Die Verschwörungstheorie schlägt zurück!

[antimagnet]

noch kurz was anderes:

Imho ist das Bild, was antimagnet von "der Realität" hat eine "Mainstream-Realität". Wenn John Nash glaubt, er sieht Personen, die für andere nicht da sind, dann macht seine Sinneswahrnehmung etwas "falsch" (böse! schäm dich!), und zwar macht nicht deshalb etwas falsch, weil es nach dem Forschungsstand unmöglich ist, Personen zu sehen, die nicht da sind (im Konstruktivismus kein größeres Problem), sondern weil es furchtbar unbequem ist, in einer Welt ohne die Illusion von Sicherheiten zu leben. Es ist einfacher, beruhigender und eben bequemer zu sagen: "Seine Sinne täuschen sich!" und nicht weiter darauf einzugehen, als sich ganz ehrlich zu fragen: "Wenn dieser Mensch Mathematik-Nobelpreisträger ist und der sowas wahrnimmt, ist unsere Realität vielleicht doch anders aufgebaut, als ich bisher gedacht habe?" Nein, statt diese Frage zu stellen holt man lieber flink einen Haufen Leute, die sich noch nie Gedanken darüber gemacht haben, welche Rolle die Konstitutionsleistung des Subjekts spielt und lässt sie im Chor singen: "John Nash ist verrü-ückt! John Nash ist verrü-ückt!"

wenn du jetzt nur den anfang umänderst in:

Imho ist das Bild, welches antimagnet entworfen hat, als er eine positivistische sicht der realität angenommen hat, eine mainstream-realität...

dann stimm ich dem rest vollkommen zu.

 

[antimagnet]

und jetzt zur formel (endlich zu gemüte geführt):

einverstanden!


unglaublich, was?
nee, hab nur so lange gebraucht, mich darum zu kümmenr, weil mich die grafik etwas abgeschreckt hat.

einen part hab ich nicht ganz verstanden:

Mir ist an dieser Stelle wichtig zu betonen, daß diese Aussage, die wiederum sehr nahe an der Grundaussage des Kurs in Wundern liegt, auf der Grundlage allgemeiner materialistischer Naturwissenschaft und Philosophie getroffen wird.

ich hab mal fett markiert, was genau ich nicht verstanden hab... was für ein kurs in wundern und was ist die grundaussage?

Sollten Sie, lieber Leser etwas über die etische Realität zu sagen haben, das Sie ohne Worte oder bestimmte Symbole ausdrücken können, setzen Sie sich bitte umgehend mit mir in Verbindung."

meine antwort:

 

[dimbo]

Die "zu Grunde liegende" Realität von der du ausgehst ist auf die gleiche Art und mit der gleichen Wahrscheinlichkeit real wie Schrödingers Katze lebot ist. Wenn es sie/den Zustand gibt, ist sie/er per Definition nicht beobachtbar. Wir vollbringen also scheinbar beide eine Glaubensleistung ähnlicher Intensität - nur eben in unterschiedlicher Richtung.


Einverstanden damit, oder Widerspruch?

eigentlich einverstanden. eigentlich deswegen, weil ich eher sagen würde, aus unterschiedlichen richtungen (kommend) und beim selben ergebnis landend. du kommst eher aus der richtung wilson, kabbala, ich aus der richtung kant, popper, früh...

Dann mach da "aus unterschiedlichen Richtungen" draus, das geht imho genau so gut und ändert nichts an meiner Grundaussage. Schwupdidup!

wenn du jetzt nur den anfang umänderst in:

Imho ist das Bild, welches antimagnet entworfen hat, als er eine positivistische sicht der realität angenommen hat, eine mainstream-realität...

dann stimm ich dem rest vollkommen zu.

Ist geändert:

Imho ist das Bild, welches antimagnet entworfen hat, als er eine positivistische Sicht der Realität angenommen hat, eine Mainstream-Realität. Wenn John Nash glaubt, er sieht Personen, die für andere nicht da sind, dann macht seine Sinneswahrnehmung etwas "falsch" (böse! schäm dich!), und zwar macht nicht deshalb etwas falsch, weil es nach dem Forschungsstand unmöglich ist, Personen zu sehen, die nicht da sind (im Konstruktivismus kein größeres Problem), sondern weil es furchtbar unbequem ist, in einer Welt ohne die Illusion von Sicherheiten zu leben. Es ist einfacher, beruhigender und eben bequemer zu sagen: "Seine Sinne täuschen sich!" und nicht weiter darauf einzugehen, als sich ganz ehrlich zu fragen: "Wenn dieser Mensch Mathematik-Nobelpreisträger ist und der sowas wahrnimmt, ist unsere Realität vielleicht doch anders aufgebaut, als ich bisher gedacht habe?" Nein, statt diese Frage zu stellen holt man lieber flink einen Haufen Leute, die sich noch nie Gedanken darüber gemacht haben, welche Rolle die Konstitutionsleistung des Subjekts spielt und lässt sie im Chor singen: "John Nash ist verrü-ückt! John Nash ist verrü-ückt!"

und jetzt zur formel (endlich zu gemüte geführt):

einverstanden!

Freut mich!

einen part hab ich nicht ganz verstanden:

Mir ist an dieser Stelle wichtig zu betonen, daß diese Aussage, die wiederum sehr nahe an der Grundaussage des Kurs in Wundern liegt, auf der Grundlage allgemeiner materialistischer Naturwissenschaft und Philosophie getroffen wird.

ich hab mal fett markiert, was genau ich nicht verstanden hab... was für ein kurs in wundern und was ist die grundaussage?

Keine Ahnung. Hat glaube ich irgendwas mit der Homepage zu tun, von der ich das kopiert habe und wollte ich eigentlich rauseditieren. Mach ich dann mal jetzt gleich. Hat auf jeden Fall nix mit Wilson zu tun afaik.

"Sollten Sie, lieber Leser etwas über die etische Realität zu sagen haben, das Sie ohne Worte oder bestimmte Symbole ausdrücken können, setzen Sie sich bitte umgehend mit mir in Verbindung."

meine antwort:

Und wie meinen sie das?

 

[antimagnet]

Und wie meinen sie das?

so wie ichs gesagt hab...

gesagt?


gedacht!

gedacht?


ge..........


so wie ich`s ge.......... hab!

 

[dimbo]

Du bist Gnostiker, du gibst es nur nicht zu!

 

[antimagnet]

was sind denn gnostiker?



ich googel schon...

