Die Verschwörungstheorie schlägt zurück!

[antimagnet]

so hab jetzt die restlichen posts gelesen... waren echt nicht so viele...

also, dimbo, ich glaube, wir müssen nicht mehr groß weiter diskutieren - inhaltlich sind uns mehr oder weniger einig, maximal über nomenklatur könnten wir streiten...
das baumbeispiel seh ich exakt so wie du...
zu schrödingers katze:
für mich ist in dem wort "gedanken-experiment" enthalten, dass wir mal über dinge nachdenken, die es "in echt" gar nicht gibt. z.b. ne katze in superposition oder ne lebote katze. dazu tun wir so, als ginge das für nen makroskopischen körper - lebot oder eben superpositioniert zu sein. glaubt der erwin jetzt an lebote katzen?

Jetzt sage ich: mein Reden! Nur müsste man die objektive Realität dann ja in ziemlich große Anführungszeichen setzen, da die Annahme, sie setze sich aus allen Subjektiv-Wahrnehmungen zusammen impliziert, dass sie unzählige Widersprüche - einem permutierenden Oxymoron gleich - dynamisch in sich vereint. Und aus wessen Warte ist sie dann "objektiv"?

ich glaube, ich hab die ganze zeit die "objektive realität" gemeint...

aus wessen warte sie objektiv ist??? vorher in der straßenbahn ist mir in den sinn gekommen, dass mich diese frage ganz schon alt aussehen lassen könnte... ich meine ne realität ohne warte.
halt ein - die es in einer für wahrnehmer relevanten form nicht gibt.


noch ein hinweis eher (ich weiß nicht, ob ich das wirklich mit dir diskutieren will ):

wissenschaftslogiker gehen eher davon aus, dass es nur eine wahrheit gibt. z.b. über historische tatsachen. wenn ein historiker behauptet, cäsar hätte drei tage vor seinem tod apfelsaft getrunken, dann können wir das vielleicht nie wissen oder beweisen, nicht mal annähernd nachprüfen, aber es gibt nur zwei möglichkeiten: entweder es ist wahr oder es ist nicht wahr. ach so, logiker sagen auch weiterhin: wahrheit bedeutet nur dass der zustand einer aussage "wahr" ist. mit "die wahrheit" ist nicht die realität oder die wirklichkeit oder die welt außerhalb der matrix oder was gemeint. eher wahr-heit im sinne von wahr-sein einer aussage.

Hier kommt es darauf an, wie du die objektive Realität interpretierst. Wenn du objektive Realität interpretierst wie unter Punkt 1 - also als Summe der subjektiven Realitäten - dann kannst du meine Kritik getrost streichen.

wenn du jetzt hier "summe" in anführungsstriche setzt, streich ich deine kritik...

in echt kann man aber nicht aus seiner matrix aufwachen.

Das sehen aber viele Esoteriker, LSD-Jünger, Gnostiker und Magier anders.

da muss ich aber heftigst widersprechen - zum glück nicht dir, dimbo, sondern den esoterikern, lsd-jüngern etc. auchg "innere" sinne unterliegen der irrtumsmöglichkeit. haha, ich sag noch nicht mal, dass es unschärfen gibt - so wie unser auge kein uv-licht sehen kann. dazu müsste ich sie beweisen. aber nein, liebe lsd-jünger, ihr beweist mir mal, warum die sinneswahrnehmung im lsd-rausch (!!!) unfehlbar sein sollte! und das gilt auch für meditation! *attacke start* das gilt nämlich auch für das dritte auge! und alle sonstigen erleuchtungen. alles (!) konstruiert!

[...] aber was, wenn du dir durch das Wechseln der Matrix den Freiraum schaffst, bestimmte Veränderungen hervorrufen zu können, so wie du weißt, dass das Wetter besser sein wird, wenn du nach Hawaii umziehst? Wahrscheinlich gilt aber leider auch hier: Das Gras der Weide der Nachbar-Matrix ist immer am grünsten.

freiräume schaffen (egal für was! - außer nazis) is immer gut!

antimagnet hat folgendes geschrieben::
summa summarum:
es gibt so viele wirklichkeiten, wie es wahrnehmer gibt - und das ist die objektive realität!


Oder ist das wiederum nur der Stand deiner momentanen subjektiven Realität?

das ist ne fuckin`gute frage. sagen wir... ja, das ist der stand meiner subjektiven realität. es bedeutet, dass es mindestens einen wahrnehmer gibt (nämlich mich). das ist die objektive... ich bin schon ruhig...

*Stein werf*

*autsch*

 

[dimbo]

also, dimbo, ich glaube, wir müssen nicht mehr groß weiter diskutieren - inhaltlich sind uns mehr oder weniger einig, maximal über nomenklatur könnten wir streiten...
das baumbeispiel seh ich exakt so wie du...

zu schrödingers katze:
für mich ist in dem wort "gedanken-experiment" enthalten, dass wir mal über dinge nachdenken, die es "in echt" gar nicht gibt. z.b. ne katze in superposition oder ne lebote katze. dazu tun wir so, als ginge das für nen makroskopischen körper - lebot oder eben superpositioniert zu sein. glaubt der erwin jetzt an lebote katzen?

Jein! Ja, es ist ein Gedanken-Experiment und ja, es hat reale Konsequenzen. Schrödinger hat es vielleicht nicht ganz so radikal gesehen, wie David Mermin, der sagte:

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."

(Und jetzt mal ein Punkt, von dem ich weiß - nicht glaube - dass ich keine Lust habe, ihn zu diskutieren, aber holt nicht die Wissenschaft über die letzten 200 Jahre nur das auf, was in den hermetischen Wissenschaften (der Magie) schon seid Ur-Zeiten bekannt ist? Für mich fühlt es sich schon so an, als würde ständig mehr aus diesen Theorien in alle Bereichen, von Kommunikationswissenschaften bis Physik inkorporiert...)
Aber auch Schrödinger selber klingt oft stark nach Esoterik, finde ich:

"Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein. ... Bewußtsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller "Bewußtheiten" ist immer bloß "eins"."

aus wessen warte sie objektiv ist??? vorher in der straßenbahn ist mir in den sinn gekommen, dass mich diese frage ganz schon alt aussehen lassen könnte... ich meine ne realität ohne warte.
halt ein - die es in einer für wahrnehmer relevanten form nicht gibt.

Okay, den Organismus ohne Wahrnehmungsorgane hast du ja schon beschrieben. Ich persönlich kann und will mit meinem Verständnis der Welt an so einen Organismus nicht glauben.

noch ein hinweis eher (ich weiß nicht, ob ich das wirklich mit dir diskutieren will ):

wissenschaftslogiker gehen eher davon aus, dass es nur eine wahrheit gibt. z.b. über historische tatsachen. wenn ein historiker behauptet, cäsar hätte drei tage vor seinem tod apfelsaft getrunken, dann können wir das vielleicht nie wissen oder beweisen, nicht mal annähernd nachprüfen, aber es gibt nur zwei möglichkeiten: entweder es ist wahr oder es ist nicht wahr.

Für mich sind das alles Schrödingersche Katzen! Ausserdem stehe ich da ja eher auf die Theorie der unendlich vielen Multiversen, in denen jedem eine Möglichkeit der Realität durchgespielt wird und durch die sich das Individuum mit seinem Bewusstseinsapparat durchzappt. Durch Modifikation des Bewusstseinapparates verändern sich auch die Möglichkeiten der Entscheidungsfindung, was wiederum konkrete Verhaltensänderungen zur Folge hat (Stichwort: Umkonditionierung), die dann ganz real die Wirklichkeit (des einzelnen UND damit auch die Gesamtrealität) beeinflusst. Man kann natürlich i.d.R. (Schizophrenie ist Ausnahme) trotzdem nur immer genau eine Möglichkeit erleben.

"Wenn wir Vielfachwelten akzeptieren, brauchen wir uns nicht länger darüber Gedanken zu machen, was wirklich in der Vergangenheit passierte, weil jede mögliche Vergangenheit gleich wirklich ist. Deshalb können wir, um zu verhindern, daß wir verrückt werden, mit gutem Gewissen die Wirklichkeit einfach als jenen Zweig der Vergangenheit definieren, der mit unserer Erinnerung übereinstimmt. "
Joseph Gerver

ach so, logiker sagen auch weiterhin: wahrheit bedeutet nur dass der zustand einer aussage "wahr" ist. mit "die wahrheit" ist nicht die realität oder die wirklichkeit oder die welt außerhalb der matrix oder was gemeint. eher wahr-heit im sinne von wahr-sein einer aussage.

