Geld - Sargnagel unserer Gesellschaft ?

[LStrike]

Selbst Adam Smith hat sinngemäß geschrieben, dass es wichtig ist, dass auch der Arbeiter genügend Geld verdienen muß, damit er die produzierten Waren auch kaufen und der Produzent überhaupt Gewinn machen kann.

Das ist doch so ein Punkt, der in der realen Welt nicht mehr stimmt.
Der Arbeitenden Mensch bekommt immer weniger für die Leistung, die er erbringt. Es geht aber noch weiter, er muss mittlerweile mehr Leisten, bekommt aber nicht mehr Lohn.

Wir bewegen uns doch langsam auf den Punkt zu, an dem der Arbeiter die Produzierten Waren nicht mehr kaufen kann.

Mieten und Unterhaltskosten (Gas,Wasser, Strom, etc) schnellen in die höhe, der Lohn dagegen stagniert oder sinkt.

Wie lange geht das noch gut ?

greetz LStrike

 

[morgenroth]

Denn was ist "Gesellschaft" anderes als ein Modus warenproduzierender Konkurrenzobjekte, die rein formal durch eine staatliche Hülle verwaltet und geschützt werden.

Klasse!! Wir leben in der Matrix......

 

[AngelusNovus]

Klasse!! Wir leben in der Matrix......

Klasse! Humor ist, wenn man trotzdem lacht......

 

[morgenroth]

Klasse! Humor ist, wenn man trotzdem lacht......

Erst mal: Herzlich Willkommen....

....dann....

ich mag die Formulierng deiner Worte genauso, wie die deines Avatargebers. Leider konntest du trotz deiner kritischen und m.E. zutreffenden Analyse keine behilflichen Lösungsansätze herbeibringen.

Da es mir seid geraumer Zeit genauso geht, versuche ich diesen Fehlschlägen des Schicksals mit Geduld zu begegnen.

Humor war mir dabei immer eine große Hilfe.

Gruß, morgenroth

 

[Angel of Seven]

Die liberale Zitat-Maschine sollte sich erst garnicht bemühen mich per Copy&Paste und ideologischer Reduktion auseinanderzunehmen, denn ich halte nichts von dezidierter Oberflächlichkeit, die nicht imstande ist die trivialste Wahrheit von allen zu sehen, nämlich dass ein Freier Markt sich selbst überflüssig macht, indem er sich rational (also schnell&effizient) sämtlichen notwendigen Grundlagen einer auch zukünftig funktionablen Selbstverwertung des Kapitals entledigt. Beweise? Brauchen Du oder deine Kindeskinder kein Wasser, keine Luft?
Das würde dann zumindest einiges erklären...

Wie lange versuche ich schon, daß dem Liberalen begreiflich zu machen, natürlich nicht so galant formuliert.
Ich denke das frisches Wasser und Luft, da es dann selten geworden ist, für die liberale Zitatmaschine - einfach im Preis steigt und er (und Leute die sich richtig anstrengen) könnten es sich leisten. Und damit ist die Welt des Liberalen wieder in Ordnung.


LG


AoS

 

[antimagnet]

wenn es knapp ist, muss es unter den menschen aufgeteilt werden, oder?

bleibt die frage, wie...

:gruebel:

 

[SentByGod]

Meinst du das Geld oder die Güter?

 

[antimagnet]

die güter natürlich.

 

[zeroone]

