Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Winston_Smith]

Steht die Al Quds-Moschee in Harburg? Dann war sie das.

ws

 

[Booth]

Das sehe ich nicht so. Klar ist Atta wie 1000 andere Fanatiker. Nur wenn man eine Marionette erzeugen will muß man ja eben genau einen von vielen auswählen.

Also - Theorie A besagt aber, daß die Marionette von Anfang an selber den Weg des Fanatikers gegangen wäre. Die Frage ist dann, wie Geheimdienstler einen muslimischen Fanatiker als Marionette mißbrauchen könnten.

Wärs ein andere gewesen hätte es ganz genauso ausgesehen. Die Wahl viel aus unbekannten Gründen auf Atta. Wieso nicht?

Ich halte es für wahrscheinlicher, daß Atta sich selber ausgewählt hat, sprich: Er WOLLTE unbedingt einen solchen Anschlag durchführen. Daß er dann zur Findung eines geeigneten Ziels und Planes sich "Anregungen" von Aussen geholt hat, steht sicher fest. Die Frage ist nun, ob die Anregung so intensiv von Geheimdienstlern kamen, daß man ihnen eine Planung unterstellen könnte, und Atta somit nur eine Marionette wäre. Wenn ich muslimischer Fanatiker wäre, würde ich wohl eher mit dem Qaida-Netzwerk reden, als mit Geheimdienstlern. Es sei denn... Geheimdienstler wären als Qaida-Leute aufgetreten. Was aber sicher nicht so einfach ist.

Die Frage ist natürlich auch, ob Atta in seinen Anschlagsideen wirklich von Geheimdienstlern "instruiert" wäre, wie Du behauptest.

..reicht ja wenn man die Idee implantiert. Suggestion und unterschwellige Manipulation sind nun nichts neues. Ich bin sicher man kann einer sowieso bereits radikalen Gruppe recht leicht eine Idee oder sogar einen Ideenkomplex unterschieben auch ohne einen Maulwurf. MIT Maulwurf kann man das sogar noch besser lenken.

Aber lässt sich das so "planen", daß man noch bevor Bush an die Macht kommt, diese Leute dann von Bush quasi initiiert die richtige Idee einpflanzt?! Aber letztlich ist es sicher nur ein kleinerer Unterschied, ob diese Manipulation von Qaida oder von Geheimdiensten kommt. Ich denke aber, daß Atta selber, wenn er wirklich der Fanatiker war, viel lieber mit Qaida zusammengearbeitet hätte - und Qaida ganz sicher auch gern mit ihm.

Klar geht das auch ohne Einfluß irgendwelcher Geheimdienste. Aber man stelle sich vor eben dieser Roman wurde Atta oder einem anderen aus der Gruppe zugespielt evtl. in Kombination mit einem schönen Artikel über das WTC und schon reift eine Idee nicht ganz von alleine.

Aber der Ursprung des Gedanken liegt doch in der Motivation, daß z.b die Umfrageergebnisse von Bush und seinen Falken mies war, und sie endlich Krieg spielen wollten, und daher angeblich unbedingt einen ganz historisch aussergewöhnlichen Anlaß brauchten, um so richtig loszulegen.
Bush wurde ja erst am 20.1.2001 vereidigt - und den Wahlampf bis zum November zuvor hat er nur durch Glück und mögliche leichte Manipulation gewonnen - im Sommer hätte ihm diese Manipulation vermutlich nichtmal mgeholfen, da Gore da (nach meiner Erinnerung) noch weit voraus war in den Umfragen. Zu diesen Zeitpunkten war Atta schon längst dabei, seine detailierten Pläne umzusetzen. Ich versteh dann das ganze Timing überhaupt nicht.

gruß
Booth

 

[Malakim]

Das Atta bewußt mit westlichen Geheimdiensten zusammengearbeitet hat glaube ich auch nicht. Aber eine Manipulation halte ich erstmal für möglich und dies eben auch ohne das die betreffende Person überhaupt merkt manipuliert zu werden.

Soweit ich das begriffen habe ist diese Al Qaida Netzwerk sowieso mehr ein Ideenkomplex als eine echte Organisation. In diesem Ideenkomplex entstehen und verfallen natürlich größere und kleinere Organisationen aber der Zusammenhalt dieser einzelnen Gruppen entsteht nicht via e-mail oder persönliche Treffen sondern resultiert aus diesem Ideenkomplex. Jedenfalls stelle ich mir das ganze nict so vor Das Bin Laden eine mail an Atta abschickt wo drin steht "Hüpf" und Atta hüpft.