Alles ander wäre auch - wie die u.a. das von mir geradezu verehrte Münchhausen-Trilemma von Hans Albers zeigt - falsch, da alle Erklärungen von Wirklichkeit letztendlich auf einen infiniten Regreß, einen logischen Zirkel oder ein Dogma ("das ist eben so!") stoßen.

Hier kommt es darauf an, wie du die objektive Realität interpretierst. Wenn du objektive Realität interpretierst wie unter Punkt 1 - also als Summe der subjektiven Realitäten - dann kannst du meine Kritik getrost streichen.

wenn du jetzt hier "summe" in anführungsstriche setzt, streich ich deine kritik...

Anführungszeichen gesetzt! Hast du nen Vorschlag für eine bessere Bezeichnung, bei der man die Anführungszeichen wegalssen könnte?

in echt kann man aber nicht aus seiner matrix aufwachen.

Das sehen aber viele Esoteriker, LSD-Jünger, Gnostiker und Magier anders.

da muss ich aber heftigst widersprechen - zum glück nicht dir, dimbo, sondern den esoterikern, lsd-jüngern etc. auchg "innere" sinne unterliegen der irrtumsmöglichkeit. haha, ich sag noch nicht mal, dass es unschärfen gibt - so wie unser auge kein uv-licht sehen kann. dazu müsste ich sie beweisen. aber nein, liebe lsd-jünger, ihr beweist mir mal, warum die sinneswahrnehmung im lsd-rausch (!!!) unfehlbar sein sollte! und das gilt auch für meditation! *attacke start* das gilt nämlich auch für das dritte auge! und alle sonstigen erleuchtungen. alles (!) konstruiert!

- "auch "innere" sinne unterliegen der irrtumsmöglicheit

Kein Widerspruch. Du fragst weiter

- warum die sinneswahrnehmung im lsd-rausch (!!!) unfehlbar sein sollte!

"Unfehlbar" halte ich für das vollkommen falsche Wort. LSD setzt die Grenze an Filtern im Wahrnehmungsapparat zurück. Kennst du doch bestimmt, wenn du ein Buch liest oder in ein anderes Problem so sehr vertieft bist, dass du das Radio nicht bewusst wahrnimmst, was im Hintergrund läuft oder sogar jemanden, der den Raum betritt erst gar nicht bemerkst, einfach weil deine Sinne zu sehr fokussiert sind und sich auf einen bestimmten Teil der Realität konzentrieren. In dem Moment ist Huckleberry Finn wichtiger (realer?), als der Mensch, der unbemerkt den Raum betritt. Der menschliche Wahrnehmungsapparat fokussiert massiv und ständig, angefangen davon, dass eine Wand gerade ist und sich nicht bewegt (was nicht stimmt - Molekülbewegung) bis hin zu Feinwahrnehmung von Farben etc., was im Alltag einfach viel zu verwirrend wäre. Wir können dankbar sein, dass wir Farben sehen können - die sind nämlich auch "nicht echt" und "nur konstruiert". Sozusagen ein Schritt mit Sieben-Meilen in Richtung "Ding an sich" (visuell/Optiken) oder dem "nackten Gedanken" ("Erleuchtung"/Erkennen von Zusammenhängen in höherer Geschwindigkeit als innerlich verbalisierbar ist).


Ichhabe eine Hornhautverkrümmung und kann mich noch an den Tag erinnern, als ich eine Brille bekommen habe und meine Eltern aufmal keine Striche, sondern große runde Blobs waren, (SCHRECK!) vielleicht bin ich als Wahrnehmungsfreak traumatisiert oder so!

- "das gilt nämlich auch für das dritte auge! und alle sonstigen erleuchtungen. alles (!) konstruiert!"

Ich bin doch Konstruktivist, soll das ein Gegen-Argument sein? Ist doch eh ALLES nur konstruiert, so übernimmst du wenigstens für einen Teil dieser Konstruktionen persönlich Verantwortung! Das Leben wird wie ein luzider Traum... Ich fühle mich eher bestätigt... Denn du übernimmst nunmal mehr Verantwortung, wenn du Teile bewusst selber konstruierst, anstatt passiv abwartend wahrzunehmen. Und was ist schon beweisbar?

Was hälst du eigentlich von der Kabbalah? Sollte dir als Mischung aus Mathematik, Sprache und Methodenlehre eigentlich gefallen - kannste ja die Gematrienspielereien weglassen!

Wichtiger Punkt, der aus pragmatisch-methodologischer Sicht für Meditation, LSD etc. spricht ist die sofortige Erlebbarkeit für das Individuum - du kannst zumindest für dich subjektiv überprüfen, in wie weit der Realitivsmus, die Erleuchtung oder whatever funktioniert. Ist aber ein Tanz auf dem Vulkan und du kannst von himmelhochjauchzend ratzfatz zu zu Tode betrübt übergehen, keine Frage. Ich möchte das auch wirklich nicht "einfach so" empfehlen oder sonstwas, dafür habe ich viel zuviel Respekt vor der Macht dieser Dinge. Nur ist für mich klar, dass es möglich und keine große Herausforderung ist, auf diese Art jemandem zu beweisen, dass es "die objektive Realität" nicht gibt. Lese-Tip, weil unterhaltsam: Stanislav Lem, "Der futurulogische Kongreß".

Vielleicht sind manche Sachen aber einfach nur subjektiv erlebbar? Das ist wohl sowas wie eine Tür, durch die nur jeder selbst durch kann - durch Meditation oder sonstwas. Auf jeden Fall doofes Thema zum diskutieren, weil du dem Verrückten nicht beweisen kannst, dass es keinen Kobold gibt, er dir den Kobold aber auch nicht zeigen kann. Lustig wirds dann, wenn der Kobold - nicht der Verrückte - deine Gedanken lesen kann, die dir der Verrückte dann sagt, kurz bevor du sie aussprechen willst, aber sowas passiert ja auch Gott sei dank selten.

das ist ne fuckin`gute frage. sagen wir... ja, das ist der stand meiner subjektiven realität. es bedeutet, dass es mindestens einen wahrnehmer gibt (nämlich mich). das ist die objektive... ich bin schon ruhig...

*GGG* Ich werde ab jetzt sonst immer nur fragen: Objektiv - aus wessen Sicht?

 

[dimbo]

Ich habe Mal an anderer Stelle darüber, dass es auf die eigene Einstellung ankommt und über Wilsons Konzept geschrieben:

Zum Abschluss die 10 neurosemantischen Grundsätze des Gewinners und des Verlierers, um einen groben Eindruck darüber zu geben, was gemeint ist wenn man sagt: "Alles eh nur ne Perspektiv-Sache!":

"Die acht Grundsätze des Verlierers"

1.) Der Bio-Überlebens-Verlierer:
"Ich weiß nicht, wie ich mich selber verteidigen soll."

2.) Der gefühlsbezogen-territoriale Verlierer:
"Sie schüchtern mich alle ein."

3.) Der semantische Verlierer:
"Ich kann meine Probleme nicht lösen."

4.) Der sozio-sexuelle Verlierer:
"Alles, was ich liebe, ist illegal, amoralisch oder macht dick."

5.) Der neurosomatische Verlierer:
"Ich kann meine Gefühle nicht ändern."

6.) Der metaprogrammierende Verlierer:
"Warum habe ich so erbärmlich wenig Glück?"

7.) Der neurogenetische Verlierer:
"Evolution ist blind und unbestimmt."

8.) Der neuroatomare Verlierer:
"Ich habe kein psychisches Sein und ich zweifle, ob überhaupt jemand eines hat."

Auch hier wieder Douglas Adams als Einschub (nicht wörtlich zitiert dieses Mal): Wenn das Universum unendlich groß ist, und es nur eine endliche Zahl Menschen gibt, und man diese beiden Zahlen durcheinander dividiert, steht dann nicht die Chance einem anderen Menschen tatsächlich in der Realität zu begegnen bei nahezu Null?

Nun aber weg von den Verlierern hin zu den viel interessanteren und komplexeren Gewinnern:

1.) Der Bio-Überlebens-Gewinner:
"Ich werde ewig leben, oder beim Versuch, dies zu erreichen, sterben."

2.) Der gefühlsbezogen-territoriale Gewinner:
"Ich bin frei; du bist frei; wir können unsere Einzeltrips haben oder wir können auf demselben Trip sein."

3.) Der semantische Gewinner:
"Ich lerne mehr - inklusive wie ich mehr lerne."

