Die Verschwörungstheorie schlägt zurück!

[antimagnet]

Also für mich stellt sich das auch vor allem als Definitionsdifferenz dar, deshalb stimme ich jetzt euch beiden zu - auch um die Verwirrung für alle Leser zu komplettieren :

Von allen objektiven Realitäten mal abgesehen - großartig bekannt geworden ist bisher afaik nicht mal, dass die subjektive Wahrnehmung des Menschen keinen allgemeinen Wahrheitsanspruch hat...

vielleicht die vierte große kränkung... naja, oder doch die dritte?

vielleicht lässt sich das evolutionstheoretisch begründen: ist es von vorteil, wenn man daran zweifelt, dass das, was man wahrnimmt, die realität ist?

 

[hives]

vielleicht die vierte große kränkung... naja, oder doch die dritte?

Zählen wir doch mal auf:
Zu den von der Gesellschaft internalisierten würde ich rechnen:
-die kosmologische
-die evolutionsbiologische
-die psychologische (internalisiert? naja...)

zu den weniger bekannten/ (noch?) nicht internalisierten würde ich des weiteren zählen:
- die 2. evolutionbiologische (Stephen Jay Gould; kein Trend zu mehr Komplexität in der Evolution etc.)
- die neurobiologische (Freiheitsbegriff etc.)

vielleicht lässt sich das evolutionstheoretisch begründen: ist es von vorteil, wenn man daran zweifelt, dass das, was man wahrnimmt, die realität ist?

In einer Realität, in der derartige Theorien verkauft werden können - vielleicht ja
Ansonsten könnte es in moderater Form auch bei der kritischen Interpretation von Sinnesdaten hilfreich sein....

 

[DaJ23]

Ich habe versucht den Text so zu formulieren, dass er jedem Leser anders erscheint und ihn jeder anders versteht, denn genau das halte ich für die ideale Art wie ein Text wirken soll.

Du Nase!!!!

Das les ich jetzt erst gerade, und hast mich wieder kalt erwischt und schamlos ausgenutzt... na warte, das gibt irgendwann Rache

mfg DaJ23

 

[dimbo]

wenn ich das ganze logisch betrachte, kann ich, denke ich, zumindest eines beweisen: es muss eine realität geben, keine ahnung, wie die aussieht, aber sie muss da sein.

Momentchen Mal! Ich hatte gehofft, dass du den Punkt verstehen würdest, aber das scheint einfach nicht der Fall zu sein...

*verszweifelt guck* Wie sag ich`s meinem Kinde?

Du kannst nicht beweisen, dass es eine singuläre Ur-Realität gibt! Du behauptest, dass du es kannst, aber du kannst es nicht! In diesem Punkt belügst du dich selber (und andere wie mich) und machst Post für Post entweder denselben logischen oder formulierungstechnischen Fehler - welcher von beiden nun hauptverantwortlich ist, weiß ich noch nicht, du wechselt die ab, wie`s scheint!

ich würde auch sagen, dass ich objektive realität empirisch nicht beweisen kann - zumindest nicht in einer 100%igen validen art und weise. aber vielleicht kann man sie logisch "beweisen". denn zum empirischen beweis müsste ich annahmen treffen (die allerdings subjektiv sind), wie sie denn tatsächlich ist, die objektive realität und ich müsste schauen, ob sie tatsächlich so ist. das kann ich aber nicht - zumindest nicht in der hier diskutierten absoluten sicherheit.

wenn ich das ganze logisch betrachte, kann ich, denke ich, zumindest eines beweisen: es muss eine realität geben, keine ahnung, wie die aussieht, aber sie muss da sein. das muss nicht der blaue planet sein, wie wir ihn kennen, das muss nicht das all sein, wie wir es kennen. ich könnte ein intelligenter egel in einem urschleim sein, der sich das alles nur einbildet - ich glaube übrigens, solche beispiele sind wahrscheinlich das, was konstruktivismus-gegner vom konstruktivismus abschreckt

Und wie willst du die "objektive Realität" logisch beweisen?

1. Du behauptest "die singuläre, objektive Realität" beweisen zu können, aber das ist eine Illusion und Selbstbetrug.
2. Du baust ein ziemlich komisches Beispiel auf, was offenbar bewusst so gewählt ist, dass es niemandem weiterhilft und misst daran die Funktionalität kontruktivistischer Theorien?

Sollen wir vielleicht mal telefonieren? Ich fühle mich jedenfalls vollkommen unverstanden und inzwischen auch leicht genervt.

anyway, was ich sagen wollte, wenn wir die prämisse glauben, also besser: wenn ich die prämisse glaube, dass ich denke, muss es logischerweise objektiv ohne interpretationsmöglichkeit eine art von objektiver realität geben. mag sein, dass ich sie nie erkennen kann

"Buuuuull-shit, Ladies & Gentleman, what we have here is good ol`American buuuull-shit! Step closer - take a look, it`s nothing but pure and uncut buuuuullshit and the best kind you`re gonna get on this block, I can tell ya that much!

*brüll*

Wie kannst du denn gleichzeitig einsehen, dass kein Mensch aus logischen Gründen jemals die "objektive Realität" wahrnehmen können wird UND drei Sätze weiter oben behaupten, dass du - antimagnet - logisch beweisen kannst, dass es eine "objektive Realität" geben muß?

Das widerspricht sich nicht nur - das ist bescheuert!

wenn ich die prämisse glaube, dass ich denke, muss es logischerweise objektiv ohne interpretationsmöglichkeit eine art von objektiver realität geben. mag sein, dass ich sie nie erkennen kann

Muss ist Blödsinn, da es auch ohne geht - ohne Interpreationsmöglichkeiten ist auch Quatsch - weil wir ohne das interpretierende Prinzip vor dem nichts und nicht vor der "objektiven Realität" - es sei denn das ist das gleiche - stehen. Am folterndsten empfinde ich aber deine strikte Weigerung, für deine Wahrnehmung Verantwortung zu übernehmen. Ob du das nun gerne hörst oder nicht - "objektive Realität" und "subjektive Realität" sind vollkommen unterschiedliche Kategorien!

*Matrix-Style-Zeitlupe*

Neeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin Aaaaaaaaaannnnnntiiiimaaaaagneeeeet! Suuuuuuuuuuubjeeeeeektiiiiiiiiiiveeeeeeeee Reeeaaaaaaaaaaaaaliiiiitääääääääääääääät jaaaaaaaaaaaa, aaaaaaaaaaaabeeeeeeeeeeeeer oooooooobjeeeeeeektiiiiiiiiiiveee Reeeeeeeeeeaaaaaliiitäääääääääääääääääät muuuuuuuuuuuuuuuuuuuß eeeeeeeeeeeeees niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiicht geeeeeeeeebeeeeeeeen!

(Ob er den Unterschied wohl diesmal versteht? Der Buchhalter an der Ecke sagt: 3 zu 1 dass nicht! )

PS: Sorry, aber wenn ich mir so eine Mühe gebe und mein Gegenüber aus Ehrfurcht von grau-melierten wissenschaftlichen Theorien nicht willens ist, neutral und distanziert an das ganze ranzugehen, fühle ich mich ratzfatz an Leute wie Galileo erinnert und kriege das kalte Kotzen.

PPS: Ich glaube ja, dass der Knackpunkt, den du nicht begriffen hast, die Rolle deiner eigenen Wahrnehmung im Gesamtkontext ist. Wieso würdest du sonst denselben Fehler (Objektivität vs Subjektivität) ständig wiederholen?