An der Person Bush würde ich garnichts festmachen denn die machtpolitischen Ziele einer Weltmacht sind weitgehend unabhängig von der regierenden Partei und erst recht von einer einzelnen Person.

Ausserdem vergisst Du das die gängige VT davon ausgeht das eine globale Elite alles steuert. Dieser Anschlag war natürlich ziel von denen unabhängig von Bush, das Timing Argument ist also in diesem Kontext uninteressant.

 

[Winston_Smith]

Jedenfalls stelle ich mir das ganze nict so vor Das Bin Laden eine mail an Atta abschickt wo drin steht "Hüpf" und Atta hüpft.

Bin Laden wußte aber wohl von den Anschlägen. Es muß also irgendein Konakt bestanden haben. Ob persönlich oder über Mittelsmänner.

Ausserdem vergisst Du das die gängige VT davon ausgeht das eine globale Elite alles steuert. Dieser Anschlag war natürlich ziel von denen unabhängig von Bush, das Timing Argument ist also in diesem Kontext uninteressant.

Ich finde es schon interessant. Wenn Bush wirklich "seinen Krieg" haben wollte und es um Sachen wie mysteriöse Pipelines o.ä. ging, haut das vom Timing eben nur schlecht hin.

Gibt es dagegen eine "Elite", die den Terror verbreitet, dann haut eben die VT von wegen "Bush wollte den Krieg und hat darum 9/11 planen lassen" nicht hin.

ws

 

[Malakim]

Bin Laden wußte aber wohl von den Anschlägen. Es muß also irgendein Konakt bestanden haben. Ob persönlich oder über Mittelsmänner.

Das Wissen wir weil? Er es in einem Video NACH den Anschlägen gesagt hat?
Diesen Punkt halte ich für derart manipulierbar das ich damit zumindest nicht argumentieren würde. Sogar ganz unabhängig davon wer die Anschläge wirklich geplant hat.

Ich finde es schon interessant. Wenn Bush wirklich "seinen Krieg" haben wollte und es um Sachen wie mysteriöse Pipelines o.ä. ging, haut das vom Timing eben nur schlecht hin.

Gibt es dagegen eine "Elite", die den Terror verbreitet, dann haut eben die VT von wegen "Bush wollte den Krieg und hat darum 9/11 planen lassen" nicht hin.

Da ich dieser von mir genannten VT nicht anhänge fällt es mir schwer zielführend dafür zu argumentieren. Aber sobald Bush ein Teil der "Elite" ist gehts wieder oder? Wenn z.B. beide Kandidaten bei der Wahl der "Elite" angehören so ist der Ausgang der Wahl für etwaige Pläne danach weitgehend egal. Bush hätte dann entweder direkt oder indirekt "seinen Krieg" bekommen. Diese Theorie ist so schön biegsam, im Zweifelsfall nehmen wir eben mehr Leute in den Kreis der Verschwörer auf und schon passt es

[Edit]
Da ich ja ganz offiziell als Desinformand diskreditiert wurde entstehen interessante Effekte wenn ich irgendeine VT vertrete wird diese dadurch für gewisse Leute unglaubwürdiger *lol*
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[Booth]

Das Atta bewußt mit westlichen Geheimdiensten zusammengearbeitet hat glaube ich auch nicht. Aber eine Manipulation halte ich erstmal für möglich und dies eben auch ohne das die betreffende Person überhaupt merkt manipuliert zu werden.

Na - das halte ich doch genauso für möglich. Aber auch schon für gar nicht allzu einfach. Je konkreter man etwas manipulieren will, desto konkreter muss ja auch Einfluss nehmen bzw kommunizieren. Atta ein Buch auf den Schreibtisch zu legen, wo belletristisch ein Anschlag in ein Hochhaus stattfindet, ist meines Erachtens jetzt nicht das, was ich gezielte Einflussnahme nennen würde

Soweit ich das begriffen habe ist diese Al Qaida Netzwerk sowieso mehr ein Ideenkomplex als eine echte Organisation. In diesem Ideenkomplex entstehen und verfallen natürlich größere und kleinere Organisationen aber der Zusammenhalt dieser einzelnen Gruppen entsteht nicht via e-mail oder persönliche Treffen sondern resultiert aus diesem Ideenkomplex. Jedenfalls stelle ich mir das ganze nict so vor Das Bin Laden eine mail an Atta abschickt wo drin steht "Hüpf" und Atta hüpft.