ich finde wir sollten mal über Lösungsansätze nachdenken und nicht endlos die Aussagen der anderen Forumsteilnehmer versuchen zu wiederlegen. Das Grundproblem ist doch eigentlich folgendes: Das "Tier" Mensch ist intelligent geworden, aber noch zu sehr von seinen über die Jahrmillionen einprogrammierten Instinkten geleitet. (ist nicht nur auf den Egoismus bezogen, sondern zB. auch auf die Partnerwahl) Der Egoismus hat früher natürlich dafür gesorgt, das wir nicht verhungert sind. Einflussreiche Menschen der heutigen Zeit, entlassen aufgrund dieses vollkommen fehlgeleiteten Instinkts, tausende Leute, fischen die Meere leer, führen Kriege usw. Das dumme ist, sie wissen nicht, das ihr Handeln sie nicht glücklicher macht, bzw ihre Sicherheit erhöht. (der Zuwachs an Glück ob ich eine Million oder 1,5 Million/Monat verdiene, dürfte minimal sein, man könnte aber mit den zusätzlichen 0,5 Million eine Menge Leute SEHR glücklich machen. Bekanntermassen leben Leute mit hohem Einkommen ja gefährlicher als der Großteil der Bevölkerung.
Es ist bei dieser Thematik ESSENZIELL die menschliche Psyche mit einzubeziehen. Der Liberale hat Recht wenn er schreibt, das es der Arbeiterklasse, in Deutschland noch nie so gut ging wie heute. Er beschränkt dies aber auf die Materielle Ebene und das ist falsch! Der Arbeitslose glotzt zum Nachbarn der sich nen neuen 3er gekauft hat und ist unglücklich. In Südafrika wäre er mit seinem HarzIV Einkommen der Held. Wie gesagt menschliches Glück hängt nicht an Zahlen. Wir müssen uns hier die Frage stellen, wie kann ich viele Menschen ZUFRIEDEN machen? Neue Denkansätze müssen her. Leute wie Ackermann sollten einsehen das es idiotisch ist wenn man eine Million/monat verdient (der verdient wirklich soviel) und keinerlei Zuwachs an Glück mehr bringt. Es würde ihn viel glücklicher machen wenn er er die Mille nimmt, durch Berlin Kreuzberg läuft und jeden der ihm entgegen kommt nen 500 Euro Schein in die Hand drückt. Oder 30000 Menschen in der dritten Welt ne Augen OP finanziert (eine OP kostet 30 Euro) und verhindert das sie erblinden. Minimaler Einsatz an Kapital maximaler Ertrag an Glück wäre das dann meiner Meinung.
Meine Lösungsansätze: AUFKLÄRUNG ALLER BEVÖLKERUNGSSCHICHTEN, auch der Großverdiener über ihr unbewusstes Handeln. Appell an ihre Moral und wenn das nicht klappt, die betreffenden Unternehmen GROßANGELEGT an den Pranger stellen. Ist in der Vergangenheit schon passiert und hat gefunzt. (mir fällt grad Shell ein)
Den Menschen muss klar sein, das ihr Glück nur sehr unwesentlich an materiellen Dingen hängt. In der Schule muss es "Glücksunterricht" geben.
Eine andere gute Möglichkeit speziell für Deutschland und andere "reiche" Industriestaaten wäre, von dem idiotischen Arbeitshype wegzukommen. Viel besser wäre es ein Grundeinkommen zu zahlen (denke da so an 800 Euro/Monat netto) was jeder bekommt, egal ob er arbeiten will oder nicht und zwar für immer. Wer mehr will geht halt schaffen. Je nach dem wie viel er verdient, bekommt er entweder die vollen 800 dazu, oder Anteilsmässig immer weniger halt. Die denen die 800 langen, bringen das Geld eh zu 100% wieder in den Wirtschaftskreislauf ein. (nur Auslandsaufenthalte müssen beschränkt werden)
Die Idee hat den enormen Vorteil das ma mit 800 netto nicht total vom materiellen/kulturellen Leben abgeschnitten ist und immer sagen kann ich habe mich eben so entschieden. Wer heutzutage sagt ich bekomme HarzIV ist total gebrandmarkt und wird meist bemitleidet. Es kommt einen Schicksalsschlag gleich.
Mit meiner Idee (ist gar net meine, stand im stern vor kurzem) geht es dann in die Richtung: ich fahre Japaner, die sind zwar etwas bieder aber zuverlässig, ich habe mich extra so entschieden, Autos sind für mich net so wichtig... Psychologie halt wieder.
Achso: net glei alles wieder in Grund und Boden reden, sondern lieber drüber nachdenken wie man es umsetzen bzw. verbessern könnte.