4.) Der sozio-sexuelle Gewinner:
"Liebe und tu was du willst."

5.) Der neurosomatische Gewinner:
"Mein Befinden hängt von meinem neurologischen Know-how aB:"

6.) Der metaprogrammierende Gewinner:
"Ich bestimme meine eigenen Übereinstimmungen, Synchronizitäten, mein Glück und Schicksal."

7.) Der neurogenetische Gewinner:
"Die zukünftige Entwicklung beruht auf meinen jetzigen Entscheidungen."

8.) Der neuroatomare Gewinner:
"In der Provinz des Mind ist das, was als wahr erachtet wird, wahr oder es wird wahr innerhalb von Grenzen, die man sich durch Erleben und Erfahren aneignet."

 

[antimagnet]

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."

hmm, halte ich insofern für problematisch, als dass ich daran zweifle, dass die schrödersche entdeckung der superposition von teilchen auch für den makrokosmos gilt... bezweifeln will ich es nicht - dann müsste ich beweisen, dass es nicht für die makrowelt gilt... aber hat sich schrödinger seine katze nicht deswegen ausgedacht, um plastischer darstellen zu können, was in der teilchenwelt alles passieren kann? eben wie das atommodell, bei dem um einen kern elektronen kreisen - das gibt es gar nicht "wirklich". wenn einer sagt, "der mond ist weg, wenn wir nicht hinschauen", gilt das auch für den "makro-mond"? oje, das wird schwierig, das zu erklären... also, ich meine das so: damit etwas in der makro-welt verschwindet, müssen makro-dinge passieren (der mond muss aufgefressen werden, verbrennen, zu staub zerfallen oder was auch immer). damit er wieder"geboren" wird, müssen tonnen von steinen zusammengekarrt werden. es ist ganz klar, dass so ewas nicht passiert, nur weil grad keiner kuckt und 2 sek. später doch. es ist sozusagen die mikrowelt, für die das gilt. andererseits, wenn wirklich niemand auf den mond schaut, können wir seine existenz nicht beweisen. man könnte sie makroskopisch beweisen, durch "konstanzbedingungen" (so ne masse kann nicht so blitzschenll verschwinden, wie jemand wegkucken kann) bzw. durch die umöglichkeit, den mond so schnell wiederaufzubauen, wenn plötzlich doch jemand schaut. ich weiß, dass ich mit den termini "mond auf- oder abbauen" die konstruktivistische sicht verlasse - aus konstruktivistischer sicht wird er ja in dem moment von deinem geist aufgebaut, wo du hinkuckst. zusammengefasst: ich frage mich, ob effekte, die in der mikrowelt schon bewiesen sind, so ohne weiteres auf die makrowelt übertragen werden können. schrödinger hat das clever als gedanken-experiment gestrickt (er darf das also, von mikro-phänomenen auf makro-phänomene schließen - nein, falsch, er beschreibt mit makro-dingen mikrophänomene, schließt aber nicht wirklich) und ist damit berühmt geworden (clevere verkaufsstrategie das mit der katze - ähnlich wie die taschenlampe, die man auf der kanonenkugel anmacht). bei mermin kommt das nicht mehr als gedankenexperiment rüber... mir fällt grade ein: lieber david mermin, beweise mir, dass der mond weg ist, wenn niemand schaut! damit dürfte ich ihn erstmal am wickel haben... und um mich gleich schon präventiv aus der affäre zu ziehen: ich sage nicht, dass der mond da ist, wenn keiner kuckt. ich sage aber auch nicht, dass er nicht da ist. ich sage: ohne kucken wissen wir`s nicht.
was ich noch loswerden wollte (sorry, wenns unstruktutriert ist, aber ich schreib grad, wie mir die gedanken kommen): wenn wir uns die atome bzw. unser modell anschauen, dann ist da ein winzigwinziger kern mit masse, der ist aber echt winzig im vergleich zur hülle. in der hülle sausen elektronen rum, die haben aber selbst kaum masse. auf gut deutsch: atome bestehen zum größten teil aus luft. das ist die mikro-welt. wenn ich mir aber in der makrowelt den kopf stoß, tut das ganz schön weh, und irgendwie passt das nicht so recht zusammen, mit dem modell, dass atome aus so gut wie nix bestehen.
oder das alte missverständnis: das weltall (makro) ist so aufgebaut wie atome (mikro) irgendwie - deswegen könnte unser gesamtes weltall doch auch nur sows sein, wie ein teilchen eines noch viel größeren universums. darüber können wir doch nur lächeln, oder? atome sind einfach was anderes als planeten (positivstisch ausgedrückt, als abgesehen davon, dass beides wahrnehmungsergebnisse von geistesleistungen "sind"), und teilchen in superposition was anders als der mond...

naja, so viel zum mikro-makro-kapitel...

Okay, den Organismus ohne Wahrnehmungsorgane hast du ja schon beschrieben. Ich persönlich kann und will mit meinem Verständnis der Welt an so einen Organismus nicht glauben.

war ein gedanken-experiment...


nach dem münchhausen-trilemma müsste ich noch mal googeln. das sagt mir grad nix - aber ich schätze, die bezeichnung sagt mir nix, denn damit:

alle Erklärungen von Wirklichkeit [stoßen] letztendlich auf einen infiniten Regreß, einen logischen Zirkel oder ein Dogma ("das ist eben so!") [...].

bin ich eh einverstanden.

Anführungszeichen gesetzt! Hast du nen Vorschlag für eine bessere Bezeichnung, bei der man die Anführungszeichen wegalssen könnte?

vielleicht funktion. das ist schön allgemein und kann alles sein. die objektive realität ist eine funktion aller subjektiven realitäten - wobei ich selbst darauf bestehen würde, das verhältnis mindestens als transaktion zu bezeichnen - sorry dimbo, als folge von subjektiven realitäten (zumindest makroskopisch) halte ich die "objektive" realität nicht. mit transaktion bin ich einverstanden. ist aber schon fast ne geschmacksfrage...

zum lsd:
ich frage mich, ob lsd tatsächlich filter wegnimmt, also limiterungen sprengt, oder ob man das nur glaubt... in der light-variante: auf thc kommt man sich so unglaublich kreativ vor und kann die tollsten gedichte schreiben (oder was auch immer). wenn man das am nächsten tag nüchtern liest, ists garn icht mehr so toll. oder: es lässt sich auf thc prima philosphieren - aber sind diese philosophischen gedanken denn auch wirklich so toll? noch ein beispiel: bekifft schmeckt alles geil! toastbrot mit butter und kräutersalz... lecker... besonders die verbrannten stellen. oder die stellen wo viel zu viel butter drauf ist. und hier, das oberkrass versalzene - geil!

anyway - lsd zeigt einem die limite der eigenen sinneswahrnehmung. das stimmt. man sollte aber nun nicht auf die idee kommen, dass lsd diese limite komplett beseitigt. lsd limitiert einfach anders. alleine das reicht aber (zumindest dir und mir) aus, um zu erkennen, dass sinne limitiert sind. da sind wir schon vielen positivisten etwas voraus...

"das gilt nämlich auch für das dritte auge! und alle sonstigen erleuchtungen. alles (!) konstruiert!"

Ich bin doch Konstruktivist, soll das ein Gegen-Argument sein?

nicht gegen dich, dimbo. ich habe präventiv gegen imaginäre typen gewettert, die der meinung sind, dass dritte auge könne die objektive realität erkennen. würde mich wundern, wenn du zu diesen gehörtest.

Was hälst du eigentlich von der Kabbalah?

auch hier müsste ich googeln oder du versorgst mich mit nem link.
ich hab ne allergie gegen allzu esoterische erklärungen - und ich bin ehrlich: also aus vorurteilen habe ich mich nie besonders darum gekümmert - bin zwar schon öfters drüber gestolpert, habs aber shcnell überlesen, weil ich dachte, ah, is eh nur so`n esoterik-mist. wenn ich dein schrödinger-zitat vor der katze kennengelern thätte, wäre dem wahrscheinlich ein ähnliches schicksal widerfahren.

*GGG* Ich werde ab jetzt sonst immer nur fragen: Objektiv - aus wessen Sicht?

ich fürchte, wenn wir uns das schon früher gefragt hätten, hätten wir uns so einige seiten diskussion sparen können. allerdings ist der weg das ziel und es hat spaß gemacht - nein, macht`s immer noch...

grüße,
antimagnet

 

[agentP]

So, jetzt hab ich mir die letzte Seite durchgelesen und nun wird meine Realität von Kopschmerzen dominiert. Gott sei Dank, kommt heute Abend Fußball in der Glotze.