Ich ja auch nicht - und den ersten Teil dieses Absatzes verstehe ich ganz genauso. Die Leute halten einfach Kontakt. Geben sich gegenseitig Input. Ich halte das auch mehr für eine Art "Verein", als für eine straffe Organisation. Es gibt halt in diesem Verein unterschiedliche Sportarten und unterschiedliche Spielerstärken in diversen Sportarten. Man trifft sich halt alle paar Monate oder manchmal auch nur alle paar Jahre in einem lustigen Ausbildungslager in Afghanistan oder Pakistan, wo man Neulinge mitnimmt, denen die eigene Überlegenheit eingebläut wird, und die alten Hasen spielen lustige Brettspiele nach dem Muster "welcher Anschlag bringt die meisten Todesopfer".

Anschließend gehen die meisten nach "Hause" und das ganze sackt tiefer, und man ist einen Schwung fanatischer, und lebt die Lebensweisen, die man für nötig hält, noch einen Schwung heftiger durch. Bis zum nächsten Treffen will man vor allem den Vereinsvorstand mit netten neuen Brettspielen und sonstigen Gedanken beglücken, und denkt sich irgendwelche lustigen Anschläge aus, oder arbeitet gar konkret irgendwas aus, und diskutiert das bei Gelegenheit mal mit dem Vereinsvorstand. Deshalb nenne ich selber ja auch 9/11 grundsätzlich eine Verschwörung, da für mich Qaida ein Verschwörungsnetzwerk IST - und die ca. 20 Leute, die (nach meiner Meinung) höchtwahrscheinlich die vier FLugzeuge entführt haben, sind ja auch Verschwörer. Nur halte ich die lockere Qaida-Vereinsführung für sehr viel einfacher und realistischer, als straff militärisch-geheimdienstliche Projekte.

An der Person Bush würde ich garnichts festmachen denn die machtpolitischen Ziele einer Weltmacht sind weitgehend unabhängig von der regierenden Partei und erst recht von einer einzelnen Person.

Äh - aber das war doch immer ein Hauptgrund für die Motivation von Threads, wie diesem - man glaubt, daß Bush dadurch wahnsinnig viel gewonnen hätte, und daher das alles initiiert hätte. Nahezu alle Kritikpunkte der VTler lassen sich recht gut (oder gar ideal) mit menschlichen Fehlern beschreiben - insbesondere bei den aufgeblasenen Militär-Behörden, die für die innere Sicherheit der USA verantwortlich waren, von der viele nicht sonderlich fürchteten, daß sie überhaupt angreifbar wäre.

Ausserdem vergisst Du das die gängige VT davon ausgeht das eine globale Elite alles steuert. Dieser Anschlag war natürlich ziel von denen unabhängig von Bush, das Timing Argument ist also in diesem Kontext uninteressant.

Nur sagt das so gerade in diesem Thread eigentlich kaum jemand. Und wenn ich dann mal ziemlich locker einwerfe, daß ich es für möglich halte, daß Außerirdische für den Anschlag verantwortlich wären, kriege ich Dresche. Das ist das "Deus ex Machina"-Prinzip. Und ob man die geglaubten Verantwortlichen nun "sie" oder "Aliens" oder "Gott" oder wen auch immer nennt... jedenfalls bin ich mir sicher, daß das Chaos in den Industrieunternehmen, die ich kennenlernen durfte, nicht planbar ist - keine Chance

edit:

Bin Laden wußte aber wohl von den Anschlägen. Es muß also irgendein Konakt bestanden haben. Ob persönlich oder über Mittelsmänner.