 

[antimagnet]

Die Gnostiker

Gnostik, dieser Begriff ist vom griechischen Wort „Gnosis“ abgeleitet was soviel wie Erkenntnis heisst. Unter diesem Begriff sind eine Vielzahl von religiösen Gemeinschaften zusammengefasst, die sich in den ersten Jahrhunderten rund um den Mittelmeerraum ausbreiteten. Die Gnostiker waren zeitweise sogar so mächtig, dass sie eine ernste Bedrohung für die junge christliche Kirche darstellten. Daher wurden sie mit allen Mitteln bekämpft und in den Untergrund verdrängt. Doch das komische an der Sache ist, dass das Christentum wesentliche Ideen der Gnostiker übernahm. Für die Gnostiker ist die Welt, in der wir leben, mit ihren Kriegen und Ungerechtigkeiten, eine schlechte, von Satan geschaffene Welt. Das einzige Gute in dieser Welt ist der Mensch, genauer gesagt, die menschliche Erkenntnis. Diese Erkenntnis kann nur von Gott kommen, der selbst nicht in dieser Welt lebt. Im Gott des Alten Testamentes, dem Schöpfergott Jahwe sehen sie folglich Satan. Die Schlange hingegen, die den ersten Menschen im Paradies die Erkenntnis brachte, betrachten sie als einen Gesandten des ewigen Gottes, der später im Neuen Testament seinen Sohn zu den Menschen schickte. Sie verehren Jesus Christus als Gottes Sohn, gleich wie die Christen. Deshalb bezeichnen sich manche Gnostiker auch als Christen und keinesfalls als Satanisten. Was die Gnostiker von den Christen unterscheidet, ist eine andere Deutungsweise von "Gut" und "Böse", speziell im Alten Testament. Nur die Gnostiker haben erkannt, dass die alten Gesetze in Wirklichkeit von Satan stammen. Sie, die einzigen Menschen, die diesen göttlichen Funken in sich tragen, fühlen sich deshalb nicht dazu verpflichtet, die Gesetze dieser Welt einzuhalten und zu respektieren. Sie setzen sich folglich auch ohne moralische Bedenken über die Gesetze hinweg und schrecken auch vor Morden an ihren Gegnern nicht zurück. Deshalb können sie uns, wie damals ihren Zeitgenossen, durchaus als satanistische Gruppierung erscheinen. Wir müssen aber die Berichte über die Gnostiker mit Vorsicht geniessen, denn es sind uns nur wenige Aufzeichnungen von den Gnostikern selbst überliefert worden. Die meisten Informationen, die erhalten geblieben sind, stammen von ihren Gegnern und von abgesprungenen Anhängern. Sie können deshalb nicht einfach als glaubhaft übernommen werden. Von den heutigen Sekten her, ist uns das Problem dieser einseitigen Berichterstattung ja hinreichend bekannt. Dennoch möchte ich aus einem überlieferten Bericht zitieren. „Zunächst lassen sich die Männer und Frauen zu einem üppigen Mal nieder, essen Fleisch und trinken Wein in reichlichen Mengen, dem schliesst sich dann eine sexuelle Orgie an. Nach der Vermischung in buhlerischer Leidenschaft lästern sie ausserdem noch den Himmel, indem nämlich Mann und Frau den männlichen Ausfluss in die Hände nehmen, hintreten, zum offenen Himmel aufblicken, und die Unreinheit auf ihren Händen tragend, beten sie offenbar […]: "Wir bringen dir diese Gabe dar, den Leib Christus." Und so essen sie es, indem sie an ihrer eigenen Schande teilhaben, und sprechen: "Dies ist der Leib Christi, und das ist das Opferlamm, um dessen Willen unsere Leiber leiden und gezwungen werden, das Leiden des Christus zu bekennen." Gleicherweise verfahren sie mit dem, was von der Frau kommt, wenn sie die Regel hat. […] Zeugung von Kindern wird vermieden. Kommt es doch zu einer Schwangerschaft, so wird das Kind gewaltsam beseitigt und […] in zerstossener und zubereiteter Form verzehrt. Im späten Mittelalter drangen dann verfeinerte neugnostische Lehren wieder bis nach Mittel- und Westeuropa vor. Im 13. Jahrhundert konnte sich die bogomilische Religion, eine Weiterentwicklung der gnostischen Lehren, in Konstantinopel und in Bosnien sogar vorübergehend als Staatsreligion durchsetzten. Durch eine rege Missionstätigkeit der Bogomilen drangen ihre Ideen über Italien und Frankreich bis nach Deutschland vor. In Orleans wurden im Jahre 1022 n. Chr. einige Bogomilen auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Als Reaktion auf die Verbreitung von neugnostischen Ideen mitten im katholischen Europa, wurde der Dominikanerorden gegründet. Zunächst wurde versucht, den neugnostischen Gruppierungen mit friedlichen Methoden beizukommen. Als dies aber nicht gelang, griffen die Dominikaner zum Mittel der Inquisition. Mit verfälschten Schilderungen von neugnostischen Praktiken wurden Feindbilder bewusst geschaffen. Einzelnen Gruppierungen wurde auch die Verehrung Satans vorgeworfen. Diese Behauptungen konnten allerdings nie verifiziert werden.

das hab ich grad gefunden...



woher weißt du, dass ich einer von denen bin?




den text hab ich übrigens komplett kopiert, weil die seite nur noch über den google-cache zu finden ist. dürfte also bald verschwunden sein. wenn das ein problem ist, bitte löschen. ich werds mir dann merken... ach so, link: http://www.google.de/search?q=cache...t.com/gnostiker.html+Gnostiker&hl=de&ie=UTF-8


da hab ich wohl was besseres gefunden:

http://www.sungaya.de/schwarz/diverse/gnosis.htm

also, das würde ich schon zugeben... also bei den details (emanation usw.) wird`s schon happig, aber generell... schon..... (?)

 

[dimbo]

Gnosis
in den neutestamentlichen und altkirchlichen Schriften die vertiefte Glaubenseinsicht in die geoffenbarten Wahrheiten. - Im Gnostizismus war die Gnosis ein "Geheimwissen" höherer Art über Gott und Welt: Erlösung durch Wissen. Gnostizismus (Gnostik) ist eine Sammelbezeichnung für verschiedenartigste um Gnosis bemühte religiöse Richtungen hellenistischer, jüdischer und christlich-häretischer Prägung, die vor allem im 2. und 3. Jahrhundert im Mittelmeerraum entstanden. Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz: Eine oberste, über alle irdische Wirklichkeit schlechthin erhabene gute Gottheit entfaltet sich in vielfachen Abstufungen und Ausströmungen (Emanation). Die sichtbare Welt schuf ein Demiurg, der auch den minderwertigen "fleischlichen" Menschen bildete, indem er das zur göttlichen Oberwelt gehörende Pneuma mit der bösen Materie vermischte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Gnosis, d. h. in der Erkenntnis seines kosmischen Geschicks und der Göttlichkeit seines eigenen Selbst. Vertreter der Gnosis: Kerinthos, Satornil, Basilides, Valentin, Marcion, auch Mani; Gegner: Irenäus, Hippolytos, Epiphanius von Salamis. - Funde gnostischer Literatur bei Naj 'Hammadi, Oberägypten (1945).

Wilsons Position in dieser Kritik nennt er den "neuen Agnostizismus". Er bezieht den Agnostizismus (die Haltung "nichts ist sicher") nicht nur auf die Vorstellung von "Gott", sondern auf alle möglichen Bereiche von Philosophie und Ideologie, in diesem Buch vor allem auf den Materialismus, die Ideologie, die sich die Mächtigen dieses Planeten zueigen gemacht haben.