 

[dimbo]

Zu deinen Gedanken in Bezug auf Mikro- und Makrokosmos:

Ich glaube nicht an die Trennung zwischen groß und klein, sondern halte es da mit der Hermetik:

Hermetik ist die Lehre, daß sich Mikrokosmos und Makrokosmos gegenseitig durchdringen und sich gegenseitig beeinflussen.
Als Mikrokosmos wird dabei der Mensch bezeichnet oder aber alles, was gleich groß dem Menschen oder kleiner ist. Der Makrokosmos hingegen ist alles, was größer als der Mensch ist. Quelle

(Keine Ahnung, was das für eine Seite ist, von der der Text stammt - kann Müll sein. Ich hatte nur gerade keine Lust zu formulieren und fand den von mir zitierten Teil passend, da er das ausdrückt, was ich gerade schreiben wollte und mir durch den Kopf ging, als ich deinen Text gelesen habe. )

Da der Beobachter Teil des Systems ist und das System komplett vernetzt ist - also seid dem Urknall alles in Verbindung mit allem steht - steht auch der Beobachter nicht nur in Verbindung mit seiner unmittelbaren Umgebung, sondern - zugegebenermaßen durch Transaktions-Ketten unterschiedlicher Länge und Komplexität verbunden - auch mit allem anderen in Kontakt.

Meditation oder LSD können da wie der Douglas Adamsche Totale Durchblicks-Strudel sein - der schlimmsten Strafe im Universum aus Per Anhalter durch die Galaxis. Dieser zeigt dir nämlich einfach einmal ganz kurz dich selbst und dann ALLES ANDERE. Und danach darfst du dann sehen, wie du klar kommst! :O)

darüber können wir doch nur lächeln, oder? atome sind einfach was anderes als planeten (positivstisch ausgedrückt, als abgesehen davon, dass beides wahrnehmungsergebnisse von geistesleistungen "sind"), und teilchen in superposition was anders als der mond...

Nur weil sie "etwas anderes sind" heisst das aber doch nicht, dass für sie nicht die gleichen Gesetze gelten, oder? Ist es für dich logischer, dass ein Elektron verschwindet, wenn keiner hinguckt, als ein Mond? Wenn ja, wieso?

Und der Vergleich zwischen THC und LSD war lustig. Ich muss immer ziemlich kichern,wenn jemand sowas bringt, aber da kannst du ja nix für! :O)

Aber dann nehmen wir Mal statt LSD den etwas klareren Fall des schizophrenen Mathe-Nobelpreisträgers John Nash. Der Mann nimmt mehrere Personen genau so wahr, wie er dich und mich wahrnehmen würde, wenn wir mit ihm im selben Raum sind. Er kann sie sehen, hören, anfassen, schmecken, riechen und mit ihnen ganz normal reden.

Wie erklärst du das ohne einen konstruktivistischen Ansatz?

Was durch deinen Vergleich von THC (toastbrot mit butter und kräutersalz - lecker) mit LSD deutlich wird, ist dass dir nicht bewusst oder zumindest nicht klar zu sein scheint, wie weit sich dieser Konstruktivismus ausdehnt und auf was er sich alles bezieht. Aber beschränke dich bei der Antwort ruhig auf den Fall Nash, wenn du magst - das ist unproblematischer.

anyway - lsd zeigt einem die limite der eigenen sinneswahrnehmung. das stimmt. man sollte aber nun nicht auf die idee kommen, dass lsd diese limite komplett beseitigt. lsd limitiert einfach anders. alleine das reicht aber (zumindest dir und mir) aus, um zu erkennen, dass sinne limitiert sind.

Sprichst du aus Erfahrung oder vom hören-sagen? Die Katharsis meiner LSD-Erfahrungen sieht/sah jedenfalls anders aus. Nur weil alte Wahrnehmungs-Grenzen überschritten werden heisst das imho nicht, dass einem neue Grenzen aufgezeigt werden -die müssen erst von einem selber konstruiert werden. Genau das halte ich im übrigen für eines der Hauptprobleme der Droge. "Yeah - ich kann fliegen - alles eh nur konstruiert!" *und raus ausm Fenster* PLATSCH!

"das gilt nämlich auch für das dritte auge! und alle sonstigen erleuchtungen. alles (!) konstruiert!"

Ich bin doch Konstruktivist, soll das ein Gegen-Argument sein?

nicht gegen dich, dimbo. ich habe präventiv gegen imaginäre typen gewettert, die der meinung sind, dass dritte auge könne die objektive realität erkennen. würde mich wundern, wenn du zu diesen gehörtest.

Na dann streich das Wort "objektiv" (Aus wessen Warte?) und reib dir Mal die Augen. Kannst mich einreihen! Wo kann man seinen Spinner-Ausweis abholen? Dritte Schublade links neben dem Audio-Cortex? *gg*

Zum dritten Auge habe ich bereits das hier als meine Meinung auf den Markt geworfen. Wichtig hinzuzufügen ist vielleicht noch, dass das dort angepsrochene DMT auch bei sogenannten Nah-Todes-Erfahrungen ausgeschüttet werden kann.

Was hälst du eigentlich von der Kabbalah?

auch hier müsste ich googeln oder du versorgst mich mit nem link.

Das Themengebiet ist das komplexeste, was mir bis jetzt begegnet ist. Niemand wird dir die Frage, was die Kabbalah ist, so ohne weiteres beantworten können. Ich sag mal einfach: es ist die Matrix! Aber zum Einstieg (lohnt sich!):

http://www.saar.de/~luci/Zahlraum/Kabbala.html

Am Interessantesten ist es, sich oben durch die Zahlenreihe zu klicken, wobei mein Lieblingsteil dieser Seite "der kabbalistische Urknall" ist. Die Zahlen entsprechen den verschiedenen Punkten (den sog. Sephiroth) der Lebensbaum-Abblidung auf der Start-Seite. Der Lebensbaum als Gesamtbild aus 10 Sephiroth und den dazwischenliegenden 22 Wegen (jeder Weg steht für einen Buchstaben des hebräischen alef-beths) wird als eine Art Abbild der Welt verwendet, also als ein mögliches Modell an Hand dessen Realität erklärt werden kann. An einem bestimmten Punkt überschneiden sich dann Sprache, Zahlen, Realität und Wahrnehmung.

Kennst du den Film Pi? Wenn nicht - ich habe dazu das hier gestern im "Cogito ergo sum!"-Thread gepostet. Der Post drüber von Graf_Unzahl - einem meiner absoluten Lieblings-Poster im Moment - ist auch Mal wieder nicht von schlechten Eltern.

ich hab ne allergie gegen allzu esoterische erklärungen - und ich bin ehrlich: also aus vorurteilen habe ich mich nie besonders darum gekümmert - bin zwar schon öfters drüber gestolpert, habs aber shcnell überlesen, weil ich dachte, ah, is eh nur so`n esoterik-mist. wenn ich dein schrödinger-zitat vor der katze kennengelern thätte, wäre dem wahrscheinlich ein ähnliches schicksal widerfahren.

Esoterisch heisst ja wörtlich nur nach innen gerichtet. Eine esoterische Erklärung ist für mich also eine, die lediglich innere Prozesse in mir anpricht und keinen Bezug auf die äußere grobstoffliche materielle Welt hat. Ich erwarte mir deshalb auch von einer solchen Theorie nicht mehr, als dass - was auch immer sie aussagt - ich dafür eine "innere Ensprechung" finde - was aber in der gemeinhein so bezeichneten Eso-Ecke auch nicht gerade oft der Fall ist.

ich fürchte, wenn wir uns das schon früher gefragt hätten, hätten wir uns so einige seiten diskussion sparen können. allerdings ist der weg das ziel und es hat spaß gemacht - nein, macht`s immer noch...

Mir auch!

@ agentp:

Bierchen?

 

[Vondenburg]

Ich habe da ein paar Fragen zu den Beispielen:

"Wenn ein Baum im Wald umfällt, und es ist niemand da, der etwas hört, gibt es dann ein Geräusch?"

Gegenfrage: Wie kann es möglich sein, dass ein Baum im Wald umfällt, wenn doch niemand da ist, der das Ereignis sieht? Was ist, wenn in dem Wald noch nie ein Mensch vorher da war? Gibt es dann den Baum überhaupt?

