechtlich möglich sein, praktisch sehe ich da aber durchaus Probleme ...

Sorry, aber die Tatsache, daß dies rein rechtlich gesehen, jeder werden kann, bedeutet weder ein Rechtsanspruch auf überdurchschnittlichen persönlichen Reichtum noch bedeutet es Zwang zum Reich-und-erfolgreich-werden-müssen.

Es gibt keine Garantie für Erfolg. Und nur dann wären Gerechtigkeitsdiskussionen angebracht.

 

[morgenroth]

Wenn du eine Million auf dem Konto hast, kannst du mittels Zinsen (so um die 5%) zwar ungefährt das Niveau eines Sozialhilfeempfängers leisten,

Also über 50000 € würden sich ne Menge Sozialhilfeempfänger freuen.

 

[Simple Man]

@ Ein Liberaler

Ist von wem?

Ich muss leider eingestehen, dass ich das nicht weiß.

Teils ist es gerecht, weil unterschiedliche Leistungen unterschiedliche Erfolge bringen

Aber ich finde es dennoch ungerecht, dass 10% der Bevölkerung 80% des Reichtums besitzen. Denn ich bezweifle, dass diese 10% den Anteil der Arbeit verrichten, der diesen 80% Reichtum entspricht.
(Die oben genanten Zahlen sind allerdings eher willkürlich gewählt, sie dienen lediglich der Anschauung.)

Welcher Gesellschaft konkret?

Einer kapitalistischen Gesellschaft.
Eingeschränkt auch auf unsere jetzige Gesellschaft zu beziehen.
Dem im Endeffekt können solche Unverteilungen zu Unzufriedenheit und "Aufständen" führen. Die Folgen dessen, sind denke ich relativ gut abzusehen.

Willst Du Dich mit mir darum streiten?

Bezieht sich diese Frage darauf, dass ALDI Teil des marktwirtschaftlichen Teil unseres Systems ist? (Etwas, dass sich, meiner Meinung nach, so genau gar nicht zuordnen lässt.)

Sicher, das geht, aber geht das nicht auch über das Niveau so eines Forums hinaus?

Wieso sollte es über das Niveau eines Internetforums hinausgehen?

Um auch noch das Produkt B herzustellen, das ohne menschliches Urteilsvermögen nicht auskommt.

Was aber nicht zwangsläufig eben der von mir genante Mitarbeiter sein muss.
Geht der Trend der Automatisierung nicht eher dahin, dass menschliche Arbeitskraft immer weniger von Nöten ist?

Ach, es gäbe kaum welche.

Wieder die alte Annahme, dass sich sofort neue Konkurrenten ansiedeln würden?
Wie aber ein evtl. Monopol aufbrechen, ohne einen rechtlichen Rahmen, der Monopolmißbrauch unterbindet?
Und würde nicht die Bildung von Kartellen eher noch gefördert, wenn es keinen rechtlichen Rahmen gibt, der sie verbietet?

 

[Ein_Liberaler]

Das Recht steht über dem Gesetz. Recht ist universal und nach mancher Ansicht naturgegeben.

Philosophisch betrachtet mag das so sein. Wer aber garantiert mir mein Recht in einem System, in dem der Staat keine handhabe mehr hat um den Schwachen zu schützen.

Ich könnte jetzt die Meinung der Anarchokapitalisten zitieren, aber wozu? Ich bin schließlich der Meinung, daß wir uns genau dazu weiter einen Staat leisten sollten.

Wahrscheinlich forderst Du aber mehr und andere Rechte als ich.

Sich selbst kann der Schwache nicht beschützen. In Anbetracht der Tatsache, das er eben der Schwache ist, sind seine Erfolgsaussichten nicht gerade groß.

Im alten Island gab es ein interessantes System. Da konnten "Starke" den "Schwachen" (das war damals manchmal ganz wörtlich zu verstehen) Rechtsansprüche abkaufen. Der Schwache konnte sich also zumindest zum Teil schadlos halten. Auch Götz von Berlichingen betätigte sich noch als Fehdedienstleister. Ärger mit Nürnberg, und das Römische Reicht hat keine Exekutive, an die man sich wenden könnte? Götz half gegen Gewinnbeteiligung.

Dieses Zitat ist in sich aussagekräftig. Mir erschliesst sich auf Anhieb, was es mir sagen möchte - ob es nun von Müller, Meier oder eben Rousseau ist

Mir nicht. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob es im Französischen einen Unterschied zwischen Gesetz, lex, und Recht, ius, gibt. Im Englischen gibt es den meines Wissens nicht. Das erschwert mir das Verständnis denn doch.

 

[Woppadaq]

Wenn du eine Million auf dem Konto hast, kannst du mittels Zinsen (so um die 5%) zwar ungefährt das Niveau eines Sozialhilfeempfängers leisten,

Also über 50000 € würden sich ne Menge Sozialhilfeempfänger freuen.