"Das agnostische Prinzip" schreibt Wilson in seinem Vorwort, "geht nicht davon aus, daß bestimmte Modelle oder Arten von Modellen »richtiger« sind als andere Modelle oder Arten von Modellen, sondern fragt danach, ob ein bestimmtes Modell demjenigen, der es benutzen will, dienlich sein kann oder nicht."
[...]
Ich möchte vorwegschicken, was mich an diesem Buch Die neue Inquisition besonders faszinierte. Ich erkannte mich selber als praktischen "neuen Agnostiker".
[...]
Doch andererseits erkannte ich mich gleichzeitig als "Gnostiker", was ja jedem, der dieses Buch bisher aufmerksam gelesen hat, klar sein dürfte. Es geht mir darum, Gott, den Heiligen Geist und Engel direkt und unmißverständlich zu erkennen und mir über deren Existenz Gewißheit zu verschaffen. Also bin ich ein agnostischer Gnostiker und ein gnostischer Agnostiker. Quelle

Aud die Art wie Wilson den "neuen Agnostizismus" nicht nur auf die Erkenntnis Gottes, sondern Realität als solcher bezieht, würde ich dich als jemand, der über die objektive Realität, die Matrix, das jenseitige nachge..... hat, als "neuen Gnostiker" bezeichnen (trifft auf Wilson natürlich auch zu). Ersetze Seele durch irgeneinen wissenschaftlichen Terminus der dir genehm ist, Gott durch "Gesamtheit alles Seins plus der Gesamtzahl aller möglichen und unmöglichen emergierenden Meta-Patterns" und du landest letztendlich bei einem ähnlichen Grundprinzip. Das ist für mich die "neue Gnosis".

Ich dachte das bedarf gründlicher Erklärung, denn das google-Ergebnis für "Gnostiker" war ziemlich schräg imho. : )

PS: Der sungaya-link funzt nicht. Hab ich mich auch schon öfters drüber geärgert, dass diese gute Begriffserklärungsliste nicht zu verlinken geht.

edit: Hat ja schon zu den zu erwartenden Verwirrungen geführt...

 

[dimbo]

Nachtrag:

Das sind letztendlich doch alles nur Metaphern. Engel, Gott, etc. Imho sind diese Metaphern mit Absicht so künstlich, man könnte auch sagen: unrealistisch gewählt, um zu verdeutlichen, dass es eben gerade nicht um die beobachtbare, sondern um die von der Beobachtung - bzw. noch genauer, Beobachtbarkeit - unabhängige Realität geht.

Diese Begriffe, wie Seele usw. sind letzten Endes deshalb so unwissenschaftlich, weil sie sich nicht auf den von der Wissenschaft erfassbaren Bereich beziehen.

Du hattest ja Mal weiter vorne (Seite 5) geschrieben:

wenn eine person die objektive realität kennt, dann gibt es sie auch.

Vielleicht ist das jetzt zu sehr aus dem Kontext gerissen, aber wenn es tatsächlich in der Wahrnehmung des Menschen so eine Art Super-Gau-Knopf gibt, der die Logik sprengt und den Menschen das nicht Wahrnehmbare wahrnehmen lässt, wie soll dieser Mensch dann so übersteigerte Metaphern wie Engel, Heiliger Geist, drittes Auge etc. vermeiden, ohne, dass ihn ständig alle Leute falsch verstehen, weil sie denken, er rede von etwas diesseitigen was sie auch aus ihrer Erfahrung kennen? Ausserdem sind diese Begriffe schlichtweg älter als die meisten Wissenschaften und stellen somit innerhalb des jenseitigen Kontexts eine konkurenzlos bewährte geradezu archetypische Metaphorik dar.

Ich vermute ja eher, dass die Wissenschaft eines schönen Tages an den Punkt kommt, wo die Forscher sagen: "Ach das meinen die mit Engel! Einen ganz bestimmten serotonininduzierten neurosemantischen Pattern, der die Archetypen der Reinheit u.a. visuell nachbildet! Ja, wenn wir das mal vorher gewusst hätten... Wieso sagen die das denn nicht einfach so?"

Der Knackpunkt ist doch, dass die wenigsten Leute die Zeit, die Musse und das Glück haben, sich überhaupt einen Sprachschatz anzueignen, mit dem sich eine solche Erfahrung auch nur halbwegs passabel artikulieren läßt. Statt dessen kommen eben die Engel und der Rest der Mystik obendrauf. Traurig ist nur, dass die Wissenschaft relativ lahm zu sein scheint was das Produzieren sinnvoller Wort-Updates angeht und es wohl so noch eine ganze Weile dauern wird, bis man sich auf einen logisch sinnvollen und für alle nachvollziehbaren Umgang mit Sprache geeinigt hat.

 

[InsularMind]

Also, soweit ich denke, bisher glauben zu können, ich könnte eventuell halbwegs mitgekommen sein,( ich bin mir da nicht allzu sicher ) schätze ich, dass entweder beide Modelle zugleich ( wir nehmen nur unser eigenes Interpretatonsbild = Zusammenstellung davon wahr, was ist ) zutreffen, oder eins von Beiden auf menschlichem Irrtum beruht -- nur kann ich mich nicht mehr ganz so sicher entscheiden, Welches ich auf welche Seite stellen soll, was ich mal einer gewissen Verwirrungsüberschneidung der bisher unausgereiften Crisscross - Gedankengänge zur Last lege.

Die Probleme, die ich mit der Vorstellung von 'erschaffener Realität' habe hängen an nem in mir einfachen Gedanken, aber ich müsste wahrscheinlich erst die genannten Links & Bücher durch haben, um das halbwegs vernünftig und vor allem treffsicher formulieren zu können.
Sagen wir so -- was ist wenn man sich diesen ganzen Gedankenturm nur herbei - interpretiert hat, bzw. diese Lebot - Zustände nicht auf komplexe Fügungen übertragen werden können -- außer eben im Gedankenexperiment.
Andererseits ist es eine faszinierende Vorstellung, und vielleicht ist es grade die Begrenzung der Vorstellbarkeit, oder jene Angst vor der Möglichkeit des nicht Vorstellbaren, die Du nennst, die hier greifen.
Somit wäre man Gefangener seiner eigenen Überprüfungs - oder Feststellungsmaschinerie.

Der Versuch sich eine Welt vorzustellen, die von Grund auf völlig anders tickt als alles, was man kennt und wo man sich eher sicher ist, es existiert, ist mental herausfordernder Tobak.

Wenn ich ein Geräusch höre, hinausgehe und sehe, dass ein Affe auf dem Autodach sitzt und mit der Hand dagegen trommelt, komme ich trotz allem zur Auffassung, dass ich das Geräusch nicht gehört haben könnte, wenn dort kein Affe saß oder sonst irgendwas die Wellenbewegung veranlasst hat.
Denn ich war mir ja nicht bewusst, dass da etwas draußen gleich Geräusche verursachen würde.
Hätte ich den Affen 'erfunden', als ich rausging, um nachzusehen, woher das Geräusch kam, wie sollte er dann ein Geräusch verursachen, bevor ich ihn erfinde?
Oder erfinde ich das Geräusch aus Spaß an der Freud, nur um anschließend rauszugehen, und mein Geräusch mit einem nachträglich erfundenen Affen zu 'verifizieren' ?
Hat etwas die Wellenbewegung veranlasst, das nur kein Affe ist?
( Sondern irgend eine Wolke von momentan affenspezifischer Zusammensetzung )
Oder gibt es weder Geräusch/Wellenbewegung noch Affe?