"Gedankenmodell - Schrödingers Katze"

Problem1: Ich ersetze die Katze durch einen Menschen. Befindet sich jetzt der Mensch in einem Lebot-Status? Eigentlich dürfte er das nicht, weil er ja schliesslich alles selber wahrnimmt. Was ist aber, wenn er gestorben ist? Ist dann das System wieder unbestimmt? Warum ist er dann aber gestorben?
Problem2: Was ist, wenn ein Mensch in die Box schaut und damit quasi den Zustand der Katze bestimmt, dann von einem Auto überfahren wird? Ist dann der Zustand der Katze wieder unbestimmt?
Problem3: In der Box befindet sich eine Videokamera, die den genauen Verlauf in der Box filmt. Ist damit der Zustand immer noch unbestimmt? Was ist aber dann auf dem Videoband drauf?
Problem4: Die Box ist so präpariert, dass sie sich öffnet, wenn die Strahlung für die Katze gefährlich wird. Das heisst, die Katze kann jederzeit rechtzeitig aus der Box. Wo ist da der unbestimmte Zustand? Wenn es keinen gibt, wieso?

 

[dimbo]

Da du die Fragen nicht explizit an mich gestellt hast, gebe ich sie Mal an jemanden, der sich berufen fühlt, weiter!

Wollte eigentlich nur noch schnell von der Kabbalah-Seite das hier kopieren,weil ich es so flashig finde:

Das Binärsystem ist keine Erfindung der Neuzeit! Gottfried Wilhelm Leibniz beschäftigte sich mit der chinesischen Kultur und mit dem I Ching und war fasziniert von den aus dualen Elementen aufgebauten 64 Hexagrammen. Daraufhin entwarf er ein formales Zahlensystem: das Binärsystem. Die Wurzeln dieses in der Technik weitverbreiteten Zahlensystemes liegen also in einem chinesischen Orakelbuch aus vorkonfuzianischer Zeit!

Ist doch merkwürdig: Leibniz, Freud, Jung, Crowley - alles Adepten des I-Ching!

 

[agentP]

@ agentp:

Bierchen?

Danke, das war´s was ich brauchte !

 

[Vondenburg]

Da du die Fragen nicht explizit an mich gestellt hast, gebe ich sie Mal an jemanden, der sich berufen fühlt, weiter!

Schade...
Deine Antworten hätten mich wirklich interessiert.

 

[dimbo]

@ antimagnet:

Noch ein Nachtrag (erscheint mir gerade wichtig):

Hermetik ist fast schon wissenschaftlich. Ein Haufen sich gegenseitig erklärender, limitierender und definierender Aussagen, die meistens ebenso verifizierbar (oder auch: nicht-verifizierbar) sind, wie die der Wissenschaft. Hermetik führt unmittelbar zu Erkenntnis.

Esoterik ist nicht Hermetik und führt imho eher in Richtung Mystik als in Richtung Erkenntnis, was aber immer dann praktisch ist, wenn man etwas erlebt, was für einen selbst rational (noch) nicht begründbar ist. Hier kann sie sinnvoll sein.

 

[Gestreift]

@ dimbo
Wie ich sehe arbeitest Du konsequent an der Operation MINDFUCK.

@ Vondenburg

Dein Beitrag mit dem Baum ist gar nicht so verkehrt.

Führ dir bitte folgendes vor Augen:

Die Umgebung und der Baum und Schrödingers Katze und der Mensch im Kasten sind alle, solange keiner sie sieht, eine Wellenfunktion im quantenphysikalischem Sinne. dimbo hat die Formel schon gebracht.

Guckst Du hier (Man beachte die Katze.): http://www.weltverschwoerung.de/mod...pic&t=12322&postdays=0&postorder=asc&start=30

Erst wenn Du hinguckst bricht die Wellenfunktion zusammen und Realität entsteht.

a) Es gibt (in Wirklichkeit) eine klare Position und
Geschwindigkeit des Elektrons auch unterhalb der
Heisenberg'schen Unbestimmtheit, wir können
beides lediglich nicht gleichzeitig messen

b) Es gibt schlicht keine Position und
Geschwindigkeit unterhalb der Heisenberg'schen
Unbestimmtheitsschranke; das heißt, unterhalb
dieser Schranke besitzen Impuls und Position
keine Realität. Diese wird erst geschaffen durch
die Beobachtung des Elektrons.

Mit anderen Worten: Gemäß a) gibt es eine Welt "da
draußen", unabhängig davon, ob wir sie beobachten oder
nicht, während gemäß b) in Wirklichkeit keine Welt "da
draußen" existiert, solange sie nicht "beobachtet" wird
(zumindest macht es keinen Sinn darüber zu reden, und
Realität wird erst durch den Prozeß der Beobachtung
geschaffen (besser: ausgewählt), und zwar dadurch, daß
damit die Wellenfunktionen "kollabieren" und so erst
physikalische Zustände geschaffen werden, die wir als
real wahrnehmen). Letzteres ist wohlbekannt als die
"Kopenhagener Interpretation", von Niels Bohr in den
zwanziger Jahren des 20. Jhd. aufgestellt.

Guckst Du hier (Ist Adobe Reader): http://www.professorenforum.de/volumes/v01n01/artikel4/zoellerg.pdf

Zu dem Menschen in der Kiste. Natürlich befindet er sich für sich selbst nicht in einem Lebtod-Status. Er selber nimmt sich ja wahr. Die anderen außerhalb der Kiste können ihr Bewusstsein aber nicht mit seinem Überschneiden, weil er sich außerhalb ihres Wahrnehmungsbereiches befindet, nämlich innerhalb der Kiste. Deshalb ist er für die draußen quasi nur eine eine Wellenfunktion oder Lebtod.

Der Zustand der Katze ist für den der sie gesehen hat nicht mehr unbestimmt. Wenn er dies den anderen nicht mitteilen konnte, dann beleibt der Zustand der Katze für diese unbestimmt. Sie haben keiner Information über den Zustand.

Auf dem Videoband ist eine tote oder eine lebende Katze drauf. Je nachdem ob sich der quantenmechanische Mechanismus nun ausgelöst hat oder nicht. Keineswegs wirst du auf dem Videoband eine lebtote Katze sehen. Die Kamera verarbeitet - ganz ähnlich unseren Augen - die eintreffenden Informationen (Bild der Katze) und speichert diese ab. Anders gesagt: Die Kamera ist der Beobachter.

Sobald die Katze die Kiste verlassen könnte, und jemand sieht die Katze, bricht die Wellenfunktion zusammen. Die Katze dürfte lebendig sein, wenn sie außerhalb der Kiste ist. Sollte sie jedoch in der Kiste liegen und der Deckel ist offen, so dass sie jemand sehen kann, dann dürfte sie für diesen Jemand tod sein, weil sie nicht rausgesprungen ist, als sich der tödliche Mechanismus auslöste.

@ all

Wenn jemanden meine Meinung dazu hören möchte, ob der Mond noch da, ist wenn wir nicht hinschauen: Ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass er noch da ist, wenn alle kurz weg- und wieder hinschauen.

 

[monojoe]

treat me like a dog - treat me like a god

hi auch.


toller thread im übrigen

uhm... ich hab mir grad nen tollen stein gekauft und wollte zum jeh0wa spiel etwas... äh.. *stimmesenk*... metaphysisches beitragen. *räusper*

was ist offtopic ?

wenn monojoe offtopic postet, und keiner kriegts mit, wenn sie nicht hinlesen ?