 

[antimagnet]

immer mit der ruhe dimbo...



ich denke schon, dass ich dich verstanden hab. und um ehrlich zu sein, seh ich nicht wirklich einen unterschied zu meiner einstellung...

vielleicht ums noch mal anders zu formulieren:

man kann aus logischen gründen eine objektive realtität nicht empirisch beweisen. man kann aber logisch aufzeigen, dass es eine realität geben muss - nur können wir nicht 100%ig sagen, wie sie aussieht. um sie logisch aufzeigen zu können, muss man eine prämisse glauben - ich geben zu diese prämisse ist nicht beweisbar, aber sie zwingt sich förmlich auf. die prämisse heißt: ich denke. wenigstens ich denke. kann sein, dass alles falsch ist, was ich denke. aber ich denke. ob du denkst, weiß ich nicht ( - bitte aus konstruktivistischer sich verstehen). aber ich denke. cogito.





ergo sum.
das ist keine empirische feststellung. das ergibt sich zwangsweise aus cogito. es geht nicht anders - aus logischen gründen. wenn es einen denker gibt, dem der prover alles beweist, dann ist das die objektive realität. du schreibst doch selbst dass du daran glaubst:

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Realität gibt! Insofern bin ich deiner Frage nicht ausgewichen - sie stellt sich mir nicht, bzw. du musst jemand anders fragen, da ich schon an die Existenz eine Gesamtrealität glaube!

ich kann dir sogar mit deinen worten beschrieben, wie für dich die objektive realität ausschaut:

[Ich, Dimbo, - antimagnet] glaube, dass sich die einzelnen Realitäten unterschiedlicher Menschen massiv voneinander unterscheiden und lediglich eine Art schwammigen Tagesdurchschnitt an Konsens-Realität produzieren, der ständig upgedated wird.

eigentlich könnte ich auch dir vorwerfen, du würdest mich seit zwei seiten nicht verstehen. vielleicht können wir uns auch darauf einigen: ich möchte meinen logischen "beweis" gar nicht unbedingt als "beweis" verstanden wissen. im endeffekt sind logische schlussfolgerungen eh keine beweise, weil sie nur umformulierungen der prämissen sind (wirft ein ganz neues licht auf die qualität mathematischer "beweise"). die prämissen sind selbst nicht beweisbar. also sind ableitungen daraus auch keine beweise - sind ja nur umformulierungen von unbeweisbaren aussagen. aber aus der prämisse "ich denke" folgt zwangsweise "es gibt einen denker". darusa folgt zwangsweise "es gibt etwas". daraus folgt zwangsweise: es muss eine objektive realität geben. um ehrlich zu sein, kenne ich keinen so radikalen konstruktivisten, der bezweifelt, dass wenigstens er existiert (mag sein dass er bezweifelt, dass er ein mensch ist. mag sein, dass er bezweifelt, dass logik rational ist. mag sein, dass er dnekt, das alles ist illusion. aber irgendwas illusioniert, irgendwas halluziniert. was ist dieses irgendwas? nichts kann es nicht sein - es muss etwas sein - und das ist die objektive realität...

grüße,
antimagnet

und immer dran denken: diskutieren macht spaß...

 

[dimbo]

Okay, so bin ich mit deinem Post einverstanden und er ist für mich nachvollziehbar.

Aber ob es dir bewusst ist, oder nicht: Du hast jetzt zum ersten Mal den Fehler vermieden, von verschiedenen subjektiven Wahrnehmungen auf eine objektive Realität zu schliessen.

Davor habe ich dich deshalb falsch verstanden, weil du dich in Sachen Objektivität vs Subjektivität falsch ausgedrückt hast. Dadurch, dass du das nicht bemerkst, schmälerst du zwar etwas den möglichen Lern-Effekt, aber lieber unbewusst als gar nicht begriffen!

 

[antimagnet]

*matrix on*

jjjjjjjjaaaaaaaaaaaaaa, ddddiiiimmmmmmbbbbbbbooooooo, eeeeesssss ggggiiiiibbbbttttt eeeeeeeiiiiiiinnnnnneeeeeennnnnn uuuuunnnnnntttttteeeeerrrrrsssssccccchhhhhiiiiieeeeeedddddd zzzzzzzwwwwwiiiiissssssccccchhhhhheeeeeen...

*ach scheiße matrix-style off*

es gibt natürlich einen unterschied, zwischen objektiver und subjektiver realität. subjektive realität ist das, was ich habe, ist das, was du hast und was alle anderen haben. diese tatsache kann richtig sein, oder sie kann falsch sein. wenn sie richtig ist, ist das die objektive realität. wenn sie falsch ist - ja, was bleibt denn dann übrig? es bleibt übrig, dass mindestens eine person die objektive realität kennt (eine andere möglichkeit sehe ich - logisch - nicht). wenn eine person die objektive realität kennt, dann gibt es sie auch. dimbo, selbst wenn du sagst, dass es physikalisch-naturwissenschafltich sechs milliarden verschiedene welten gibt, weil es sechs milliarden denker gibt, denen der beweiser alles beweist, was sie denken, dann ist das halt die objektive realität.

der widerspruch liegt bei dir (hähä):
du erläuterst deine sicht der dinge. alleine aus der tatsache, dass du eine sicht der dinge hast, folgt zwangsweise, dass es eine objektive realität geben muss. ach, das hab ich doch schon hundertmal geschrieben.

es gibt in der tat nur eine möglichkeit, dass eine objektive realität nicht gibt: dann, und nur dann wenn nichts existiert. wie gesagt, dann frag ich mich, wer "mir" das alles vorgaukelt...

 

[antimagnet]

Okay, so bin ich mit deinem Post einverstanden und er ist für mich nachvollziehbar.

Aber ob es dir bewusst ist, oder nicht: Du hast jetzt zum ersten Mal den Fehler vermieden, von verschiedenen subjektiven Wahrnehmungen auf eine objektive Realität zu schliessen.

Davor habe ich dich deshalb falsch verstanden, weil du dich in Sachen Objektivität vs Subjektivität falsch ausgedrückt hast. Dadurch, dass du das nicht bemerkst, schmälerst du zwar etwas den möglichen Lern-Effekt, aber lieber unbewusst als gar nicht begriffen!

asynchrone komm.... also, ich werd mich jetzt erst diesem post widmen.

dimbo, schon mal daran gedacht, dass ich seit dem ersten post diesen unterschied gemacht hab? ich gebe zu, das war vielleicht nicht erkennbar - mein fehler. insofern möchte ich ganz bescheiden anmerken, dass ich den lern-effekt schon hinter mir habe.
die einzige subjektive wahrnehmung, die mich auf eine objektive realität schließen lässt, ist die tatsache, dass ich wahrnehme. da ist ja noch kein wahrnehmungsinhalt mit gemeint - alleine die tatsache, dass ich etwas wahrnehme (cogito).


ich hab mir immer wieder gedacht, dass der knackpunkt bei dem wörtchen "objektiv" liegt. nur dachte ich auch, dass ich dir schon lange klar gemacht hab, dass auch bei mir objektive und subjektive realität zwei paar stiefel sind...
eigentlich hinkt der vergleich (haha) - es ist ein paar stiefel, aber halt zwei schuhe. warum ein paar? nun, ich glaube (!) weiterhin, dass wir alle existieren und dass es diese welt objektiv gibt - bitte nicht darüber streiten. ich glaube das, und wir sollten das als unbeweisbare prämisse nehmen, wenn hier (mit hier meine ich meine jetzigen ausführungen) weiterdiskutieren wollen. wenn wir diese prämisse akzeptieren: wie können wir so lange überlebt haben, wenn die subjektive realität nix, aber auch gar nix mit der objektiven zu tun haben sollte?

grüße, antimagnet


edit: bin mal kurz weg vom fenster...