( Sorry wenn ich wieder von vorn anfange, aber ich gehöre nicht zu den schnellen Brütern )

Von Nash las ich mal irgendwo, er sei schizophren gewesen -- die dem 'Krankheitsbild' typischen Auffälligkeiten sind ja bekannt.
Ist der Unterschied zwischen Personen, die nur er sieht und sonst Keiner, auf seinen verrückten ( ver - rückt = verschoben wahrnehmend ) Zustand zurückzuführen, und sind auf seinem 'Traktorstrahl' sozusagen diese Personen 'real', oder sind sie das Ergebnis von fehlgeleiteten Impulsen im Zusammenspiel, die ihn quasi vollbewusst träumen lassen oder sowas Ähnliches ?
So gesehen könnte es sein, dass er Personen, die anwesend sind, eventuell nicht wahrnimmt, weil sie aus seinem Wahrnehmungsfeld herausfallen .... das müsste man eigentlich erfragen können

@antimagnet : Kann Paradoxes als Teilgebiete einer übergelagerten Ordnung in Einem vorkommen ?

 

[dimbo]

Sagen wir so -- was ist wenn man sich diesen ganzen Gedankenturm nur herbei - interpretiert hat, bzw. diese Lebot - Zustände nicht auf komplexe Fügungen übertragen werden können -- außer eben im Gedankenexperiment.

Dann wird dir dies dennoch - zumindest mit den Mitteln der Logik und Mathematik - niemand beweisen können. Das wiederum ist mathematisch von Schrödinger bewiesen worden und dafür gab`s für ihn damals den entsprechenden Nobel-Preis.

Sprich: es kann falsch sein. Wenn es aber falsch ist, so ist diese Falschheit nicht beweisbar. Anderers herum besteht aber wie gesagt mit Yoga (wäre dankbar wenn da jemand mit mehr Ahnung als ich (- googlen kann ich selber, danke -) was zu sagen könnte - besonders zu Pranayama-Atmung! Aufruf!), Meditation, Kabbalah, manche Drogen, Tantra und anderen Methoden die Möglichkeit, wenn man sich intensiv mit der entsprechenden Literatur bzw. Praxis beschäftigt, etwas zu erleben, was über das Gewohnte hinausgeht. Ich will da gar nicht groß Werbung für machen, ich sage nur, dass dem so ist, bzw. dass es Menschen wie Wilson gibt, die sagen, dass es so ist und ich ihre Meinung teilweise nachvollziehen kann.

Andererseits ist es eine faszinierende Vorstellung, und vielleicht ist es grade die Begrenzung der Vorstellbarkeit, oder jene Angst vor der Möglichkeit des nicht Vorstellbaren, die Du nennst, die hier greifen.
Somit wäre man Gefangener seiner eigenen Überprüfungs - oder Feststellungsmaschinerie.

Unzweifelhaft die Schattenseite der self-fulfilling prohecy. Schau dir dazu vielleicht am besten nochmal die "Grundsätze der Verlierer und Gewinner" weiter oben an, dann bekommst du einen groben Eindruck davon, wie entscheidend die persönliche Ausrichtung ist, wenn es darum geht wie man sich und Realität erlebt und welche Konsequenzen das hat.

Der Versuch sich eine Welt vorzustellen, die von Grund auf völlig anders tickt als alles, was man kennt und wo man sich eher sicher ist, es existiert, ist mental herausfordernder Tobak.

Auf jeden Fall! Ich denke, man sollte auf keinen Fall von sich selbst verlangen, dieses Gedanken-Modell anzunehmen, wenn man merkt, dass man damit nicht zurechtkommt.

Wenn ich ein Geräusch höre, hinausgehe und sehe, dass ein Affe auf dem Autodach sitzt...

Geil! Wo wohnst du nochmal?

...öhem... *räusper*

Wenn ich ein Geräusch höre, hinausgehe und sehe, dass ein Affe auf dem Autodach sitzt und mit der Hand dagegen trommelt, komme ich trotz allem zur Auffassung, dass ich das Geräusch nicht gehört haben könnte, wenn dort kein Affe saß oder sonst irgendwas die Wellenbewegung veranlasst hat.
Denn ich war mir ja nicht bewusst, dass da etwas draußen gleich Geräusche verursachen würde.
Hätte ich den Affen 'erfunden', als ich rausging, um nachzusehen, woher das Geräusch kam, wie sollte er dann ein Geräusch verursachen, bevor ich ihn erfinde?
Oder erfinde ich das Geräusch aus Spaß an der Freud, nur um anschließend rauszugehen, und mein Geräusch mit einem nachträglich erfundenen Affen zu 'verifizieren' ?
Hat etwas die Wellenbewegung veranlasst, das nur kein Affe ist?
( Sondern irgend eine Wolke von momentan affenspezifischer Zusammensetzung )
Oder gibt es weder Geräusch/Wellenbewegung noch Affe?

Keine Ahnung. Du konstruierst ja onehin den Großteil dessen, was du erlebst. Wenn du den Affen erlebst, dann gibt es ihn. Die Frage, ob es ihn gegeben hätte, wenn du nicht geguckt hättest, ist somit eher zweitrangig, denke ich. Abgesehen davon fand ich den von antimagnet eingeführten Begriff "Transaktion" ziemlich gut. Ohne dich, kein Affe, ihr bedingt euch gegenseitig. Also, vergiß ihn - ist doch nur`n blöder Affe! *Schulter zuck* Wayne interessierts... Fuck the damn monkey! Just call the zoo!

Ist der Unterschied zwischen Personen, die nur er sieht und sonst Keiner, auf seinen verrückten ( ver - rückt = verschoben wahrnehmend ) Zustand zurückzuführen, und sind auf seinem 'Traktorstrahl' sozusagen diese Personen 'real', oder sind sie das Ergebnis von fehlgeleiteten Impulsen im Zusammenspiel, die ihn quasi vollbewusst träumen lassen oder sowas Ähnliches ?

Keine Ahnung. Aber dafür gleich ne sprachliche Anmerkung! Zu Traktorstrahl (>Star Treck<) würde ich Realitätstunnel (>Wilson<) als Alternative vorschlagen.

So gesehen könnte es sein, dass er Personen, die anwesend sind, eventuell nicht wahrnimmt, weil sie aus seinem Wahrnehmungsfeld herausfallen .... das müsste man eigentlich erfragen können

Der Umkehrschluss scheint nicht zuzutreffen. Andere Personen nimmt er ganz normal war, ohne Ausnahme. Man könnte davon natürlich eher auf eine erweiterte, als auf eine komplett falsche Realitätswahrnehmung schliessen, aber das würde mich bei John Nashs Psychiater/Psychologen wahrscheinlich auch nicht gerade beliebter machen.

 

[antimagnet]

dimbo,

ich lese das

Wilsons Position in dieser Kritik nennt er den "neuen Agnostizismus". Er bezieht den Agnostizismus (die Haltung "nichts ist sicher")...

... und denke mir: hä, dann bin ich ja eigentlich gnostiker und agnostiker... :gruebel:

... und hab mich dann gefreut, wie ich weitergelesen hab...



vielleicht kann mans so sagen:
meine herangehensweise ist gnostisch, die schwerpunktsetzung agnostisch...

das google-ergebnis war echt mal geil...