"..stell dir vor, es klappt irgendwie, aber keiner sieht hin." ?!0.o


da scheinen also lauter subjektive, menschlich fassbare realitäten da draußen und bei mir zu existieren und walsch zu sein.
in ihrer summe können sie auch mitunter sich wiedersprechende gesetze beinhalten. information/erfahrung oder wahrgenommenes/wahrnehmendes wird komplexer.
humanoid-´objektive´ realität wäre also vielleicht die summe & konsequenzen aller möglichen, menschlich un-/fassbaren realitäten.. ein multiversum an möglichkeiten und know how darüber, wie man sich als mensch drin bewegt und eine haltung dazu hat ... and stuff

kann das unfassbare das fassbare beinflussen ? kann das unfassbare fassbar werden ?
das ´unfassbare´ sind fehlende parameter. das unbekannte.
in wie weit darf ´ich´ das unfassbare bei meinem versuch, zu erklären und zu begreifen, was die welt im innersten zusammenhält, mit einbeziehn in mein urteil darüber, was denn nun wirklich IST.. da draußen.. und bei mir da drin ?

das menschliche prinzip von gott verstehe ich als das gedanklich-emotionale vorhaben, allen realitäten und den fassbaren und unfassbaren gesetzen, die aus ihnen resultieren oder in ihnen innewohnen, gewahr und gerecht werden zu können...
ein state of mind quasi, der die henne und das ei und auch schrödingers miezekatze in ein ´funktionierendes´system zu integrieren versteht. gesetze und gesetzgeber werden eins.
auch hier gibts erprobte konzepte zur annäherung an gott. hier die mathematik (2+2=4), da die kabballah (von kether bis malkuth), oder die `kants with attitude` (weibliche rockband)
sich gott nähern zu wollen ist vielleicht, sich allem gewahrer werden zu können. zu wissen, das ist.
alles gewahr in einem physikalischen superstring-gesetz. alles gewahr im tanz der derwische.
das unfassbare zu erfassen, sich in allem zu bewegen, in allem zu sein, auch dann, wenn ich mir nen fischmäc reinzieh.
was den menschen von gott trennt, wohin es den menschen aber anscheinend hinzieht, ´ist´, das un-/fassbare fassen zu wollen.
der behälter von allem zu sein.
das universum in sich spielen sehn.
ein funktionierendes, interaktives und in sich/mit sich stimmiges, humorvolles allprinzip.
das ausformuliern der richtigen frage zur 42 .
origami mit gedanken/sinnen/emotionen.
*asskickinsatori*.
wenn begreifen und begriffenes ein und das selbe werden.
und aus der henne und dem ei ein menü wird, was noch viel besser schmeckt, als ein fischmäc.

in dem unterfangen, mehr fassen zu wollen, kommt der mensch dem prinzip gottes näher. gott als ein ziel, GOD IS DESTINY :O).

so gesehn verfolgen sowohl physiker, sufis, als auch crowleyaner das selbe ziel. sie unterscheiden sich nur in den strukturen, wie sie sich gott (dem ganzen, dem einen geliebten, dem funktionierenden) nähern wollen. die einen arbeiten mit der mathematik, die anderen mit gottes wort im koran, und die dritten mit dem prinzip des "alles ist erlaubt in liebe unter willen", solang du willentlich dem näherkommst, der du sein kannst und bist:
gott, der allumfasser, allerhalter, der allmächtige.

"..cause all of it was made for u and me... so lets take a ride and see whats mi-hine....*auftaktzumrefrain*... singin la la la la la la lal-lah... la la la la la la lal-lah... la la la la la la lal-lah - la lal-lah...." (iggy pop in ´the passenger´)




äh.. das wars =)


joe

 

[dimbo]

Da du die Fragen nicht explizit an mich gestellt hast, gebe ich sie Mal an jemanden, der sich berufen fühlt, weiter!

Schade...
Deine Antworten hätten mich wirklich interessiert.

Okay, dann versuch ich`s Mal:

Problem1: Ich ersetze die Katze durch einen Menschen. Befindet sich jetzt der Mensch in einem Lebot-Status? Eigentlich dürfte er das nicht, weil er ja schliesslich alles selber wahrnimmt. Was ist aber, wenn er gestorben ist? Ist dann das System wieder unbestimmt? Warum ist er dann aber gestorben?

Du musst die Frage miteinbeziehen, aus wessen Perspektive du den Vorgang betrachtest. Aus der Sicht aller, ausser demjenigen, der eingesperrt ist, ist dieser Mensch lebot. Was er erlebt, ist eine interessante Frage.

Der Wissenschaftler Dr. John C. Lilly hat in den 50er- und 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts mit soganennten Isolations-Tanks experimentiert. In diese Isolationstanks kann man sich als Mensch in, bzw. auf Wasser legen, so dass man zum einen durch massives Blei von allen äußeren Sinneseindrücken, elektromagnetischen Strahlungen usw. abgeschirmt ist. Das Wasser hebt zusätzlich zu einem bestimmten Grade die Gravitationswirkung auf den Körper auf.

Lilly hat sich im Rahemen seiner Studien mehrfach in Isolations-Tanks eingeschlossen und dieses immer als extrem beruhigende und angenehme, man könnte sagen "relaxende" Erfahrung empfunden. Dann hat er die gleichen Versuche mit den Tanls gemacht, nachdem er psychedelische Drogen genommen hatte und ist zu komplett anderen Eindrücken gelangt. Die Art, wie ich seine Versuche deute, legt nahe, dass die Frage, wie ein Mensch, der sich in (nennen wirs mal so) einem Schrödingerschen Käfig befindet, sich selbst oder diese Erfahrung des "leboten Zustandes" wahrnimmt massiv davon abhängt, wie überzeugt die betreffende Person davon ist, am Leben zu sein.

Der Ausdauerperformer, Illusionist und Trick-Zauberer David Blaine hat beispielsweise mal mit kälte nicht isolierenden Klamotten /teilweise sogar mit freiem Oberkörper) und ohne Nahrung - lediglich mit etwas Wasser - drei-einhalb Tage in einem Eisblock gestanden - mit der Oberfläche des Eises nur Zentimeter von seiner Haut entfernt. Er hat danach diese Erfahrung auf ähnliche Art und Weise beschrieben wie John C. Lilly:

Ich wußte nicht, ob ich am leben war oder tot.

Problem2: Was ist, wenn ein Mensch in die Box schaut und damit quasi den Zustand der Katze bestimmt, dann von einem Auto überfahren wird? Ist dann der Zustand der Katze wieder unbestimmt?

Der Mensch guckt rein, sperrt die Katze wieder ein, macht den Käfig zu und wird überfahren, habe ich das so richtig verstanden? Jetzt kommen andere Leute zu dem Kasten mit der Katze. Deine Frage ist: Ist die Katze jetzt tot, lebot oder lebendig? Nun ja, sie ist lebot. Selbst wenn der Mensch, der überfahren worden ist nachdem er in den Käifg geguckt hat dort eine tote Katze gesehen hat, heisst das - so lange er dies nicht irgendwie jemandem mitteilen konnte - nicht, dass die nächsten Leute, die in den Kasten gucken dort keine lebendige Katze finden können. Klingt verrückt - kann aber so sein!

Problem3: In der Box befindet sich eine Videokamera, die den genauen Verlauf in der Box filmt. Ist damit der Zustand immer noch unbestimmt? Was ist aber dann auf dem Videoband drauf?

Wenn eine Video-Kamera in der Box ist, fällt der Effekt weg, da die Kamera dann die Rolle des Beobachters einnimmt. Mit Kamera gibt es keinen leboten Zustand.

Problem4: Die Box ist so präpariert, dass sie sich öffnet, wenn die Strahlung für die Katze gefährlich wird. Das heisst, die Katze kann jederzeit rechtzeitig aus der Box. Wo ist da der unbestimmte Zustand? Wenn es keinen gibt, wieso?

Verstehe ich nicht. Kriegt die Katze das irgendwie in ihrer Sprache mitgeteilt, dass es gefährlich wird, oder wie? *am Kopf kratz*

Der Versuch ist ja so aufgebaut, dass man einen radioaktiven Stoff nimmt, bei dem die Wahrscheinlichkeit, zu zerfallen nach genau einer Stunde bei 50% liegt. Dieser Stoff wird mit einem Mechanismus verbunden, der eine für die Katze tödliche Gaswolke auslöst, wenn der Stoff zerfällt.

Die Katze und der mit der Giftgasapparatur verbundene radiaktive Stoff werden gleichzeitg in die Box gepackt und man wartet eine Stunde. Nach dieser Stunde ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze lebt genau so groß, wie dass sie tot ist. Da man aber in die Box nicht hineinsehen kann, entzieht sich der Zustand der Katze unserer Kenntnis, da sich die Wahrscheinlichkeiten, dass die Katze lebt und dass sie tot ist überlagern, weswegen man den Zustand "lebot" einführt.

 

[antimagnet]

nur ganz schnell was zur kamera:

ich würde sagen, die nimmt ne lebote katze auf. man darf sich aber den film nicht anschauen...


bis später.

 

[Heuli]

[OT]
@antimagnet
"Before you die, you see the ring."

[/OT]

Sorry, bin ja schon weg. Eigentlich kann ich noch nichts dazu beitragen, aber ich genieße die Diskussion. *anfeuer, bierchen spendier, bequem hinsetz*

 

[dimbo]

nur ganz schnell was zur kamera:

ich würde sagen, die nimmt ne lebote katze auf. man darf sich aber den film nicht anschauen...

Stimmt, das ist noch besser!