 

[holo]

Dazu fällt mir der hier ein. Das Glück liegt in der Anerkennung - und die kann ich mir auch mit Millionen beschaffen. "Geld allein macht nicht glücklich - aber es beruhigt" - und eines ist sicher: Mit einer Million Euro wäre ich erheblich glücklicher als mit 100 000 Euro.

Gruß
Holo

 

[SentByGod]

Erstmal, wenn man alle Güter unter den Menschen aufteilt landet man Zwangsweise in der Planwirtschaft und so prickelnd ist das IMHO auch wieder nicht.

Allerdings das Grundeinkommen, woher soll selbiges genommen werden? Der Staat ist keine Firma die mit ihrem Agieren in der Welt überschüsse produziert.
Wie man heute immer wieder hört, geht es darum die Mittelverwendung einfach hin-und-her zu schieben. Wenn die Steuern erhöht werden soll es woanders Ermäßigungen geben etc. Das ist nicht effizient.

Stattdessen würde ich die Marktwirtschaft zur Kasse bitten. Schließlich sollte es auch in deren Interesse liegen, das die Einwohner ihres Landes in der Lage sind die innländischen Produkte zu kaufen.

So wie es jetzt läuft, mit der glorreichen Globalisierung als Welt- Formel und Ziel, spielen die Binnenmärkte kaum eine Rolle. Da die Haupterträge eines Unternehmens aus dem Ausland kommen können wenns im Land nicht klappt.

Wäre die Welt ein einziger Staat wäre die Globalisierung sicherlich der Perfekte zustand, da die Regierung dafür sorge zu Tragen hätte, das es überall nicht wie bei Hempels zugeht. Aber das ist eine Utopie. :/

 

[LStrike]

@zeroone

Über das Thema Grundeinkommen habe ich mich auch schon mal mit jemanden unterhalten. (Auf dem Nordlogentreffen letztes Jahr zu Weihnachten; Glühweintrinken bei Frl.Krause)

Zunächst wollte mir der Gedankenansatz meines Gesprächspartners nich ganz einleuchten. Woher das Geld nehmen, wenn jeder Bürger 800-1000€ monatlich erhält.
Seine Idee war (ich hoffe ich gebe sie einigermaßen richtig wieder), dass man als Beispiel die Mehrwertsteuer oder ähnliches stark erhöhen müsste, andere Steuern dafür abschaffen müsste.
Klar, der Staat müsste wirtschaftlicher Arbeiten, aber es vielen auch eine Menge Kosten weg. Keine Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, kein Geld für deren Verwaltung. Dort ließen sich Milliarden einsparen, die mann auf dieses Grundeinkommen anwenden könnte.
Wer dennoch Arbeiten will, kann dann Arbeiten gehen und sich noch etwas dazu Verdienen. Löhne könnten ja gezahlt werden, weil diverse Lohnnebenkosten abgeschaft werden könnten. (Mit ausnahme der Krankenversicherung, da die in meinen Augen sinn macht)

Dies ist nur ein kleiner Ansatz, wie man dieses "Problem" vielleicht lösen könnte.

greetz LStrike

 

[SentByGod]

Also die Mehrwertsteuer ist auf keinen Fall eine Möglichkeit um das Geld für den Grundlohn zusammen zu bekommen.
Weil im Endeffekt, bezahlt der Konsument diese Steuer (durch die Umverteilung der Produzenten der Steuer auf ihre Produkte) und damit wäre ein großer Teil des Lohns (bei hoher Steuer) wieder aufgefressen.
Da die Mehrwertsteuer das Geld wiederbringt was vorher als Grundlohn ausgeschüttet wurde. Paradox.

 

[zeroone]

Na rechnen wir doch einfach mal. Sagen wenn von den 90Millionen Einwohnern in Deutschland, die Hälfte Grundlohn bezieht. (der Rest verdient zuviel, oder es sind Kinder) dann wären dass pro Monat 36 Milliarden Ausgaben. Im Jahr so 400 Milliarden. So und jetzt überlegt halt mal wie man das finanzieren könnte. Wäre gut wenn wir jemanden hätten,der paar Zahlen im Kopf hat. Monatliche Ausgaben für Rente, Alg usw. Dann könnten wir gegenrechnen und überlegen wo der Rest noch herkommt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe das in einem anderen Thread schonmal für den 1500 €-Ansatz von Götz Werner vorgerechnet. Der läuft darauf hinaus, das halbe BIP für's Bürgergeld zu verbraten. Dann ist noch keine Schule, keine Uni, keine Straße, kein Leopard, kein Steuereintreiber bezahlt.