 

[dimbo]

Wow, das ist bei und echt "Aneinander-vorbei-reding" par excellence!

es gibt natürlich einen unterschied, zwischen objektiver und subjektiver realität. subjektive realität ist das, was ich habe, ist das, was du hast und was alle anderen haben. diese tatsache kann richtig sein, oder sie kann falsch sein. wenn sie richtig ist, ist das die objektive realität.

Nein, es gibt kein "richtig" oder "falsch" in Sachen Realität. Diese Begriffe benutzt du aus Bequemlichkeit und weil du so fest davon ausgehst, dass es sie geben muß. Realität als gesamte objektive Realität beinhaltet sowohl ihre eigene "richtige" als auch "falsche Interpretation".

Wenn eine Gruppe von fünf Leuten sich wie folgt streitet, wo ist dann die objektive Realität? Zwei haben ein UFO gesehen, einer hat kein UFO gesehen aber einen lauten Knall gehört und zwei Leute haben einfach gar nichts gesehen. Wer hat Recht? Wo ist die objektive Realität geblieben? Nach deinem Modell hat einer recht (oder maximal die zwei Leute, die das UFO gesehen haben) und die anderen haben Unrecht - ihre subjektive Realität zählt nicht!

Die objektive Realität beinhaltet in diesem Fall sowohl den Zustand "kein UFO" als auch den Zustand "UFO" (und natürlich den Zustand "lauter Knall" - sorry, Uncle Joey, wollte dich nicht vergessen )

In meinem Beispiel überlagern sich hier schlichtweg die Individual-Realitäten auf konsens-unfähige Art und Weise! Es gab ein UFO und es gab kein UFO - kommt auf den Betrachter an! Bemerkst du den Unterschied? Unter Rückgriff auf "objektive Realität" verliert alles, was jemand, dessen Meinung zu stark vom Konsens abweicht, äußert, an Existenzberechtigung.

es bleibt übrig, dass mindestens eine person die objektive realität kennt (eine andere möglichkeit sehe ich - logisch - nicht).

Klingt ziemlich irrational. Du glaubst also, dass selbst wenn alles, was du von der Welt wahrzunehmen glaubst, nicht real ist es trotzdem irgendwo jemanden geben muß, der die Realität wahrnimmt?

Und, dass du hier mit Logik argumentieren willst, finde ich ziemlich unfreiwllig komisch. Wieso muss es denn eine objektive Realität geben, der Logik folgend? Leuchtet mir nicht ein und klingt in meinen Augen eher wie Glauben!

wenn eine person die objektive realität kennt, dann gibt es sie auch.

Na dann zeig mir den Typ!

Realität als Gesamtheit bezieht den Menschen mit ein - er ist Teil des zu beobachtenden Gesamtkontextes und kann alleine schon deswegen - und wegen der Heisenbergschen Unschärferealation - nie das gesamte System erfassen. Diesen Menschen, den du meinst, kann es nicht geben.

imbo, selbst wenn du sagst, dass es physikalisch-naturwissenschafltich sechs milliarden verschiedene welten gibt, weil es sechs milliarden denker gibt, denen der beweiser alles beweist, was sie denken, dann ist das halt die objektive realität.

Mir drängt sich langsam die Erkenntnis auf, dass "Realität" ein bereits viel zu missverständlich besetzer Begriff ist, als dass es sich wirklich lohnt, den Versuch zu starten, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen...

Denn das, was du beschreibst, ist nach meinem Verständniss nicht die Realität (da diese subjektives Erfahren voraussetzt) sondern einfach die Funktionsweise des Gesamtsystems.

du erläuterst deine sicht der dinge. alleine aus der tatsache, dass du eine sicht der dinge hast, folgt zwangsweise, dass es eine objektive realität geben muss. ach, das hab ich doch schon hundertmal geschrieben.

Und wieder falsch formuliert. Daraus, dass ich eine Sicht der Dinge haben, folgt, dass es eine subjektive Realität gibt. Dass du den Unterschied einfach nicht begreifst, kann ich offenbar auch nicht ändern. Trotzdem bemerkenswert, dass dem so ist.

Habe deinen Edit erst jetzt gesehen:

dimbo, schon mal daran gedacht, dass ich seit dem ersten post diesen unterschied gemacht hab? ich gebe zu, das war vielleicht nicht erkennbar - mein fehler. insofern möchte ich ganz bescheiden anmerken, dass ich den lern-effekt schon hinter mir habe.

Darf man das bezweifeln? (ich sehe schon die roten lampen, die sich schliessende pforte, höre eine quäkende Alarmglocke - "access denied")

die einzige subjektive wahrnehmung, die mich auf eine objektive realität schließen lässt, ist die tatsache, dass ich wahrnehme. da ist ja noch kein wahrnehmungsinhalt mit gemeint - alleine die tatsache, dass ich etwas wahrnehme (cogito).

Das ist auch ein bestechendes Argument dafür, dass es Realität gibt - aber die Frage ist, ob diese erlebte Realität, dieses Denken, dieses Cogito irgendetwas darüber aussagt, ob das Wahrgenommene eher Interpretation einer objektiven Wirklichkeit oder Konstruktionsleistung einer sich selbst erforschenden, erfahrenden und reflektierenden Subjektivität in Kontakt stehender Individuen ist, bleibt davon unberührt.

ich hab mir immer wieder gedacht, dass der knackpunkt bei dem wörtchen "objektiv" liegt. nur dachte ich auch, dass ich dir schon lange klar gemacht hab, dass auch bei mir objektive und subjektive realität zwei paar stiefel sind...

Vielleicht sind die Begrifflichkeiten wirklich zu schwammig, als dass man sich einigen könnte? Die Trennung zwischen subjektiv und objektiv, die du einzuhalten vorgibst, sehe ich bei dir jedenfalls an vielen Stellen aufgehoben.

nun, ich glaube (!) weiterhin, dass wir alle existieren und dass es diese welt objektiv gibt - bitte nicht darüber streiten.

Komisch, den Teil glaube ich nicht nur, den erlebe ich sogar - nur eben subjektiv. Du hälst die Begriffe subjektiv und objektiv sauber auseinander seid dem ersten Post, aber "glaubst" an die objektive Welt? Sorry, ich kann nicht anders:

Was ist denn eigentlich der Unterschied dazwischen, ob man etwas subjektiv erfährt oder als Subjekt daran glaubt, etwas objektiv zu erfahren? Ich verrate es dir: es gibt keinen!

Ausserdem hat Glaube in der Wissenschaft nix verloren!

ich glaube das, und wir sollten das als unbeweisbare prämisse nehmen, wenn hier (mit hier meine ich meine jetzigen ausführungen) weiterdiskutieren wollen. wenn wir diese prämisse akzeptieren: wie können wir so lange überlebt haben, wenn die subjektive realität nix, aber auch gar nix mit der objektiven zu tun haben sollte?

Ich sage nicht, dass unsere subjektive Realität nichts mit der objektiven Realität zu tun hat. Im Gegenteil! Das fiktive Kunstprodukt "objektive Realität" ist nur die Folge aufeinandertreffender Subjektiv-Realitäten. Die objektive Realität - morphend wie sie nunmal ist - ist komplett abhängig von den Subjektiv-Wahrnehmungen. Sie wird über diese Subjektiv-Wahrnehmungen definiert.

 

[DaJ23]

Dumdideldei, aus dir mach ich Brei....

es gibt in der tat nur eine möglichkeit, dass eine objektive realität nicht gibt: dann, und nur dann wenn nichts existiert. wie gesagt, dann frag ich mich, wer "mir" das alles vorgaukelt...