Vielleicht ist das jetzt zu sehr aus dem Kontext gerissen, aber wenn es tatsächlich in der Wahrnehmung des Menschen so eine Art Super-Gau-Knopf gibt, der die Logik sprengt und den Menschen das nicht Wahrnehmbare wahrnehmen lässt, wie soll dieser Mensch dann so übersteigerte Metaphern wie Engel, Heiliger Geist, drittes Auge etc. vermeiden, ohne, dass ihn ständig alle Leute falsch verstehen, weil sie denken, er rede von etwas diesseitigen was sie auch aus ihrer Erfahrung kennen?

...

komplett aus dem kontext gerissen. (den smilie hab ich ja noch nie benutzt)
aber egal, da der kontext (der damalige) hier eh nicht gebraucht wird!

so hatte ich schon dieses zitat verstanden:

Die emische Realität ist laut Wilson "das einheitliche Feld von Gedanken, Gefühlen und scheinbaren Sinneseindrücken, das unsere anfängliche Erfahrung in eine sinnvolle Ordnung bringt; das Paradigma oder Modell, das Menschen erzeugen, wenn sie miteinander sprechen oder mit Hilfe eines beliebigen Symbolismus miteinander kommunizieren." Dem steht die etische Realität gegenüber, "die hypothetische Aktualität, die nicht durch die emische Realität des menschlichen Nervensystems oder ein linguistisches Sieb gefiltert wurde. Sollten Sie, lieber Leser etwas über die etische Realität zu sagen haben, das Sie ohne Worte oder bestimmte Symbole ausdrücken können, setzen Sie sich bitte umgehend mit mir in Verbindung."

selbst wenn man die etische realität mal wahrgenommen haben sollte (durch welche form der erleuchtung auch immer), es gibt nur emische worte, die dies vermitteln können. es gibt einfach nur emische worte. die etische welt hat keine worte.

@insularmind:

Sagen wir so -- was ist wenn man sich diesen ganzen Gedankenturm nur herbei - interpretiert hat, bzw. diese Lebot - Zustände nicht auf komplexe Fügungen übertragen werden können -- außer eben im Gedankenexperiment.

das ist ein schöner punkt. ich glaube ja, dass das zwar so sein mag, dass sich kopf und wand gegenseitig realisieren und so zum kopfschmerz führen. aber ich glaube, dass das gegenseitige realisieren bei der beobachtung von teilchen und quantenphysikalischen überlegungen im vordergrund stehen sollte und bei der erklärung, warum ich geräusche auf meinem autodach höre, kann (und sollte?) die einfache kausalität (=objektive wirklichkeit, ohne anführungsstriche!!!) auch mal wieder randürfen: da sitzt ein affe und trommelt drauf.

würde ich die quantenphysikalischen erklärungsmuster (mikro-welt, gegenseitig-realisieren) auf die makrowelt übertragen, würde mir folgendes ganz schön bauchschmerzen verursachen: entweder in diesem system kann jederzeit alles passieren (es ist also beliebig) oder aber alles (in der makro-welt) ist determiniert. meine erfahrung zeigt mir aber, dass eben nicht alles beliebig ist. neenee, dafür hat die menschheit schon zu viel erreicht, wenn die ganzen gefundenen gesetze sich beliebig ändern könnten... bleibt nur noch determinismus.


schicksal, dimbo?
wie entgeht ein radikaler konstruktivist dem determinismus? will er das überhaupt? ja, eigentlich muss er. determinismus ist ja quasi das gegenteil von konstruktivismus. deterministisch hast du als subjekt nix mehr zu melden - es passiert so oder so so, wie`s passieren wird.

@insularmind wieder:

@antimagnet : Kann Paradoxes als Teilgebiete einer übergelagerten Ordnung in Einem vorkommen ?

wos???



äähh... *stotter*... ...könnten sie... äääh... ihre frage noch mal wiede *räusper* wiederholen? oder... ääähh...*räusper* mal mit... *ehemm*... anderen worten formulieren?

:gruebel:



wieder dimbo:

Dann wird dir dies dennoch - zumindest mit den Mitteln der Logik und Mathematik - niemand beweisen können. Das wiederum ist mathematisch von Schrödinger bewiesen worden und dafür gab`s für ihn damals den entsprechenden Nobel-Preis.

schrödinger hat mit mathematischen mitteln die grenzen der mathematik aufgezeigt?

Andere Personen nimmt er ganz normal war, ohne Ausnahme. Man könnte davon natürlich eher auf eine erweiterte, als auf eine komplett falsche Realitätswahrnehmung schliessen, aber das würde mich bei John Nashs Psychiater/Psychologen wahrscheinlich auch nicht gerade beliebter machen.

es gibt aber durchaus das psychische phänomen "neglect". da nimmt man z.b. das linke gesichtsfeld und überhaupt die linke wahrnehmungsseite nicht wahr. es ist wirklich erstaunlich: stellen sie sich den markusplatz vor und beschreiben sie ihn mir und der patient beschreibt nur den rechten teil. auf die nachfrage, was denn links wäre, sagt er, da gibt es nichts. und jetzt soll er sich umdrehen und siehe da, er beschreibt die andere hälfte! zu faul zum googeln - hatt ich in ner psycho-vorlesung...

wenn das mal kein truebluenaiver beweis für konstruktivismus ist! das müsste sogar das amerikanische militär anerkennen!

 

[Heuli]

I : Das Energie-Ereignis in der non-verbalen Realität. Der Pfeil gibt eine kleine Teilenergie an, die auf das Wahrnehmungssystem trifft.

II : Die Aktivität der Wahrnehmungsorgane, die jeweils einen kleinen Teil der empfangenen Energie auswerten. Der nächste Pfeil bezeichnet einen kleinen Teil der ausgewerteten und weitergeleiteten Energie, der in Signalen weitergegeben wird.

III : Reaktion des Organismus. Durch Substraktion (fortinterpretieren) oder Addition (emotionelle Verstärkung) werden die Signale des Wahrnehmungsorgans minimiert oder verstärkt. Das, was Freud Projektion nennt. Der nächste Pfeil ist die Übertragung des Ergebnisses an das Gehirn. Dort werden die Signale durch weitere "Programme" gefiltert (verstanden). (...)

Mal eine kleine Frage dazu: Woran machst du fest, dass es Schritt I überhaupt gibt? Ich meine, bei dir kommt ja nur das gefilterte Ereignis an, also kannst du logisch auf die Existenz von III schließen. Soweit klar. Durch verschiedene Möglichkeiten die Filter zu verändern oder zu durchbrechen, kannst du dir bewusst werden, dass III aus einem großen Wahrnehmungspool schöpft und sich die besten Häppchen herauspickt. Folglich gibt es auch die II, denn der Pool wird ja verwaltet bzw. ständig neu angelegt.

Aber wieso sollte es I geben? Die Vermutung liegt nahe, aber woher II seine Informationen bezieht, weißt du nicht. Es könnte sie auch selbständig schaffen (konstruieren).
Oder übersehe ich was? (Oder verstehe das ganze gar falsch?)