Durch 12 Monate macht knapp 4000 €.
Ein Viertel Zinsabschlag, schon sinds 3000.

Hab jetzt mal ne entsprechend große Familie mit entsprechend großer Wohnung, es kommt dann beim Soz aufs gleiche raus.

 

[Ein_Liberaler]

Ich muss leider eingestehen, dass ich das nicht weiß.

Schade.

Aber ich finde es dennoch ungerecht, dass 10% der Bevölkerung 80% des Reichtums besitzen. Denn ich bezweifle, dass diese 10% den Anteil der Arbeit verrichten, der diesen 80% Reichtum entspricht.
(Die oben genanten Zahlen sind allerdings eher willkürlich gewählt, sie dienen lediglich der Anschauung.)

Ich meine, daß Arbeit nicht die einzige Grundlage von Reichtum ist. Man kann Geld und Gut auch erben, und er steht meiner Ansicht nach ausschließlich dem Erblasser zu, über sein Eigentum zu verfügen.

Darüber hinaus wären die Güter auch dann sehr ungleich verteilt, wenn alle ihr Einkommen nur aus Arbeit bezögen. Anders, aber dennoch ungleich.

Einer kapitalistischen Gesellschaft.

Ich denke, uneingeschränkt kapitalistische Gesellschaften hat es noch nicht gegeben?

Eingeschränkt auch auf unsere jetzige Gesellschaft zu beziehen.

Unser Wirtschaftssystem ist leider stark verbesserungsbedürftig. Bei uns nützt steigender Gesamtwohlstand tatsächlich nicht allen, wenn er denn überhaupt noch steigt; viele werden systematisch davon ausgeschlossen. Wieviel schlechter ginge es ihnen aber erst, wenn nicht unser Restkapitalismus wenigstens für mehr und billigere Produkte sorgen würde? Wie arm wären Hartzvierler ohne Aldi?

Dem im Endeffekt können solche Unverteilungen zu Unzufriedenheit und "Aufständen" führen. Die Folgen dessen, sind denke ich relativ gut abzusehen.

Unverteilungen? Schön gesagt. Umverteilung führt zu Unverteilung, weil der Kuchen kleiner wird. Und das Ziel des Aufstandes? Noch mehr Um-, also Unverteilung?

Willst Du Dich mit mir darum streiten?

Bezieht sich diese Frage darauf, dass ALDI Teil des marktwirtschaftlichen Teil unseres Systems ist? (Etwas, dass sich, meiner Meinung nach, so genau gar nicht zuordnen lässt.)

Ja.

Sicher, das geht, aber geht das nicht auch über das Niveau so eines Forums hinaus?

Wieso sollte es über das Niveau eines Internetforums hinausgehen?

Weil hier Laien diskutieren. Ob Aldi zum Restkapitalismus gehört oder ob es vielleicht nur in einer Sozialmarktwirtschaft existieren kann, halte ich für eine Expertenfrage. Ich dachte, vorerst könnte man Aldi als kapitalistisch einordnen.

Um auch noch das Produkt B herzustellen, das ohne menschliches Urteilsvermögen nicht auskommt.

Was aber nicht zwangsläufig eben der von mir genante Mitarbeiter sein muss.
Geht der Trend der Automatisierung nicht eher dahin, dass menschliche Arbeitskraft immer weniger von Nöten ist?

Ja, für die bisherigen Produkte. So wie die 99 % entlassenen Beschäftigten der Landwirtschaft nicht nur andere Arbeitsplätze gefunden haben, sondern auch für unseren Lebensstandard unbedingt nötig sind, sollten auch die Entlassenen der Industrie in neue Erwerbszweige wechseln.

Wieder die alte Annahme, dass sich sofort neue Konkurrenten ansiedeln würden?

Sie hätten alle Anreize dazu.

Wie aber ein evtl. Monopol aufbrechen, ohne einen rechtlichen Rahmen, der Monopolmißbrauch unterbindet?

Gewinne decken normalerweise nicht schon im ersten Jahr die Investitionen, egal ob man gegen ein Monopol antritt oder nicht. Und wenn das Monopol auf Dumping setzt, umso besser für die Verbraucher.

Und würde nicht die Bildung von Kartellen eher noch gefördert, wenn es keinen rechtlichen Rahmen gibt, der sie verbietet?

Ich glaube, daß Kartelle dazu tendieren, nicht zu funktionieren. Wie die OPEC.

 

[Simple Man]

@ Woppadaq

Hab jetzt mal ne entsprechend große Familie mit entsprechend großer Wohnung, es kommt dann beim Soz aufs gleiche raus.

Jaja, ich mach die Rechnung, wide wide wie sie mir gefällt.

(Auf deine Antworten bzgl. meines Postings gehe ich morgen ein ... ich habe sie eben erst gesehen und bin jetzt müde ... )


Edit:

@ Ein Liberaler

Auch auf deine Antwort gehe ich morgen ein.