*brrzzzzz* *ding* *fieep* *zisch* *dong dong dong* *wiegutdasichdenneuenpassendenavatardazuhab* *fadaboom* *fadaboom* *flap flap* *zisch* *pust*..........

Jap da geb ich Dir.... äh mir Recht... Frag ich mich seid jetzt gerade eben auch andauernd

*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G* LOOP BACK DEVICE ACTIVATED IN *W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*10*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*9*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*8*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*7*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*6*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*5*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*4*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*3*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*2*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*1*W-A-R-N-I-N-G* *W-A-R-N-I-N-G*
*brzzzzz*

So, nu aber mein Sammelsurium, so wie ich das bisher von euch verstanden habe:

Subjektive Realität + Objektive Realität = Realität
Subjektive Realität - Objektive Realität = Realität
Subjektive Realität * Objektive Realität = Realität
Subjektive Realität / Objektive Realität = Realität
Subjektive Realität                      = Realität
Objektive Realität                       = Realität
Subjektive Realität + Objektive Realität ≈ Realität
Subjektive Realität - Objektive Realität ≈ Realität
Subjektive Realität * Objektive Realität ≈ Realität
Subjektive Realität / Objektive Realität ≈ Realität
Subjektive Realität                      ≈ Realität
Objektive Realität                       ≈ Realität
Subjektive Realität + Objektive Realität ≠ Realität
Subjektive Realität - Objektive Realität ≠ Realität
Subjektive Realität * Objektive Realität ≠ Realität
Subjektive Realität / Objektive Realität ≠ Realität
Subjektive Realität                      ≠ Realität
Objektive Realität                       ≠ Realität

...und wenn ich (wie RL ja auch immer) wiedererwarten falsch Liege, könnt ihr eure Ideen für alle mal als logische Formel formulieren? Ich dreh sonst nämlich bald so wirklich am Rad!!!!

mfg DaJ23

P.S.: Und lacht nicht, ihr habt mit der Matrix angefangen...

 

[dimbo]

@ antimagnet:

Ich habe ja den wichtigsten Punkt deiner Posts vergessen!

man kann aus logischen gründen eine objektive realtität nicht empirisch beweisen. man kann aber logisch aufzeigen, dass es eine realität geben muss - nur können wir nicht 100%ig sagen, wie sie aussieht. um sie logisch aufzeigen zu können, muss man eine prämisse glauben - ich geben zu diese prämisse ist nicht beweisbar, aber sie zwingt sich förmlich auf. die prämisse heißt: ich denke. wenigstens ich denke. kann sein, dass alles falsch ist, was ich denke. aber ich denke. ob du denkst, weiß ich nicht ( - bitte aus konstruktivistischer sich verstehen). aber ich denke. cogito.


ergo sum.
das ist keine empirische feststellung. das ergibt sich zwangsweise aus cogito. es geht nicht anders - aus logischen gründen. wenn es einen denker gibt, dem der prover alles beweist, dann ist das die objektive realität.aber aus der prämisse "ich denke" folgt zwangsweise "es gibt einen denker". darusa folgt zwangsweise "es gibt etwas". daraus folgt zwangsweise: es muss eine objektive realität geben.

Ich würde mich hier schon gegen das "objektiv" sträuben, aber das ist (dir) ja nicht sooo wichtig. *stöhn*

um ehrlich zu sein, kenne ich keinen so radikalen konstruktivisten, der bezweifelt, dass wenigstens er existiert (mag sein dass er bezweifelt, dass er ein mensch ist. mag sein, dass er bezweifelt, dass logik rational ist. mag sein, dass er dnekt, das alles ist illusion. aber irgendwas illusioniert, irgendwas halluziniert. was ist dieses irgendwas? nichts kann es nicht sein - es muss etwas sein - und das ist die objektive realität...

Das klingt ja fast schon nach Gnosis!

Also erstmal der Reihe nach: Zum Beispiel die Zen-Buddhies gehen teilweise imho ziemlich stark in die von dir angesprochene Richtung und halten ausnahmslos alles für Fake.

Ansonsten meine ich zweierlei zu verstehen:

• Du meinst auf der einen Seite mit objektiver Realität die grobmaterielle Welt, in der die Grundvoraussetzungen für Wahrnehmung (sprich Hirn und Besitzer) durch die Gegend spazieren
• Und du meinst sogar, dass - selbst wenn man all diese grobstofflichen Dinge als Illusion interpretieren würde - alleine schon dieser Vorgang des Interpretierens nahelegen würde, dass es eine Realität gibt. Und diese Realität nennst du dann - wieso auch immer, diesen Punkt verstehe ich überhaupt nicht - "die objektive Realität".

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Dazu soviel: Dass die Besitzer der Hirne mit selbigen draussen spazieren laufen können, ist kein Gegenargument dafür, dass dies alles eher subjektiv als objektiv abläuft. Jede Argumentation endet hier in einem inifiten Regreß oder logischen Zirkel! Ich laufe draussen rum und treffe dich. Wir reden miteinander. Woher weiß ich, dass das "objektiv real" ist? Grundbedingung dafür, dass ich draussen rumlaufen kann, ist ja, dass es "mich" gibt und "ich" bin immer davon abhängig, was mir mein Hirn suggeriert. Man müsste sich praktisch töten und wieder zum Leben erwecken, wollte man ein Argument dafür bringen, dass die "objektive Realität" auch ohne Interpretation durch den Menschen bestehen bleibt - doch das geht nicht!

Aber wieder zurück zum ersten Teil

aber aus der prämisse "ich denke" folgt zwangsweise "es gibt einen denker". darusa folgt zwangsweise "es gibt etwas". daraus folgt zwangsweise: es muss eine objektive realität geben. um ehrlich zu sein, kenne ich keinen so radikalen konstruktivisten, der bezweifelt, dass wenigstens er existiert (mag sein dass er bezweifelt, dass er ein mensch ist. mag sein, dass er bezweifelt, dass logik rational ist. mag sein, dass er dnekt, das alles ist illusion. aber irgendwas illusioniert, irgendwas halluziniert. was ist dieses irgendwas? nichts kann es nicht sein - es muss etwas sein - und das ist die objektive realität...

1. Jede Realität ist subjektiv, da cogito die erste Person Singular eines Verbs ist!

"Ich denke, also bin ich".

Vor mir aus auch in die dritte Person und vom Individuum abstrahiert:

"Der Gedanke ist, also ist etwas."

Aber auf keinen Fall wie bei dir:

"Ich denke, also gibt es Objektivität."

Das "es" impliziert, dass diese Objektivität omnipräsent ist und allgemeine Gültigkeit hat (sonst wär`s jawohl auch kaum die Objektivität, oder?) und ist logisch schlichtweg grausam.
2. Die von dir definierte Realität erfüllt imho nicht die entsprechenden Kriterien, um die Bezeichnung "objektiv" logisch zu verdienen.

Ich hatte Mal im entsprechenden Thread dazu geschrieben:

Alles Wahrgenommene ist Projektion. wir untersuchen den Geist. Wie groß ist er, welche Form hat er, welche Farbe? Die "nackte" Natur des Geistes soll wahrgenommen werden. Dann sehen wir nichts. Der Geist hat keine wahrhafte Existenz. Was immer uns erscheint, Farben, Formen etc. sind nicht der Geist. Der Geist ist ungeboren, ungeschaffen. Wo verweilt er? Im Körper? Im Kopf? Man findet keinen Ort. Hört er auf? Geht er irgendwo hin? Man findet nichts.

Es heißt: "Am Anfang: ungeboren. In der Mitte: nirgend verweilend. Am Ende: nicht vergehend."