 

[antimagnet]

es ist doch nicht gesagt, wie schritt eins aussieht. vielleicht ist die non-verbale realität, dass irgendwo dein brain in nem tank stimuiliert wird. kann denn schritt eins nicht existieren? wie würde denn das aussehen, wenn es schritt eins nicht gäbe?

grüße und sorry fürs dazwischenfunken,
antimagnet

 

[antimagnet]

na super:

Ein Team von Physikern um William Marshall und Roger Penrose von der Universität Oxford hat in einer aktuellen Publikation gezeigt, dass es technisch möglich ist, Quanteneffekte an makroskopischen Gegenständen nachzuweisen.


ganzes weltbild im eimer...


naja fast. gemacht hamses ja noch nicht... hähä...

 

[dimbo]

@ antimagnet:

selbst wenn man die etische realität mal wahrgenommen haben sollte (durch welche form der erleuchtung auch immer), es gibt nur emische worte, die dies vermitteln können. es gibt einfach nur emische worte. die etische welt hat keine worte.

Nicht nur Worte - sie hat gar kein irgendwie geartetes für den Menschen erfassbares Symbol-System. Ansonsten: volle Zustimmung!

schicksal, dimbo?
wie entgeht ein radikaler konstruktivist dem determinismus? will er das überhaupt? ja, eigentlich muss er. determinismus ist ja quasi das gegenteil von konstruktivismus. deterministisch hast du als subjekt nix mehr zu melden - es passiert so oder so so, wie`s passieren wird.

Oha, ich wittere einen sehr "spaßablen" Nebenkriegsschauplatz und packe Mal das Beilchen zu zerstückeln dieser Zeilen aus.

schicksal, dimbo?
wie entgeht ein radikaler konstruktivist dem determinismus?

Da gibt es - wie fast immer - mehrere Optionen.

will er das überhaupt?

Pauschalisierung oder rhetorische Frage? Manche werden es wollen, andere nicht. Fragst du mich? Bist du dir bewusst, dass es da keine allgemeine Antwort gibt? Da könnte ich auch ebensogut fragen: "Was will der Amerikaner?" (aber dann würde ich mir zusehr wie mein Großvater vorkommen)

ja, eigentlich muss er.

Doch keine rhetorische Frage, wie`s scheint. Und gleiche eine Antwort mit einem bäh-bäh-Wort: müßen.

Der Mensch muß nicht müßen.

determinismus ist ja quasi das gegenteil von konstruktivismus.

Nicht notwendigerweise.

deterministisch hast du als subjekt nix mehr zu melden - es passiert so oder so so, wie`s passieren wird.

Ja und nein. Und gleich etwas vorweg:

Mein Ausweg aus diesem Paradoxon ist nur ein Ausweg, weder der beste, noch der einzige und mit Sicherheit nicht der am besten kommunizierbare.

Ich versuche es in Kurzform:

Der Determinismus besagt, dass wir in der Dimension von Raum und Zeit leben und in dieser Dimension Dinge auf Grund von Kauslaketten stattfinden. Seid dem Urknall und der Entstehung von Zeit und Raum wickeln sich diese Kausalketten ab um determinieren (=bestimmen) den Weg der Welt und damit auch unseren Weg. Wir sind, wer wir sind, wegen unseren Eltern usw. usf. Diese Kausalketten kann man in nahezu allen Bereichen nach belieben forsetzen.

Ich bin insofern schon davon überzeugt, dass innerhalb der Dimension von Zeit und Raum alles bestimmten Gesetzen unterliegt, die dazu führen, dass Dinge als Kausalketten passieren. Wenn man so will, könnte man unsere von RaumZeit geprägte Dimension auch als emische Realität bezeichnen, der die etische Realität der RaumZeit übergeordneten Dimensionen gegenübersteht.

Als Konstruktivist versuchst du also, wenn du so etwas überhaupt tun willst, den Determinismus zu umgehen, indem du - wie etwa Wilson - Wege aufzeigst, die zu einer Annäherung von emischer und etischer Realität führen. Der Gnostiker verschmilzt in dem Moment der nicht-irdischen Verzückung mit einem paradimensionalen Bewusstsein, so dass von seinem durch Kausalketten geprägten Ego annähernd nichts mehr da ist. Er begibt sich in Extase, in der Hoffnung so durch das bewusste Ignorieren der ihn dominierenden Kausalketten einen Freiraum zu schaffen, der die durch persönliche Perspektive geprägte emische Realität immer mehr auflöst und in eine der etischen Realität nähere Ebene ("das weiße Licht") transzendiert.

Was`n Satz, hm?

Du klinkst dich sozusagen aus dem Stream der Matrix aus, der deine Realität im Normalfall rendert, erhascht so einen Blick auf die Matrix oder die ihr zu Grunde liegende Formel und kehrst in deine Kausalketten, deinen Teil der Wertetabelle, mit dem Gefühl zurück, dass die Kausalketten zwar determinieren, aber man ihnen auch ausweichen - also Teile der Programmierung ändern - kann.

Natürlich stellt sich einem die Frage, ob nicht auch das "Ausklinken" bereits determiniert ist. Das kann natürlich sehr gut sein, nur ist diese Determiniertheit dann auf fast schon paradoxe Art und Weise festgelegt.

Vielleicht zu mystisch, der Ansatz, aber wenn unsere Welt nur die Täuschung, das Maya eines Demiurgen ist, dann wird das gnostische Ausklinken von Gott determiniert.

Dann wird dir dies dennoch - zumindest mit den Mitteln der Logik und Mathematik - niemand beweisen können. Das wiederum ist mathematisch von Schrödinger bewiesen worden und dafür gab`s für ihn damals den entsprechenden Nobel-Preis.

schrödinger hat mit mathematischen mitteln die grenzen der mathematik aufgezeigt?

Keine Ahnung, vielleicht. Dafür kenne ich mich mit Mathematik nicht gut genug aus. Er hat auf jeden Fall bewiesen, dass es die Katze im leboten Zustand gibt - ob real oder gedanklich ist imho eher eine Frage des wann als des wie, aber den entsprechenden Link von Penrose und Co. hast du ja schon selber geliefert.

Und die Anmerkung sei gestattet, dass ich persönlich glaube, dass sich - um es Mal simplifizierend so zu bezeichnen - das real-relativistisch-bewusstseinsorientierte-quantenphysikalische Weltbild und der der daraus resultierende hedonistische Konstruktivismus in Zukunft immer mehr durchsetzen und immer mehr Bereiche des täglichen Lebens beeinflussen werden.

Mal eine kleine Frage dazu: Woran machst du fest, dass es Schritt I überhaupt gibt? Ich meine, bei dir kommt ja nur das gefilterte Ereignis an, also kannst du logisch auf die Existenz von III schließen. Soweit klar. Durch verschiedene Möglichkeiten die Filter zu verändern oder zu durchbrechen, kannst du dir bewusst werden, dass III aus einem großen Wahrnehmungspool schöpft und sich die besten Häppchen herauspickt. Folglich gibt es auch die II, denn der Pool wird ja verwaltet bzw. ständig neu angelegt.

Aber wieso sollte es I geben? Die Vermutung liegt nahe, aber woher II seine Informationen bezieht, weißt du nicht. Es könnte sie auch selbständig schaffen (konstruieren).
Oder übersehe ich was? (Oder verstehe das ganze gar falsch?)