Das schöne an VTs ist ja, daß alles angezweifelt werden kann, ohne selber auf die Probleme dieser Theorien einzugehen. Es gibt Leute, die zweifeln ja sogar an, daß überhaupt ein Bin Laden existiert, oder daß Qaida so existiert, oder daß er für die ganzen Anschläge verantwortlich wäre. So oder so müsste man sich fragen, wieso "die da" dann so ein Interesse hätten, ein Großtteil der einfachen Leute der islamischen Länder gegen die westlichen Nationen aufzubringen. Denn Tatsache ist, daß die "Figur" von Bin Laden (ob real oder nicht) für eine anti-westliche Gesinnung steht. Und Tatsache ist, daß diese Figur ne Art Ikone in islamischen Ländern geworden ist. So wie die 68er Che Guevara-Shirts trugen, so tragen genug Leute in islamischen Ländern BinLaden-Shirts oder haben ein Bild von ihm an der Wand hängen.

Hmmm... komisch... hat ein VTler mal die Existenz von Che Guevara angezweifelt?!

gruß
Booth

 

[Malakim]

Aber auch schon für gar nicht allzu einfach. Je konkreter man etwas manipulieren will, desto konkreter muss ja auch Einfluss nehmen bzw kommunizieren. Atta ein Buch auf den Schreibtisch zu legen, wo belletristisch ein Anschlag in ein Hochhaus stattfindet, ist meines Erachtens jetzt nicht das, was ich gezielte Einflussnahme nennen würde

Doch, so kann eine sehr effektive Einflußnahme aussehen. Man spielt einem Fanatiker ein solches Buch in die Hände, dies kann man auch beliebig geschickt oder ungeschickt tun. Mit Maulwurf wird alles leichter aber es geht auch ohne. Wenn der Kandidat das Buch gelesen hat oder wärend er es liest (schwieriger Punkt das zu wissen), legt man weitere unterschwellige Botschaften an, lässt Ihn auf Zeitungen oder Zeitschriften stoßen die z.B. Flugzeugentführungen als Titelthema haben, bringt auf seinem Weg zur Arbeit Plakate an die z.B. das WTC oder Flugzeuge zeigen, lässt in seinem Beisein in der Mensa mal einen lockeren Spruch fallen den er hört, usw. usw.

Noch einfacher wird es wenn man den Kandidaten direkt beeinflußen kann. An einer Universität einen Agenten einzuschleusen der dann in den Gebetsraum geht, sollte nicht sooo schwierig sein. Dann kann man sogar direkt suggerieren. Einem Fanatiker etwas zu suggerieren was positiv in den Bereich seines Fanatismus fällt sollte ziemlich leicht sein, wenn man Ihn sogar noch berühren kann wirds immer konkreter was man suggerieren kann (Beginnende Stadien der Hypnose können mit einem Händedruck bereits erzeugt werden)

[Edit]
Die Sache wird umso effektiver je mehr der Kandidat denkt das es sich um seine eigenen Schlußfolgerungen und Ideen handelt. Darum ist es eben auch unheimlich wichtig wie eine Idee den Empfänger erreicht.

Verschwörungstheorien sind deswegen so virulent, weil ein Entdeckungsprozeß vorrausgeht. Der VTanhänger entdeckt selbstständig neue "Fakten" und meint sich ein eigenes (!) Bild zu machen. Dadurch wird dieses Bild so unheimlich fanatisch verteidigt. Die Person ist dem Irrtum aufgesessen das er eine eigene Erkenntnis zu dem Thema hat. Sowas ist sehr schwer überbord zu werfen.
Kann man hier im Forum wunderbar beobachten wie sich solche Ideenkomplexe (Meme) festsetzen und undiskutierbar werden.
[/Edit]

Ich bin absolut sicher das Geheimdiensten diese Möglichkeiten in Perfektion bekannt sind und diese auch ausgeübt werden.

Natürlich funktioniert das genauso für die Al Qaida Typen die auf diese Weise sicherlich Ihre Rekruten erst fanatisieren und dann zur Selbstsprengung motivieren.

Dazu fand ich diese Bücher sehr spannend:
Hypnose, Suggestion, Gedankenkontrolle
Suggestion

... und die Sendung von Derren Brown ist sicherlich auch ganz erhellend dazu.

Hier findest Du doch viele Fanatiker. "Spiel" doch mal ein weng mit diesen Leuten dann wirst Du sehen was ich meine

 

[Booth]

Deine Ausführungen teile ich so - mit "konkreten" Einfluss meine ich aber z.b. daß man einen solchen Anschlag halt dann durchgeführt haben will, wenn Bush unten in den Meinungsumfragen ist. Denn mit Rückenwind hätte er auch so vermutlich einen kleinen Einmarsch in Afghanistan hinbekommen können - den Einmarsch in den Irak noch viel mehr. Dazu hätte man 9/11 möglicherweise gar nicht gebraucht.