Quelle: http://www.queries.de/Lotussee/texte8.html

Für mich entspricht der Satz "cogito ergo sum" auch keiner Reduzierung, sondern im Gegenteil eher einer Grundsteinlegung. Das Spielfeld wird eröffnet, der Gültigkeitsbereich der Formel definiert. Er durchdringt die Existenz bis zum letzten Schleier - dem Gedanken an sich, der leer ist. Dieser "gestaltlose Gedanke" bildet Metaphern auf sich selbst und diese Gedanken bilden den ersten Layer von Descartes philosophischem Fundament.

dimbo hat sich wieder erinnert, dass diskutieren spaß macht!

 

[antimagnet]

edit:
gleich zu beginn: mein post ist eine antwort auf dimbos post vor daj23s post. den rest werd ich erst jetzt lesen...

zum ersten part - die logik-geschichte:

nun, es gibt ein "richtig" und ein "falsch" in sachen logik. entweder, etwas ist richtig oder es ist falsch.

2+2=4 ist richtig.
2+2=5 ist falsch.

damit ist nicht gemeint, ob etwas empirisch richtig oder falsch ist.

vielleicht lässt sichs mit schrödingers katze erklären:

die katze ist entweder tot oder lebendig. wir wissens nur nicht. wenn wir nachschauen, ist sie auf jeden fall tot. wenn wir nicht nachschauen, ist sie entweder tot oder lebendig, aber wenn wir nicht nachschauen, wissen wir es auch nicht. ohne eine aussage über den vitalzustand der katze zu machen, lässt sich logisch festhalten, dass die katze nur tot oder lebendig sein kann. jetzt wollen die physiker aber eine aussage über die realität, über den vitalzustand der katze treffen - eine empirische aussage also. da sie es nicht wissen, was die katze wirklich ist, bekommt sie nun einen neuen status zugewiesen: sie ist beides. das mag empirisch widersprüchlich sein (sie kann ja nur tot oder lebendig sein), ist aber, wenn wir als prämisse diesen dritten zustand als möglichen zustand zwischen tot und lebendig akzeptieren, logisch widerspruchsfrei.

und da ich mittlerweile von ein paar telefongesprächen abgelenkt wurde, weiß ich nun gar nicht mehr, warum ich das geschrieben hab...

ok - kurz nachgedacht... habs wieder gefunden.

wir halten fest:

die katze kann nur tot oder lebendig sein.
wir wissen nix über den vitalzustand der katze.
um trotzdem aussagen über die katze machen zu können, führen wir einen neuen vitalzustand (logisch) ein: lebot.
die katze ist also lebot .

die objektive realität ist eine tote oder lebendige katze.
die subjektive realität ist eine lebote katze.
zur objektiven realität haben wir keinen zugang - aber sie ist da!
die subjektive realität ist eine kunstform.


zu deinem vorwurf, ich soll dir den typen zeigen, der die objektive erkenntnis hat:

ich glaube, du hast mich falsch verstanden...

es gibt mehrere möglichkeiten, wie die objektive realität aussehen kann:

1. es existiert nichts.

2. wir alle können die objektive realität nicht erkennen.

3. mindestens einer kann sie erkennen.

einzig punkt 1 ist eine variante, in der davon gesprochen werden kann, dass es eine objektive realität nicht gibt.

wenn punkt 2 wahr ist, ist die objektive realität, dass niemand sie erkennen kann.

wenn punkt 3 wahr ist, müssen wir nur noch den typen finden, und alle probleme sind gelöst. ich stimme dir aber in allen punkten überein, dass es diesen typen nicht geben kann.

punkt 1 kann es logisch nicht geben, weil mindestens ich existiere.

punkt 3 haben wir schon geklärt.

also ist punkt 2 wahr: die objektive realität lautet: wir alle haben verschiedene vorstellungen von der welt und es gibt nur subjektive wahrnehmungen. was anderes als wahrnehmungen kann ein mensch von dieser welt nicht haben. alle wahrnehmungen sind subjektiv. aber es existieren - objektiv - wahrnehmungen.




zum zweiten part - was vielleicht auch das eben geschriebene etwas relativiert:

ich glaube jetzt verstehe ich:

du sagst: die objektive realität ist die folge der subjektiven realitäten.

ich sage: die objektive realität ist die ursache für die subjektiven realitäten.

nun, ich möchte das gleich relativieren und mich elegant aus der affäre ziehen: sie ist folge und ursache gleichzeitig - eine transaktion:

aus einem anderen thread:

was die kausalität angeht, möchte ich dich auf einen anderen wirkungsbegriff als die kausale erklärung hinweisen: die transaktion.

klassische kausalität bedeutet, dass ereignis a zeitlich vor ereignis b liegt, und wir durch das gemeinsame auftreten von a und b (wenn a, dann b) auf eine kausale verbindung zwischen den beiden phänomenen schließen.

eine transaktionale wirkungsweise bedeutet aber, dass a und b sich gleichzeitig verändern, und nur durch diese veränderung wirken. ich kann dir das nur wieder an einem medienbeispiel erläutern, aber vielleicht findest du ja selber wege, wie du diese konzept in die eher medizinischen überlegungen hier einarbeiten willst. also, hier das beispiel für eine transaktionale wirkweise: wenn du einen text liest, entsteht in dir gleich von anfang ein bild, wie der text wohl weitergehen könnte ("text lesen" heißt nicht nur, ein buch zu lesen, sondern es kann auch "ein film anschauen" bedeuten). das ist die globalbedeutung des textes. zum beispiel erkennt man, dass es sich um einen lustigen text handelt, oder um ein drama, oder... im lichte dieser (hypothetischen) globalbedeutung wird dann der zukünftige text gelesen, d.h. die detailbedeutungen hängen davon ab, wie man die globalbedeutung betrachtet. die globalbedeutung hängt aber natürlich von den detailbedeutungen ab. d.h. die einzelnen sätze bringen dich ja erst drauf, ob das ein lustiger oder ein tragischer text ist. d.h. im endeffekt: globalbedeutung und detailbedeutung konstituieren sich gegenseitig. es gibt keine eindeutige kausalität, sondern eine gleichzeitige transaktion.

 

[antimagnet]

ok hab jetzt alles gelesen...

dimbo, ich hab hier irgendwo mal gelesen, dass die buddhisten zwischen wirklichkeit und realität unterscheiden. war das von dir?

wenn ich den buddhistischen unterschied richtig verstanden habe:

wenn es um die wirklichkeit geht, würde ich voll und ganz und ohne einschränkungen sagen (na, da bin ich mir noch nicht so ganz sicher):

es gibt keine objektive wirklichkeit.


ich hab so das gefühl, der punkt mit der ursache und der folge und der transaktion trifft jetzt am ehesten das, worüber wir die ganze zeit diskutieren. oder?


zum cogito ergo sum:

das mit der grundsteinlegung kommt schon hin. da sagt "einer": cogito... halt, ruf "ich". hat da einer was gesagt? hat da einer was gedacht? war da was? war da etwas?

die existenz von etwas nenne ich objektive realität...

eigentlich könnte der auch sagen: schnurzelbrumm ergo sum. schnurzelbrumm? hat da einer was gesagt? ...

 

[antimagnet]

@daj23:

es gibt keinen logischen konjunktor zwischen objektiver und subjektiver realität.

maximal die oben beschriebene tatsache, dass die subjektive realität sich der objektiven doch irgendwie annähern muss, weil wir bis jetzt mit unsrer subjektiven realität ganz gut gefahren sind, in der objektiven realität. doch das setzt schon voraus, dass wir überhaupt gefahren sind (uns also entwickelt haben oder dass es diese welt gibt). das kann ich aber nicht objektiv beweisen. niemand kann mir widerlegen, das ich nur ein gehirn bin, dass sich das alles einbildet. ich halte diese haltung zwar für pathologisch, aber widerlegen kann sie niemand.