Nein, du verstehst das schon ganz richtig, denke ich. Nur bin ich mir nicht sicher, dass du die Formel ganz korrekt wiedergibst.

II. bezeichnet ja den Input der Wahrnehmungsorgane. Wenn du zum Beispiel auf eine heiße Herdplatte fasst, wirst du deine Hand wegziehen, bevor du die Empfindung der Hitze und des Schmerzes in deinem Kopf in Wort gefasst hast. Der Input deiner Wahrnehmungsorgane wird so sehr verstärkt, dass das ankommende Signal auch ohne passendes Wort korrekt interpretiert wird und die entsprechenden Vorsichtsmassnahmen (Hand wegziehen, Wasserhahn suchen) eingeleitet werden. Die heiße Herdplatte ist somit Auslöser innerhalb der non-verbalen, man könnte auch sagen, nonverbalisierten Realität.

Sprich: Klar kann es sein, dass die Reize, die bei deinen Wahrnehmungsorganen ankommen nur "gefaket" oder von deinem Hirn "konstruiert" sind, entscheidend ist letztendlich nur, dass sie - was auch immer sie sind, Konstrukt oder nicht - existieren und diese Existenz von deiner unmittelbaren, verbalisierbaren Realität getrennt ist.

PS: Bin übrigens im Moment und ab 01.04. voraussichtlich generell weniger online, brauche also zum Antworten mitunter etwas länger, sorry.

 

[hives]

Du klinkst dich sozusagen aus dem Stream der Matrix aus, der deine Realität im Normalfall rendert, erhascht so einen Blick auf die Matrix oder die ihr zu Grunde liegende Formel und kehrst in deine Kausalketten, deinen Teil der Wertetabelle, mit dem Gefühl zurück, dass die Kausalketten zwar determinieren, aber man ihnen auch ausweichen - also Teile der Programmierung ändern - kann.

Naja, ein Programm, das sich selbst umschreibt, funktioniert immer noch nach bestimmten Algorithmen etc., die im Programmtext festgelegt sind - wie diese verändert werden, ist für das fundamentale Prinzip nicht von Bedeutung...

Selbst wenn du durch das gnostische Verschmelzen mit dem paradimensionalen Bewusstsein einen Blick auf die Matrix - oder die Dinge an sich - erhaschen kannst: Inwiefern weichst du dann den Kausalketten aus?

Und weil das Verhältnis von Determinismus und Konstruktivismus angesprochen wurde: ein moderater Konstruktivismus, sozusagen als psychologisch-neurobiologische Theorie, kann sicherlich deterministisch sein; mit einem radikalen Konstruktivismus ist das - je nach Ausprägung -schon schwerer zu verbinden...

Mich würde jedenfalls interessieren, wie man in einem deterministischen System dieses Außer-Kraft-Setzen der Kausalität theoretisch herleitet.

Natürlich stellt sich einem die Frage, ob nicht auch das "Ausklinken" bereits determiniert ist. Das kann natürlich sehr gut sein, nur ist diese Determiniertheit dann auf fast schon paradoxe Art und Weise festgelegt.

Was wäre daran fast schon paradox?


Das alles erinnert mich übrigens an ein paar Zeilen, die ich dir mal gewidmet habe:

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10917&start=45

Bin übrigens im Moment und ab 01.04. voraussichtlich generell weniger online

Ich hoffe mal: nur vorübergehend...?!


mfg

 

[dimbo]

Selbst wenn du durch das gnostische Verschmelzen mit dem paradimensionalen Bewusstsein einen Blick auf die Matrix - oder die Dinge an sich - erhaschen kannst: Inwiefern weichst du dann den Kausalketten aus?

Sorry, das habe ich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass sich - nachdem man für eine Zeit alle Programme unterbrochen und sich die Formel angeguckt hat - die Kausalketten anders betrachten lassen, bzw. die Anzahl der Optionen auf die Wege verlaufen können, steigt.

Du erweiterst die Anzahl der Möglichkeiten und weichst so der "Unausweichlichkeit" der dich vorher dominierenden Kausalketten aus.

Abgesehen davon bist du in dem Moment, wo du dich "sinnfrei eins mit allem, nichts und dem weißen Licht" fühlst, imho mit dem Bewusstsein schon jenseits der dich normalerweise beherrschenden Kausalketten.

Da halte ich es wieder mit Wilson: Kausalität gilt nur für die unteren vier Schaltkreise, die oberen vier Schaltkreise sind bereits Teil der non-verbalen etischen Realität und bewirken lediglich kausale Veränderungen. Sie sind aber nicht Teil der Kausalität, bzw. wenn, dann einer Kausalität zweiter Ordnung.

Und weil das Verhältnis von Determinismus und Konstruktivismus angesprochen wurde: ein moderater Konstruktivismus, sozusagen als psychologisch-neurobiologische Theorie, kann sicherlich deterministisch sein; mit einem radikalen Konstruktivismus ist das - je nach Ausprägung -schon schwerer zu verbinden...

Auch hier gehe ich wiederum davon aus, dass beides stimmt - jeweils auf seiner Ebene. Das Gesamtsystem beinhaltet imho die Option eines feedbacks, eines Kurschlusses. Dieser Kurzschluss ist kausal begründbar, sprengt aber die Kausalität und befördert das System jenseits von entweder-oder.

Mich würde jedenfalls interessieren, wie man in einem deterministischen System dieses Außer-Kraft-Setzen der Kausalität theoretisch herleitet.

Das ist über solche Kurzschlüsse gar nicht weiter schwer. Wenn es dich wirklich interessiert empfehle ich dir das hervorragende, aber inzwischen leider nur noch schwer zu bekommende Buch "Die Scheinwelt des Paradoxons" von Patrick Hughes und George Brecht.

Natürlich stellt sich einem die Frage, ob nicht auch das "Ausklinken" bereits determiniert ist. Das kann natürlich sehr gut sein, nur ist diese Determiniertheit dann auf fast schon paradoxe Art und Weise festgelegt.

Was wäre daran fast schon paradox?

Paradox ist daran imho, dass du durch das "ausbrechen" aus der determinierten Realität dich in einen von dieser Welt aus betrachtet jenseitigen Zustand begibst. Wie Jim Morrison sang: Break on through to the other side, yeah...

Du verläßt die deterministische Welt, indem du ihre Gegensätze in ein sie vereinendes Konzept transzendierst. Dies ist Folge determinierter Kausalketten. Was jedoch aus dem "Ausklinken" folgt, unterliegt wieder Kausalketten, nur, dass dieses Mal nicht klar ableitbar ist, woher sie kommen, da der Zustand, über den keine konkreten Aussagen getroffen werden können, da er sich jenseits der Kausalketten befindet, das letzte Glied dieser "neuen" Kausalketten nach dem rebooten ist und alles, was nach diesem Moment passiert, determiniert.

Das nenne ich paradox.

PS: Ich beantworte gleich den anderen Post, sorry für`s lange warten. Ansonsten zu deiner Frage: Ich habe bald keine flat mehr und im Tausch ne Ecke mehr zu tun, da muss ich kürzer treten.