Klar ist dieses Vorgehen "möglich", nur sind viele Motivationen dann eigentlich nicht mehr real, die im Zusammenhang mit 9/11 ja als Ursache für den Anschlag genannt werden. Die Motivation wäre in diesem Fall der "subtilen" Beeinflussung ja dann, daß "irgendwann" son richtig heftiger Anschlag auf die USA schon was "nettes" hervorrufen würde. Das würde aber bedeuten, daß 9/11 NICHT konkret von "denen" geplant wäre - aber irgendein großer Anschlag wäre gewünscht. Die Frage ist, wieso man so einen Anschlag "wünschen" könnte - wohin das dann führen soll.

Hier findest Du doch viele Fanatiker. "Spiel" doch mal ein weng mit diesen Leuten dann wirst Du sehen was ich meine

Dummerweise fehlen mir die destruktiven Ziele oder auch "nur" der Spass an der Freud, um Leute dahingehend zu beeinflussen - son Mist auch

edit zum edit *g*:

Kann man hier im Forum wunderbar beobachten wie sich solche Ideenkomplexe (Meme) festsetzen und undiskutierbar werden.

Yup - wobei ich interessant finde, nach welchem Muster manche Leute halt ihre Vertrauensbildung umsetzen. Es ist ja so, daß die Meme dort verfangen, wo eine Gewisse Grundlage an Ver- oder Mißtrauen herrscht. Die VT-Theorien zu 9/11 bestehen ja nicht deshalb, weil die Leute so ein Vertrauen in die Güte und Menschenfreundlichekeit von Qaida hätten, sondern so ein Mißtrauen insbesondere gegenüber der USA und der nebulösen Annahme, daß vieles dort, was einem selber nicht gefällt, irgendwie von "denen" geplant sein müsse.

Letztlich hängt der Erfolg dieser Meme insbesondere davon ab, wie sehr (oder eher wie wenig) jemand in der Lage ist, Selbstreflexion über die eigene Denkweise anzustellen. Jedes Hirn hat nunmal eine gewisse Funktionsweise, die man üblicherweise anerzogen bekommt (durch Eltern, Schule, Bekannte - halt die "Umwelt") - und die Frage ist, wie sehr einem diese eigene Funktionsweise bewusst ist. Denn ein Großteil der Ideenkomplexe lässt sich für einen Großteil der Menschen eh nicht überprüfen. Ich schätze, daß die Akzeptanz dieser eigenen Beschränktheit für viele nicht möglich ist.

Aber... das ist nun letztlich alles "Meta-Geschwätz", wie es Z so schön formuliert. Pfui

gruß
Booth

 

[Malakim]

Klar ist dieses Vorgehen "möglich", nur sind viele Motivationen dann eigentlich nicht mehr real, die im Zusammenhang mit 9/11 ja als Ursache für den Anschlag genannt werden. Die Motivation wäre in diesem Fall der "subtilen" Beeinflussung ja dann, daß "irgendwann" son richtig heftiger Anschlag auf die USA schon was "nettes" hervorrufen würde. Das würde aber bedeuten, daß 9/11 NICHT konkret von "denen" geplant wäre - aber irgendein großer Anschlag wäre gewünscht. Die Frage ist, wieso man so einen Anschlag "wünschen" könnte - wohin das dann führen soll.

Sicherlich richtig. Das ist in meinen Augen eine Vorraussetzung das es sich um einen "iside" Job handelt. Die "Machtelite" müssten ein allgemeines Interesse an einem deratigen Anschlag gehabt haben. Sonst wird kein Schuh draus.

Dummerweise fehlen mir die destruktiven Ziele oder auch "nur" der Spass an der Freud, um Leute dahingehend zu beeinflussen - son Mist auch

Um Gotteswillen davon sprach ich nicht. Mit "Spielen" meinte ich diskutieren obwohl der Gesprächspartner ein hoffnungsloser Fanatiker ist und dabei bewußt den Gesprächspartner und seine Reaktionen studieren.