 

[antimagnet]

das mit dem radioaktiven gift ist doch auch nur ne gedankenkrücke, oder?

ist nicht alles in der kiste lebot bzw. superpositioniert - solange keiner wahrnimmt? hab ich das richtig verstanden: platt gesagt - wenn keiner hinkuckt, befindet sich sowieso alles (auch ohne kiste) in superposition? die kiste ist doch auch nur ne krücke für "wir nehmen nicht wahr". wir nehmen auch nicht wahr, wenn wir wegschauen.

solange wir also den film nicht betrachten, ist auch dieser lebot bzw. superpositioniert...


@heuli:
hab den film noch nicht gesehen - freu mich aber drauf, den ring zu sehen, wenn`s soweit ist. ist ja auch nur konstruiert...


nochmal @dimbo:
hab deine links noch nicht gelesen... werd ich aber nachholen.

aber noch ein bisschen frage&antwort bzw. quote&post:

Ist es für dich logischer, dass ein Elektron verschwindet, wenn keiner hinguckt, als ein Mond? Wenn ja, wieso?

sagen wir vielleicht nicht logischer, aber empirisch bewährter: um ein elektron festzustellen (wir könnens ja nicht sehen), müssen wir es anschubsen (energie zufügen). dadurch "erzeugen" wir praktisch das elektron. also, wir erzeugen das nicht im klassischen sinne - wir erzeugen seine realisierung. ohne unser anschubsen hätte es sich "da" nicht realisiert, sondern "anderswo".

deshalb "verschwindet" ein elektron, wenn keiner hinkuckt.

warum verschwindet der mond nicht?
nun, dimbo, du auf der flucht vor einem löwen, mitten in der wüste, keiner sieht dich - würdest du die augen zumachen und glauben, der löwe sei weg? du hoffst es, vielleicht hoffst du es so stark, dass du glaubst, dass du es glaubst, aber dem löwen ist das egal... *roar*

hehe, ich weiß, das klingt naiv-positivistisch, aber im echten leben darf man nicht allzu radikalkonstruktivistisch sein. du hast es selbst gesagt: vor keinem gericht der welt würde eine radikal-konstruktivistische verteidigung akzeptiert. nun, herr richter, 4,5 promill soll ich gehabt haben? wissen sie, und das können sie mir glauben, wissenschaftler können ihnen noch nicht mal beweisen, dass das glas wasser vor ihnen wirklich da steht. UND DIE WOLLEN MIR BEWEISEN, ICH HÄTTE ALKOHOL IM BLUT? - akzeptiert, angeklagter. sicherheitsverwahrung!

Aber dann nehmen wir Mal statt LSD den etwas klareren Fall des schizophrenen Mathe-Nobelpreisträgers John Nash. Der Mann nimmt mehrere Personen genau so wahr, wie er dich und mich wahrnehmen würde, wenn wir mit ihm im selben Raum sind. Er kann sie sehen, hören, anfassen, schmecken, riechen und mit ihnen ganz normal reden.

Wie erklärst du das ohne einen konstruktivistischen Ansatz?

also, ich nehme mal eine positivistische position ein (diese haltung enstpricht aber nicht meiner "echten" - deshalb das ganze kursiv):

ganz einfach durch sinnestäuschungen. sinne können sich täuschen, sie können aber auch die realität erkennen. herr nash täuscht sich oder sehen sie hierin diesem raum noch weitere personen außer ihnen, herrn nash und mir? nun, ich versichere ihnen, ich sehe auch niemand weiteres. herr nash schon. sie und ich nicht. 2:1 für die richtigkeit unserer beiden sinne. sollen wir noch ein paar leute reinrufen, um unsre quote zu erhöhen?

Sprichst du aus Erfahrung oder vom hören-sagen? Die Katharsis meiner LSD-Erfahrungen sieht/sah jedenfalls anders aus. Nur weil alte Wahrnehmungs-Grenzen überschritten werden heisst das imho nicht, dass einem neue Grenzen aufgezeigt werden -die müssen erst von einem selber konstruiert werden. Genau das halte ich im übrigen für eines der Hauptprobleme der Droge. "Yeah - ich kann fliegen - alles eh nur konstruiert!" *und raus ausm Fenster* PLATSCH!

nein, im rausch verliert man schon das bewusstsein für grenzen. aber nach dem rausch ist einem bewusst, dass man grenzen gesprengt hat - man ist sich bewusst, dass es überhaupt grenzen vorher gab. wenn es grenzen vorher gab, die man nicht gemerkt hat, warum sollte sich das jetzt ändern? das meinte ich mit der einsicht, die ich uns beiden zugeschrieben hab... ach ja, und das ganze besser als "man kann das bewusstsein von grenzen verlieren" lesen usw.


so, hätte noch mehr zu schreiben, aber jetzt ist erstmal schluss und ich werd mich mal demnächst um deine links kümmern...

gruß,
antimagnet

 

[InsularMind]

Also ich möcht mich jetzt nicht großartig äußern, bevor ich den Ablauf der letzten 3 Seiten intus habe, aber der mit dem Löwen eben war wirklich gut!

Die Frage die mich momentan umtreibt, möcht ich schnell hier lassen.
Vielleicht hab ich so Einiges noch nicht vollständig gecheckt -- wenn unreif, bitte überlesen.
Wenn der Mensch Realität konstruiert, und Realität in dieser Form nicht existiert -- akzeptiert ihr dann dass mindestens Teilchen/ Wellen oder teilweise verschobene Zustände existieren müssen, um etwas konstruieren, bzw. zusammenstellen / zu Realität verbinden zu können?
Bzw. seht ihr Realität als Ergebnis eines Punkteverbindungsbildes, und Wirklichkeit als Punkteverbindungsbild - Rohling ohne die Verbindungen?

Ah ja, weiter vorne schreibst Du was dazu@dimbo -- gut, erst durchackern, dann posten ich werds mir hinter die Ohren schreiben

( Nur mal als kurzer Zwischengedanke, weil ich mich erst mal wieder updaten muss, bzw. Lebensüberwachung an die Katze anschließen, um zu checken, ob sie auch dann lebt, wenn ich nicht reinblicke )

statt 'objektiver' Realität würde ich 'unabhängige Realität' sagen, was aber nie mehr als Annahme bleibt, denn sobald Jemand anfängt zu definieren, geht die Objektivität schon wieder relativ verloren.

 

[dimbo]

das mit dem radioaktiven gift ist doch auch nur ne gedankenkrücke, oder?

ist nicht alles in der kiste lebot bzw. superpositioniert - solange keiner wahrnimmt? hab ich das richtig verstanden: platt gesagt - wenn keiner hinkuckt, befindet sich sowieso alles (auch ohne kiste) in superposition? die kiste ist doch auch nur ne krücke für "wir nehmen nicht wahr". wir nehmen auch nicht wahr, wenn wir wegschauen.

solange wir also den film nicht betrachten, ist auch dieser lebot bzw. superpositioniert...

Das mit dem radioaktiven Gift ist zwar wirklich nur eine gedankliche Stütze, diese ist aber gar nicht mal so unwichtig. Das Entscheidende an dem radioaktiven Gift ist ja, dass es genau nach einer Stunde die Wahrscheinlichkeit von 50% hat, zu zerfallen.

Nur in diesem Fall sind die Wahrscheinlichkeiten so ausgeglichen, dass es Sinn macht, die Katze eher als lebot als als tot als oder lebendig zu bezeichnen. 59 Minuten und 58 Sekunden nach Ablauf der Zeit ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze lebt beispielsweise noch größer, als die, dass sie tot ist. Es gibt zu diesem Zeitpunkt auch den leboten Zustand der Katze, nur ist eben die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass sich die Katze zu einem anderen Zeitpunkt als nach einer Sunde in diesem Zustand befindet.

Sie ist in der Kiste immer entweder tot, lebot oder lebendig. Mitfolgender Ausnahme: nach einer Stunde ist sie nur lebot - tot oder lebendig ist sie in diesem Moment auf keinen Fall.

sagen wir vielleicht nicht logischer, aber empirisch bewährter: um ein elektron festzustellen (wir könnens ja nicht sehen), müssen wir es anschubsen (energie zufügen). dadurch "erzeugen" wir praktisch das elektron. also, wir erzeugen das nicht im klassischen sinne - wir erzeugen seine realisierung. ohne unser anschubsen hätte es sich "da" nicht realisiert, sondern "anderswo".

deshalb "verschwindet" ein elektron, wenn keiner hinkuckt.

warum verschwindet der mond nicht?