 

[dimbo]

2. Punkte vorweg:

Ich finde es schade, dass wir so unterschiedliche Herangehensweisen an eine Diskussion haben. Während du wahrscheinlich den Eindruck hast, ich "zerpflücke" deine Texte, erscheint es mir so, als würdest du gar nicht wirklich auf das, was ich geschrieben habe eingehen - es tatsächlich nach_voll_ziehen - sondern statt dessen nur eine umformulierte Wiederholung bereits vorher dargelegter Standpunkte bringen.

Ich glaube, dass es tatsächlich an den Begrifflichkeiten scheitert. Du benutzt "objektive Realität" immer wieder aufs Neue ("In your face, constructivist!") und gehst kaum auf die bei der Wahrnehmung der Realität vorhandene Konstitutionsleistung des Subjekts ein

- das frustriert mich beides.

In Sachen Schrödingers Katze:

die katze kann nur tot oder lebendig sein.
wir wissen nix über den vitalzustand der katze.
um trotzdem aussagen über die katze machen zu können, führen wir einen neuen vitalzustand (logisch) ein: lebot.
die katze ist also lebot .

Dann sei jetzt auch bitte so konsequent im Denken, (im übertragenen Sinne) nach oben zu scrollen, den Satz "Die Katze kann nur tot oder lebendig sein" zu löschen und ihn durch den Satz "Die Katze kann nur lebendig, tot oder lebot sein." zu ersetzen!

die objektive realität ist eine tote oder lebendige katze.
die subjektive realität ist eine lebote katze.

Zwei Jahre Philosophie der Quantentheorie-Seminare bäumen sich in mir auf!

Nein, nein und nochmals nein!

Die objektive Realität ist eine Katze, die entweder tot, lebendig oder lebot ist!

Die subjektive Realität ist die der Katze und für uns nicht zu beurteilen!

(Der Buchmacher hatte recht...)

zur objektiven realität haben wir keinen zugang - aber sie ist da!

Nein, vielleicht ist sie da!

die subjektive realität ist eine kunstform.

Wie kannst du das, was für dich erlebbar ist, als Kunstform bezeichnen und dem, zu dem "wir keinen Zugang haben" mehr Realität verleihen?

Imho hast du das Beispiel von Schrödingers Katze nicht verstanden, sorry...

es gibt mehrere möglichkeiten, wie die objektive realität aussehen kann:

1. es existiert nichts.

2. wir alle können die objektive realität nicht erkennen.

3. mindestens einer kann sie erkennen.

Ich finde schon den Ansatz mit "die objektive Realität ist..." unsinnig.

Gegenvorschlag:

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie es sich mit subjektiver und objektiver Realität verhalten kann. Eine Prämisse müßtest du aber schon akzeptieren und begreifen: Jede Realität ist nur subjektiv erfahrbar!

1. Es gibt keine objektive Realität, nur ganz viele subjektive Realitäten.
2. Es gibt keine objektivie Realität und keine subjektiven Realitäten.
3. Es gibt eine objektive Realität, die nur subjektiv erfahrbar ist.
4. Es gibt eine objektive Realität, die aber nicht subjektiv erfahrbar ist.

Von hinten nach vorne:

Unter der Prämisse, dass jede Realität nur subjektiv erfahrbar ist, ist eine subjektiv nicht erfahrbare objektive Realität (Punkt 4) damit gleichzusetzen, dass sie nicht existiert.

Wenn es nun aber doch eine subjektiv erfahrbare objektive Realität (Punkt 3) gibt - von der ja zweifelsohne viele Leute sprechen - wie kommt es, dass sich so viele Leute widersprechen und man kaum zwei Leute findet, die sich auf die gleiche objektive Realität einigen können? Das geht bei der Frage, wie Eier zum Frühstück schmecken los und zieht sich bis hin zu Extremfällen wie dem schizophrenen Mathematiker John Nash (der Film "A Beautiful Mind" sei an dieser Stelle empfohlen!) oder dem "Satansjünger" und renomierten Wissenschaftler Jack Parsons, einem der Väter der Atombombe.

Punkt 2 halte ich persönlich für obsolet. Wenn es keine objektive und keine subjektive Realität gibt, wer bin ich dann und wieso habe ich Sinneswahrnehmungen? Wenn mir jemand begegnet, der behauptet so etwas nihilistisches zu glauben, frage ich mich immer, mit wem ich da denn dann eigentlich gerade reden.

Bleibt Punkt 1 - es gibt subjektive Realitäten und diese subjektiven Realitäten stehen miteinander in Kontakt. Schnittstelle ist der Wahrnehmungsapparat. Die objektive Realität ist dann nur eine Vereinfachung, die man im Alltag benutzt, um besser voran zu kommen! Es macht nunmal keinen Sinn, die Bäckerin nach einem superpositionierten Brötchen zu fragen was zu Hause auf dem Esstisch auftauchen soll oder der Polizie zu erklären, man sei nicht zu schnell gefahren, sondern die Wahrnehmung des Mess-Gerätes sei getrübt gewesen, da sich die unterschiedlichen Individual-Wahrnehmungen von gerät und Auto, bzw. dir und dem Polizisten ungünstig überschnitten hätten.

Wie bei allen erkenntnistheoretischen Fortschritten zeigt sich auch hier der Erfolg erst nach und nach, wenn der Mangel an ungenauen Formulierungen und mit ihr die Zahl der Missverständnisse abnimmt.

du sagst: die objektive realität ist die folge der subjektiven realitäten.

ich sage: die objektive realität ist die ursache für die subjektiven realitäten.

nun, ich möchte das gleich relativieren und mich elegant aus der affäre ziehen: sie ist folge und ursache gleichzeitig - eine transaktion

Na das ist doch Mal ein Wort! Darauf kann ich mich sehr gut mit dir einigen. Wenn du jetzt noch aufhörst dieses in sich paradoxe grauselige Wort "objektiv" penetrant um dich zu werfen können wir glatt beschwingt mit der Diskussion aufhören und uns entspannt in unsere transaktionalen Schaukelstühle zurücklehnen!

edit: Geht bei uns scheinbar nur im off-beat!

Das mit Wirklichkeit und Realität ist ein guter Punkt, ja!

Wenn du mir nämlich noch erklärst, wie du von dem Satz:

es gibt keine objektive wirklichkeit.

zu "Es gibt eine objektive Realität" kommst, werden wir glaube ich komplett alle Missverständnisse los!

 

[antimagnet]

Ich finde es schade, dass wir so unterschiedliche Herangehensweisen an eine Diskussion haben. Während du wahrscheinlich den Eindruck hast, ich "zerpflücke" deine Texte, erscheint es mir so, als würdest du gar nicht wirklich auf das, was ich geschrieben habe eingehen - es tatsächlich nach_voll_ziehen - sondern statt dessen nur eine umformulierte Wiederholung bereits vorher dargelegter Standpunkte bringen.

ok, dimbo. sorry. der witz ist, dass mich das schon angenervt hat, immer das gleiche zu sagen... wobei ich aber gleich sagen muss, dass "angenervt" nicht wirklich als "angepisst" zu verstehen ist. dazu bist du mir zu sympathisch.

Du benutzt "objektive Realität" immer wieder aufs Neue ("In you face, sonstructivist!") und gehst kaum auf die bei der Wahrnehmung der Realität vorhandene Konstitutionsleistung des Subjekts ein.

die konstitutionsleistung des subjekts halte ich schon für so selbstverständlich, dass ich nicht weiter drauf eingegangen bin. wieder sorry.