Wenn nur die Hälfte der Leute Bürgergeld bezieht und es nur halb so hoch ist, kostet es eben ein Achtel des BIPs. Das geht vielleicht.

Wenn man das Bürgergeld für jeden selbstverdienten € nicht um einen €, sondern nur um 30 Cent kürzt, besteht außerdem ein Anreiz, sein Geld selbst zu verdienen und das Bürgergeld außer für Arbeitsunfähige und den einen oder anderen Tagedieb überflüssig zu machen.

Edit:

Dieser Robert Kurz scheint ja ein ziemlich ahnungsloser Heini zu sein. Die Behauptung, der Club of Rome hätte irgendwas bewiesen, beruht offensichtlich auf zwanzigjährigem Ignorieren der Wirklichkeit. Bweiesen hat er höchstens unfreiwillig, daß die freie Wirtschaft hervorragend auf Krisen und Knappheiten reagieren kann.

Und dies hier

Müssen die Natur und die elementaren menschlichen Bedürfnisse mangels Rentabilität verboten werden?

offenbart wohl ziemlich klar sein Denken, das sich ganz unmarktwirtschaftlich um Befehl und Gehorsam, Gebote und Verbote dreht. So versteht man die Wirtschaft natürlich nie.

 

[SentByGod]

Die Frage nach dem Woher sollte erst dann angefasst werden, wenn man sich klar darüber ist, was damit überhaupt erreicht werden soll.

Mir stellt sich so die Frage, wofür überhaupt einen Grundlohn ausschütten?

Der Sinn IMHO eines Grundlohnes wäre der, dass man Geld aus dem Wirtschaftskreislauf nimmt um es an anderer Stelle wieder einzuführen.

*Einschub*
Der Staat darf seine Eigenen Mittel hierfür nicht verwenden, da dies ja dazu führt das er nicht mehr genug für seine eigentlichen Aufgaben zur Verfügung hat.

Und die Tatsache das nur die Marktwirtschaft selbst dafür sorgen kann, das ihre potentiellen Konsumenten (Ihre eigenen Arbeitnehmer) genug Geld haben um die Wirtschaft zu speisen, ist irgendwie abhanden gekommen, irre ich mich?
*Einschub Ende*



Ich bin irgendwie aus dem Konzept gekommen, bevor ich hier anfange Quark zu schreiben, möchte ich doch gerne von euch was lesen.

 

[zeroone]

Na das warum hatte ich doch oben geklärt. Es soll dazu beitragen die Gesellschaft insgesamt zufriedener zu machen. Les halt nochmal in Ruhe meinen ersten Beitrag in diesem Thread.
Hab mal gegoogelt. Also die Gesamtsteuereinnahmen 2004 waren so 450 Milliarden Euro. Die Gesamteinnahmen aus den Sozialversicherungen auch noch mal soviel (wichtige Frage: gehört da die Krankenversicherung auch dazu? ) Würde also bedeuten das wir noch etwa 500 Milliarden übrighätten für Infrastruktur, Militär und andere Sozialausgaben. Klingt irgendwie machbar.

 

[Ein_Liberaler]

Ansprüche aus der gesetzlichen Rentenversicherung sind "eigentumsähnlich" und können nicht ohne weiteres gekürzt werden, ebenso wahrscheinlich Pensionen. Wir können nicht alle Anspruchsberechtigten auf 800 € herunterfahren...

 

[zeroone]

Ist schon klar, dafür könnten wir ja einen Teil der übrigen 500 Milliarden verwenden
Mir geht es halt drum ob es grundsätzlich möglich wäre. Den Einnahmen nach zu urteilen könnte es funktonieren

 

[Gaara]

Der Grundlohn ist eine eher sinnlose Anregung. Man muss das System tiefgreifender verändern, um eine Lösung zu bekommen.