 

[hives]

Sorry, das habe ich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass sich - nachdem man für eine Zeit alle Programme unterbrochen und sich die Formel angeguckt hat - die Kausalketten anders betrachten lassen, bzw. die Anzahl der Optionen auf die Wege verlaufen können, steigt.

Du erweiterst die Anzahl der Möglichkeiten und weichst so der "Unausweichlichkeit" der dich vorher dominierenden Kausalketten aus.

Das stellt sich für mich lediglich als Überwinden der bisherigen Wahrnehmung der Realität dar, die wiederum zu einer veränderten Wahrnehmung derselben führt - welche jedoch in keiner Weise den Kausalketten ausweicht, sondern sozusagen nur besser über sie Bescheid weiß
Die vorher dominierenden Kausalketten sind quasi die Kategorien deines vorherigen, etwas beschränkteren Geistes - und die nachfolgenden Kausalketten (mit "erweiterten Optionen") zeigen sich somit als Kategorien deines etwas weniger beschränkten Geistes. Die eigentlichen Kausalketten hast du weder erkannt noch angetastet.

Abgesehen davon bist du in dem Moment, wo du dich "sinnfrei eins mit allem, nichts und dem weißen Licht" fühlst, imho mit dem Bewusstsein schon jenseits der dich normalerweise beherrschenden Kausalketten.

Da halte ich es wieder mit Wilson: Kausalität gilt nur für die unteren vier Schaltkreise, die oberen vier Schaltkreise sind bereits Teil der non-verbalen etischen Realität und bewirken lediglich kausale Veränderungen. Sie sind aber nicht Teil der Kausalität, bzw. wenn, dann einer Kausalität zweiter Ordnung.

War bei Leary nicht noch der neurogenetische siebte Schaltkreis das höchste der Gefühle?

Für mich klingt das sehr stark nach "Ich möchte frei sein, darum halte ich mich dafür", dh. der Setzung einer Prämisse, die einem dann zu begründen und erklären schwer fällt

Werde bei Gelegenheit mal Wilsons neuen Prometheus lesen, man will ja etwaigen Aliens und Polsprüngen gegenüber nicht vollkommen unvorbereitet sein

Mich würde jedenfalls interessieren, wie man in einem deterministischen System dieses Außer-Kraft-Setzen der Kausalität theoretisch herleitet.

Das ist über solche Kurzschlüsse gar nicht weiter schwer. Wenn es dich wirklich interessiert empfehle ich dir das hervorragende, aber inzwischen leider nur noch schwer zu bekommende Buch "Die Scheinwelt des Paradoxons" von Patrick Hughes und George Brecht.

Da bin ich mal gespannt

Paradox ist daran imho, dass du durch das "ausbrechen" aus der determinierten Realität dich in einen von dieser Welt aus betrachtet jenseitigen Zustand begibst. Wie Jim Morrison sang: Break on through to the other side, yeah...

Du verläßt die deterministische Welt, indem du ihre Gegensätze in ein sie vereinendes Konzept transzendierst. Dies ist Folge determinierter Kausalketten. Was jedoch aus dem "Ausklinken" folgt, unterliegt wieder Kausalketten, nur, dass dieses Mal nicht klar ableitbar ist, woher sie kommen, da der Zustand, über den keine konkreten Aussagen getroffen werden können, da er sich jenseits der Kausalketten befindet, das letzte Glied dieser "neuen" Kausalketten nach dem rebooten ist und alles, was nach diesem Moment passiert, determiniert.

Das nenne ich paradox.

Das nenne ich eine interessante Konstruktion:

Du brauchst imho schon eine Kausalität zweiter Ordnung für deine Ausklinkrealität - sonst wäre durch das Ausklinken jede Veränderung (mindestens) der beteiligten Komponenten möglich, also das Ausklinken quasi das potentielle Ende der Kausalrealität - dann jedoch unterscheidet die verschiedenen Kausalitätsformen wiederum nur deine Wahrnehmung derselben - denn Kausalität ist in beiden gegeben, nur übersteigt die zweite deinen Begriff von derselben. Damit wären wir jedoch wieder auf der Wahrnehmungsstufe, und die Aufhebung der Kausalität wird zur Aufhebung der gewohnten Kategorien.

Ich habe bald keine flat mehr und im Tausch ne Ecke mehr zu tun, da muss ich kürzer treten.

Was die Punkte 2 und 3 angeht, muss ich mich leider anschließen

 

[MrKnow]

Ich hab nach jetzt etwas mehr lesen hier das Gefühl, so wie es halt immer in Massen Versammlungen passiert, das eder sich freut wenn er Aufmerksamkeit bekommt.

Ich habe versucht den Text so zu formulieren, dass er jedem Leser anders erscheint und ihn jeder anders versteht, denn genau das halte ich für die ideale Art wie ein Text wirken soll.

Um letztendlich sich selbst darzustellen.

Na ja, klar macht sicherlich auch Spaß...
Weltverschörung ist = Wenn man trotzdem lacht...

Und Wahrheit, es gibt immer nur "EINE Wahrheit" und die eigene Wahrheit,
nennt man Interpretation!

Man muss aber nicht jedes detail wissen um der Wahrheit nahe zu kommen, jeder Mensch ist wie ein Tier auch mit gewissen Instinkten ausgestattet.
Die meißten Menschen trauen diesen aber nicht und lassen sich lieber von den "Ach so schlauen Menschen frühren" ,-

Das großte Problem dabei ist der neid.
Oder aber zu devot zu sein.

Ehrlichkeit "OHNE" Selbstdarstellung, hilfsbereit zu helfen "OHNE" dank zu erwarten und nicht Nachtragend zu sein, sollten eigentlich die Primären dinge sein die ein Mensch besitzt.

Doch über 88% der Menschen tun das Gegenteil und denken auch so.
Aber nicht weil sie so geboren worden sind, sondern weil man sie dazu macht!

Und wer tut sowas?

Die "Wahrheit" ist das sogut wie keiner die "Wahrheit" verträgt.
Und wenn man sie ihn sagt, wird sie verneint.
Hass kommt dadurch zustande.

Und freuen tut sich darüber, der dritte...."Unbekannte?"

Glauben hat was mit Instinkt zu tun, wenn ich jedoch zu den 88% gehöre und auch dazugehören WILL, dann wird "Wahrheit" für diese Person immer Fiction bleiben.

Instinkt = Glaube = Wahrheit = "Unbekannte Größe"

Man sollte aufhören sich selbstdarzustellen, durch taten die man nie getan hat. Man sollte auch mal dem zuhören der bedürftig ist.
Und belehren, sollte man dabei nur sich selbst.

Man ist doch Mensch, warum verhält sich alles, als wären sie Tiere?
Und das ist mit sicherheit die "Wahrheit" -

Religion so wie sie einem von Kind an beigebracht wird "Egal in welchem Land" ist mit sicherheit "NICHT die Wahrheit"

Gott oder was dieses Wort dastellt, wird auf unserer Erde gradezu Blasphmisch in den Schmutz gezogen "Überall auf der Welt"
Und das ist auch die Wahrheit"

Nur will die Wahrheit ja keiner hören, schlimmer noch, sie gernzt einen aus!

Ihr solltet Grenzgänger werden....ja, wäre ein Weg...

Gruß
Mr Know


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