Okay, ich habe das für mich entscheidende Wort mal hervorgehoben.

Wenn niemand den Mond anguckt, dann gibt es ihn empirisch nicht! Ich glaube, genau das wollte Mermin aussagen. Widersprichst du dem auch?

nun, herr richter, 4,5 promill soll ich gehabt haben? wissen sie, und das können sie mir glauben, wissenschaftler können ihnen noch nicht mal beweisen, dass das glas wasser vor ihnen wirklich da steht. UND DIE WOLLEN MIR BEWEISEN, ICH HÄTTE ALKOHOL IM BLUT? - akzeptiert, angeklagter. sicherheitsverwahrung!

Witzig, aber leider nicht passend und faktisch imho falsch.

1. Wenn du 4,5 promill hattest, gilst du als nicht zurechnungsfähig - das Gericht erwartet von dir keine objektive Beobachter-Position.
2. Ist die Argumentation so falsch. Das Gericht würde einen Zustand akzeptieren, indem ich nicht mehr gewusst habe, was ich getan habe. Als Angeklagter würde man also nicht sagen "Sie können mir ja nichtmal beweisen, dass es das Glas vor mir gibt, deswegen habe ich nichts getrunken." sondern: "Da ich schon was getrunken hatte, als ichmit dem Saufen angefangen habe, war ich nicht mehr zurechnungsfähig und kann mich nicht mehr daran erinnern, was passiert ist, weil es für mich zu dem Zeitpunkt keine objektive Realität gab und meine Subjektiv-Realität von damals nicht mehr für mich greifbar ist!" --> verminderte Schuldfähigkeit.

ganz einfach durch sinnestäuschungen. sinne können sich täuschen, sie können aber auch die realität erkennen. herr nash täuscht sich oder sehen sie hierin diesem raum noch weitere personen außer ihnen, herrn nash und mir? nun, ich versichere ihnen, ich sehe auch niemand weiteres. herr nash schon. sie und ich nicht. 2:1 für die richtigkeit unserer beiden sinne. sollen wir noch ein paar leute reinrufen, um unsre quote zu erhöhen?

Mir ist klar, dass diese Personen empirisch nicht nachweisbar sind. Ist dir klar, was es bedeutet, dass man Menschen trotzdem in gleicher Realität wahrnehmen kann, die nicht da sind?

Sinnestäuschungen!?

By the way: Komisch, dass du wenn es darum geht, die Unwirklichkeit von etwas zu beweisen, du sofort zum Konstruktivisten wirst. Merkst du das? Die Personen konstruiert er nur! aber Den Mond gibt es auch, wenn keiner hinguckt! Klingt für mich etwas widersprüchlich. Wenn John Nash für sich reale Personen kontruieren kann, wieso solltest du (sollten wir) das nicht mit dem Mond hinkriegen? Scheint mir, als wechselst du immer auf die Position, die der Konsens-Realität am nächsten steht.

Ich habe dich schonmal gefragt, wie du dir so etwas mit deinem Ansatz erklärst, aber "Sinnestäuschung" finde ich als Antwort so mager, dass ich mich damit nicht so richtig zufrieden geben will. Du beschreibst hier deine größten Sinnesverschiebungen als Brot mit Kräutersalz gerne mögen nach`m Kiffen, aber das hier ist einfach etwas komplett anderes. Ich habe nicht den Eindruck, ganz zu dir durchzudringen... Versetz dich doch Mal in die subjektive Realität eines John Nash - wie würdest du dir aus seiner Sicht die Halluzinationen (oder so gesehen: den Rest der Welt) erklären? Geht das ohne Konstruktivsmus?

Ich habe zu der Frage, welchen Vorteil der konstruktivistische Ansatz hier hat, bereits geschrieben:

Imho nur den, dass der Glauben an die "eine, wirkliche Realität" bei näherer Betrachtung ziemlich limitiert und einen dann alles, was nicht in dieses Konzept der einen Realität passt (wie z.B. Leute die mit Kobolden reden), ziemlich stören muss. Im Grunde von der Tendenz her eine ziemlich neophobe Einstellung.

Marke: gefällt mir nicht, glaub ich nicht, empirisch nicht beweisbar, ist ein Spinner. Nur ist der Mond, wenn keiner hinguckt, eben auch nicht empirisch beweisbar. Spinnen also alle Leute, die trotzdem daran glauben, oder gibt es vielleicht doch einfach unterschiedliche, parallel existierende Realitäten?

nein, im rausch verliert man schon das bewusstsein für grenzen. aber nach dem rausch ist einem bewusst, dass man grenzen gesprengt hat - man ist sich bewusst, dass es überhaupt grenzen vorher gab. wenn es grenzen vorher gab, die man nicht gemerkt hat, warum sollte sich das jetzt ändern? das meinte ich mit der einsicht, die ich uns beiden zugeschrieben hab...

Penetranten antimagnet in die Strafbarkeit-drängungs-Modus EIN:

Ist das ein Ja oder ein Nein auf meine Frage nach der eigenen Erfahrung?
Mit dem, was du über Grenzen sagst, hast du imho nur teilweise Recht. Manche Grenzen fallen auch für immer ohne Ersatz. For many the sky stayed the same - forever.

statt 'objektiver' Realität würde ich 'unabhängige Realität' sagen, was aber nie mehr als Annahme bleibt, denn sobald Jemand anfängt zu definieren, geht die Objektivität schon wieder relativ verloren.

Ja, zu ungefähr dem Ergebnis sind antimagnet und ich auch gekommen.

Vielleicht hab ich so Einiges noch nicht vollständig gecheckt -- wenn unreif, bitte überlesen.
Wenn der Mensch Realität konstruiert, und Realität in dieser Form nicht existiert -- akzeptiert ihr dann dass mindestens Teilchen/ Wellen oder teilweise verschobene Zustände existieren müssen, um etwas konstruieren, bzw. zusammenstellen / zu Realität verbinden zu können?
Bzw. seht ihr Realität als Ergebnis eines Punkteverbindungsbildes, und Wirklichkeit als Punkteverbindungsbild - Rohling ohne die Verbindungen?

Bin mir nicht sicher den letzten Teil des Satzes verstanden zu haben, versuche mich aber trotzdem Mal an einer Antwort:

(alles imho und wie ich es verstanden habe - ohne garantie darauf, in bezug auf mehr als meine eigene meinung recht zu haben)

antimagnet aufpassen!

antimagnet geht davon aus: es gibt eine Realität, diese wird beobachtet und interpretiert und wenn sich zwei Sinneswahrnehmungen Einzelner nicht decken, dann hat einer von beiden die Realität "falsch" interpretiert.

Realität ----> Beobachter ----> subjektive Realität

Ich hingegen gehe davon aus, dass die Annahme einer Realität, die wir alle beobachten und lediglich unterschiedlich interpretieren, nicht stimmt. Statt dessen muss das - was man in antimagnets Modell als Ausgangabasis nimmt - "die Realität" -erst durch den Erlebensprozess des Einzelnen geschaffen werden.

Beobachter ----> subjektive Beobachtung ----> Realität

Kritik:

Imho ist das Bild, was antimagnet von "der Realität" hat eine "Mainstream-Realität". Wenn John Nash glaubt, er sieht Personen, die für andere nicht da sind, dann macht seine Sinneswahrnehmung etwas "falsch" (böse! schäm dich!), und zwar macht nicht deshalb etwas falsch, weil es nach dem Forschungsstand unmöglich ist, Personen zu sehen, die nicht da sind (im Konstruktivismus kein größeres Problem), sondern weil es furchtbar unbequem ist, in einer Welt ohne die Illusion von Sicherheiten zu leben. Es ist einfacher, beruhigender und eben bequemer zu sagen: "Seine Sinne täuschen sich!" und nicht weiter darauf einzugehen, als sich ganz ehrlich zu fragen: "Wenn dieser Mensch Mathematik-Nobelpreisträger ist und der sowas wahrnimmt, ist unsere Realität vielleicht doch anders aufgebaut, als ich bisher gedacht habe?" Nein, statt diese Frage zu stellen holt man lieber flink einen Haufen Leute, die sich noch nie Gedanken darüber gemacht haben, welche Rolle die Konstitutionsleistung des Subjekts spielt und lässt sie im Chor singen: "John Nash ist verrü-ückt! John Nash ist verrü-ückt!"

Ist ja auch viel bequemer als seine Meinung zu überdenken oder an der heiligen Konsens-Realität zu kratzen.