In Sachen Schrödingers Katze...

...bin jetzt lieber ruhig. vielleicht nur so viel: gibt es den leboten zustand wirklich oder ist das ein modell, das aber nicht der "realität" entspricht? so wie das atommodell, da weiß ja auch der naivste positivist, dass das nur ein modell ist... also, ich meine die subjektive realität schrödingers z.b. sagt schrödinger, es gibt lebote katzen oder sagt er wir definieren den zustand als lebot, weil wir es nicht besser wissen?

zur objektiven realität haben wir keinen zugang - aber sie ist da!

Nein, vielleicht ist sie da!

dimbo, wenn sie nur vielleicht da ist, kann es auch sein, dass sie nicht da ist! wir sind bei meiner allerersten frage: wie sieht das aus, die nicht-realität?

du musst die frage nicht beantworten - vielleicht sind wir uns eh einig:

Gegenvorschlag:

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie es sich mit subjektiver und objektiver Realität verhalten kann. Eine Prämisse müßtest du aber schon akzeptieren und begreifen: Jede Realität ist nur subjektiv erfahrbar!

schon lange akzeptiert und auch schon lange begriffen. schon bei meiner ersten frage.

1. Es gibt keine objektive Realität, nur ganz viele subjektive Realitäten.
2. Es gibt keine objektivie Realität und keine subjektiven Realitäten.
3. Es gibt eine objektive Realität, die nur subjektiv erfahrbar ist.
4. Es gibt eine objektive Realität, die aber nicht subjektiv erfahrbar ist.

von vorne nach hinten:

ad 1:
widerspruch!
die existenz von ganz vielen subjektiven realitäten ist in diesem fall die objektive realität.

ad 2:

Punkt 2 halte ich persönlich für obsolet. Wenn es keine objektive und keine subjektive Realität gibt, wer bin ich dann und wieso habe ich Sinneswahrnehmungen? Wenn mir jemand begegnet, der behauptet so etwas nihilistisches zu glauben, frage ich mich immer, mit wem ich da denn dann eigentlich gerade reden.

mein reden. die ganze zeit schon. das war meine allererste frage. so würde das aussehen, wenn es die möglichkeit "keine-realität" gäbe... es ist total unsinnig, zu behaupten, es gebe gar keine realität. mindestens einer (und zwar ich) halluziniert. das ist die "mindest-realität"...

ad 3:
nun, es gibt kaum menschen, mit denen man sich nicht wenigstens auf die objektive realität einigen könnte, dass wenigstens irgendetwas existiert. ich habe a beautiful mind nicht gesehen, aber hat john nash an der existenz seines geistes gezweifelt? dass man sich dennoch so häufig in seinen wahrnehmungen unterscheidet, liegt doch daran, dass die objektive welt nur subjektiv erfahrbar ist. dabei passieren fehler bzw. wahrnehmungsunschärfen, die man gar nicht als fehler bezeichnen kann, weil es besser gar nicht geht. diese führen dazu, dass man kaum zwei leute findet, die sich auf die gleiche objektive realität einigen können.

ad 4:

Unter der Prämisse, dass jede Realität nur subjektiv erfahrbar ist, ist eine subjektiv nicht erfahrbare objektive Realität (Punkt 4) damit gleichzusetzen, dass sie nicht existiert.

jein - sie existiert zumindest nicht in einer relevanten art und weise. ich stell mir einen organismus ohne jegliche sinneswahrnehmung vor. dieser organismus kann subjektiv nichts erfahren. unabhängig davon existiert er aber. allerdings spielt seine existenz für ihn keine rolle, denn er merkt ja nix davon. nur weil man was nicht erfahren kann, heißt das nicht, dass es nicht da wäre.

Wenn du jetzt noch aufhörst dieses in sich paradoxe grauselige Wort "objektiv" penetrant um dich zu werfen können wir glatt beschwingt mit der Diskussion aufhören und uns entspannt in unsere transaktionalen Schaukelstühle zurücklehenen!

jehova, jehova! ääh, objektiv, objektiv!

ich weiß nicht, was dir an dem wort "objektiv" so missfällt... ich sehe da keinen unterschied, wen ich das wörtchen wegnehme:

du sagst: die realität ist die folge der subjektiven realitäten.

ich sage: die realität ist die ursache für die subjektiven realitäten.



*sich zu dimbo auf den transaktionalen schaukelstuhl setzt*

*iiik-iiik.... iiik-iiik...*

kennst du den dynamisch-transaktionalen ansatz (schönbach/früh)?
könnte dir gefallen...

 

[antimagnet]

Wenn du mir nämlich noch erklärst, wie du von dem Satz:

es gibt keine objektive wirklichkeit.

zu "Es gibt eine objektive Realität" kommst, werden wir glaube ich komplett alle Missverständnisse los!

*denkdenkedenke*


später...

muss jetzt noch mal kurz los...

tschautschau,
antimagnet

vielleicht doch noch so viel:

die wirklichkeit, ist das, was ich wahrnehme. was auf mich wirkt, was auf andere wirkt. die wirklichkeit ist die matrix. die realität sind diese nährkammern der aliens, wo neo halluziniert. diese realität hat auf seine wirklichkeit keinen einfluss (haja, im film schon, da wacht er ja spuckend auf). in echt kann man aber nicht aus seiner matrix aufwachen. man wäre höchstens in ner neuen matrix drin - ein punkt, warum ich den film zwar für nen kurzweiligen action-film halte, aber viel philosophie ist da nicht drin. den gedanken mit dem hirn in ner nährlösung hatte ich schon in der grundschule - zumindest kommts mir so vor. meine lösung lautete für mich - nachdem ich lange darüber nachgedacht habe und mir schon angst und bange wurde, was ich denn jetzt in wirklich bin: es ist doch wurscht. die matrix ist das einzige, was ich habe. also kann ich auch dran festhalten. wenn ich jemals aus der matrix aussteigen könnte, wäre ich doch eh wieder in einer drin...

summa summarum:
es gibt so viele wirklichkeiten, wie es wahrnehmer gibt - und das ist die objektive realität!

jehova!

 

[dimbo]

also, ich meine die subjektive realität schrödingers z.b. sagt schrödinger, es gibt lebote katzen oder sagt er wir definieren den zustand als lebot, weil wir es nicht besser wissen?

Heisst es Schrödingers Katze oder Schrödingers Definition? Klar glaubt er an lebote Katzen - bzw., um es ganz exakt zu formulieren, er musste nicht mehr an sie glauben, als er ihre Existenz mathematisch bewiesen hatte, da sie seid dem samt ihrem leboten Zustand real sind!

ok, dimbo. sorry. der witz ist, dass mich das schon angenervt hat, immer das gleiche zu sagen... wobei ich aber gleich sagen muss, dass "angenervt" nicht wirklich als "angepisst" zu verstehen ist. dazu bist du mir zu sympathisch.

Das mit "angenervt, nicht angepisst" und "dafür zu sympatisch" beruht auf vollster Gegenseitigkeit!

Du benutzt "objektive Realität" immer wieder aufs Neue ("In you face, sonstructivist!") und gehst kaum auf die bei der Wahrnehmung der Realität vorhandene Konstitutionsleistung des Subjekts ein.

die konstitutionsleistung des subjekts halte ich schon für so selbstverständlich, dass ich nicht weiter drauf eingegangen bin. wieder sorry.

Kein problem für mich, höchstens ab und an für die Diskussion. Denn wie du schon sagst:

niemand kann mir widerlegen, das ich nur ein gehirn bin, dass sich das alles einbildet. ich halte diese haltung zwar für pathologisch, aber widerlegen kann sie niemand.

Der Satz: Ohne "ich" keine nachweisbare Realität! hängt über der ganzen Debatte wie ein Damokles-Schwert!

1. Es gibt keine objektive Realität, nur ganz viele subjektive Realitäten.
2. Es gibt keine objektivie Realität und keine subjektiven Realitäten.
3. Es gibt eine objektive Realität, die nur subjektiv erfahrbar ist.
4. Es gibt eine objektive Realität, die aber nicht subjektiv erfahrbar ist.

von vorne nach hinten:

ad 1:
widerspruch!
die existenz von ganz vielen subjektiven realitäten ist in diesem fall die objektive realität.

Jetzt sage ich: mein Reden! Nur müsste man die objektive Realität dann ja in ziemlich große Anführungszeichen setzen, da die Annahme, sie setze sich aus allen Subjektiv-Wahrnehmungen zusammen impliziert, dass sie unzählige Widersprüche - einem permutierenden Oxymoron gleich - dynamisch in sich vereint. Und aus wessen Warte ist sie dann "objektiv"?

zu Punkt 2:

Hier sind wir uns wohl ganz eindeutig eine Meinung! *im Takt mit antimagnets Schaukelstuhl wipp*

ad 3:
nun, es gibt kaum menschen, mit denen man sich nicht wenigstens auf die objektive realität einigen könnte, dass wenigstens irgendetwas existiert.

Klar, nur bezeichne ich diesen Prozeß des "Einigens" eben als "Konstruieren" der objektiven Wirklichkeit.

ich habe a beautiful mind nicht gesehen, aber hat john nash an der existenz seines geistes gezweifelt?

Nein, aber an dessen Zuverlässigkeit. John Nash lebt seid Jahrzehnten mit der konstanten Halluzinantion von mehreren nur für ihn anwesenden Leuten, die er allerdings aus Protest ignoriert.

dass man sich dennoch so häufig in seinen wahrnehmungen unterscheidet, liegt doch daran, dass die objektive welt nur subjektiv erfahrbar ist. dabei passieren fehler bzw. wahrnehmungsunschärfen, die man gar nicht als fehler bezeichnen kann, weil es besser gar nicht geht. diese führen dazu, dass man kaum zwei leute findet, die sich auf die gleiche objektive realität einigen können.

Und weil ich das genau so sehe wie du halte ich von dem begriff "objektive Wahrheit" nicht viel, so lange man nicht jedes Mal dazu sagt, dass diese objektive Realität auch sich widersprechende Teile mit gleichem Realitätsanspruch beinhaltet.

Ersetze in der Ringparabel "Glaube" mit "Wahrheit", so dass die Frage lauetet, welche "Wahrheit" ist die richtige und du verstehst - was wahrscheinlich onehin schon der Fall ist - worauf ich hinaus will.

Unter der Prämisse, dass jede Realität nur subjektiv erfahrbar ist, ist eine subjektiv nicht erfahrbare objektive Realität (Punkt 4) damit gleichzusetzen, dass sie nicht existiert.

jein - sie existiert zumindest nicht in einer relevanten art und weise.

Genau - entweder es gibt sie nicht oder sie existiert als vollkommen irrelevante Größe - leicht unscharf formuliert von mir, pardon.

jehova, jehova! ääh, objektiv, objektiv!

ich weiß nicht, was dir an dem wort "objektiv" so missfällt...

Na, vielleicht ist das ja inzwischen deutlicher geworden oder wird es, wenn der Dialog etwas nachsackt beim Schaukelstuhl-rocken! Noch`n Drink?

kennst du den dynamisch-transaktionalen ansatz (schönbach/früh)?
könnte dir gefallen...

Nope, aber ich bin für solche Tips immer äußerst dankbar! *zuprost*

zur objektiven realität haben wir keinen zugang - aber sie ist da!

Nein, vielleicht ist sie da!

dimbo, wenn sie nur vielleicht da ist, kann es auch sein, dass sie nicht da ist! wir sind bei meiner allerersten frage: wie sieht das aus, die nicht-realität?

Hier kommt es darauf an, wie du die objektive Realität interpretierst. Wenn du objektive Realität interpretierst wie unter Punkt 1 - also als Summe der subjektiven Realitäten - dann kannst du meine Kritik getrost streichen. Wenn du die objektive Realität aber als "die eine" allem zu Grunde liegende Realität verstehst, dann ist ihr Gegenteil die nicht-objektive und wie ein Mosaik aus Subjetiv-Realitäten zusammengesetzte Gesamt-Realität.

Netten Nachgeschmack hat diese Debatte! *genieß*

 

[dimbo]

die wirklichkeit, ist das, was ich wahrnehme. was auf mich wirkt, was auf andere wirkt. die wirklichkeit ist die matrix. die realität sind diese nährkammern der aliens, wo neo halluziniert. diese realität hat auf seine wirklichkeit keinen einfluss (haja, im film schon, da wacht er ja spuckend auf). in echt kann man aber nicht aus seiner matrix aufwachen.

Das sehen aber viele Esoteriker, LSD-Jünger, Gnostiker und Magier anders. Ich sage das nicht, um selbiges Gedankengut zu endorsen, sondern lediglich der Vollständigkeit halber. Es bleibt dir natürlich freigestellt, das weiterhin zu ignorieren.

man wäre höchstens in ner neuen matrix drin - ein punkt, warum ich den film zwar für nen kurzweiligen action-film halte, aber viel philosophie ist da nicht drin. den gedanken mit dem hirn in ner nährlösung hatte ich schon in der grundschule - zumindest kommts mir so vor. meine lösung lautete für mich - nachdem ich lange darüber nachgedacht habe und mir schon angst und bange wurde, was ich denn jetzt in wirklich bin: es ist doch wurscht. die matrix ist das einzige, was ich habe. also kann ich auch dran festhalten. wenn ich jemals aus der matrix aussteigen könnte, wäre ich doch eh wieder in einer drin...

Auch richtig, aber was, wenn du dir durch das Wechseln der Matrix den Freiraum schaffst, bestimmte Veränderungen hervorrufen zu können, so wie du weißt, dass das Wetter besser sein wird, wenn du nach Hawaii umziehst? Wahrscheinlich gilt aber leider auch hier: Das Gras der Weide der Nachbar-Matrix ist immer am grünsten.

summa summarum:
es gibt so viele wirklichkeiten, wie es wahrnehmer gibt - und das ist die objektive realität!

Oder ist das wiederum nur der Stand deiner momentanen subjektiven Realität?

Sub umbra alarum tuarum, Jehova!

jehova!

*Stein werf*

 

[DerlustigeA]

Ich glaube nichtmal das mehrere "Subdimensionen" zusammen eine objektive Realität ergeben.

Ich bin auch der Meinung das es soetwas wie eine objektive realität nicht gibt.

Für etwas "objektives" braucht man immer 100% Regeln wie etwas in diesem System abläuft, und meiner Meinung nach wird diese Regel früher oder später wieder gebrochen.

Man kann nicht sagen mehrere Subrealitäten ergeben eine Objektive Realität weil es immer mehr Subrealitäten geben wird als man erfassen kann.

JEDE OBJEKTIVE REALITÄT DIE MAN ERSTELLT WIRD AUTOMATISCH ZUR SUBREALITÄT

Dachte auch immer ich habe theoretisch eine Ahnung von einer Realität die für alle richtig ist.

Aber jeder der das glaubt liegt weit daneben wenn er ehrlich zu sich selbst ist.

Eine objektive Realität würde vorraussetzen das etwas existieren kann ohne einen Gegenspieler zu haben.
Tut mir leid aber es existiert einfach nichts wenn es nicht wahrgenommen wird.
Alles andere ist Glaube.....