 

[Winston_Smith]

Die "Machtelite"

Wenn es denn diese "Elite" gibt. Schön dabei ist, dass man mit dem Beriff so fein spielen kann ohne sich festlegen zu müssen.

Da geht es über George W. Bush über seine ganze Familie, Hochhausbesitzer, Militärs, Mossad, Pakistanischer Geheimdienst, Börsenspakulanten, "die Juden", Hersteller von Wahlcomputern, CNN, BBC usw. usw.

Und die stecken natürlich alle unter einer Decke...



ws

 

[Malakim]

Und die stecken natürlich alle unter einer Decke...

... Und sie folgen einem gemeinsamen Plan. Nur Leute die noch nie in einem größeren Unternehmen einmal das Führungschaos erleben konnten mit den dazugehörigen politischen Intrigen können glauben das sowas möglich ist.

Achso ich vergaß der eckelhafte satanische Okkultismus hält alle bei der Stange

 

[willi]

Und sie folgen einem gemeinsamen Plan. Nur Leute die noch nie in einem größeren Unternehmen einmal das Führungschaos erleben konnten mit den dazugehörigen politischen Intrigen können glauben das sowas möglich ist.

Genauso naiv finde ich, wenn jemand von Elite spricht, die Einen meinen damit sei die ganze Führungsstruktur eines Unternehmens oder einer Regierung gemeint. Im Normalfall reicht eine Person aus um ein 7ner Gremium unter Zugzwang zu setzen (z. B. Bundesrat in der Schweiz mit Christoph Blocher ). Genau genommen müsste die Person nicht einmal in einer Regierung sitzen, sondern kann ein Einflüsterer aus einem bestimmten Bereich sein, die eine Regierung/ somit das Parlament auf Kurs trimmt/unter Druck setzt. (z.B Strom, Chemie etc. Lobby)

Bezüglich 9/11 ist ein Fakt ( ist er das wirklich??) das gewisse Firmen von den Anschlägen und ihren Folgen massiv profitieren. Ausgerechnet von diesen profitierenden Firmen sitzen ehemalige Führungskräfte in der Regierung.

Reiner Zufall, oder doch nicht?

Willi

 

[Booth]

Bezüglich 9/11 ist ein Fakt ( ist er das wirklich??) das gewisse Firmen von den Anschlägen und ihren Folgen massiv profitieren. Ausgerechnet von diesen profitierenden Firmen sitzen ehemalige Führungskräfte in der Regierung.

Reiner Zufall, oder doch nicht?

Viel interessanter: Ist es reiner Zufall oder pure Absicht, daß extrem oft das Wort "auch" bei diesen Äusserungen fällt. Es ist Fakt, daß AUCH gewisse Firmen massiv profitierten, und in einigen dieser Firmen AUCH ehemalige Führungskräfte der Regierung. Ohne dieses auch wird meines Erachtens suggeriert, daß insbesondere oder gar ausschließlich "diese" Firmen und "diese" Leute profitiert hätten.

Man könnte aber auch behaupten, daß die ganze Verschwörungs-"Industrie" (also insbesondere einige Verlage) von 9/11 profitiert hätten. Oder der Architekt, der für den Nachfolgebau ausgewählt wurde. Oder YouTube, weil so viele 9/11-Videos angeschaut wurden.

Nur weil jemand durch ein Ereignis profitiert, heisst es noch lange nicht, daß er mit diesem Ereignis etwas zu tun hat. So finde ich die Frage ebenso interessant, ob nicht AUCH ohne 9/11 der Krieg gegen den Irak hätte geführt werden können.

gruß
Booth

 

[Malakim]

@Willi
ich hoffe es ist klar geworden das ich mich den Begriffen "Elite"
usw. nur in Anlehnung an die gängigen Verschwörungstheorien bediene.
Ich persönlich glaube nicht an eine große allumfassende Weltverschwörung.

 

[willi]

Man könnte aber auch behaupten, daß die ganze Verschwörungs-"Industrie" (also insbesondere einige Verlage) von 9/11 profitiert hätten. Oder der Architekt, der für den Nachfolgebau ausgewählt wurde. Oder YouTube, weil so viele 9/11-Videos angeschaut wurden.

Ich glaube in dieser Aufstellung fehlt noch der Maulwurf, der im Ground Zero eine neue Heimat fand, bis er wieder einbetoniert wurde. Die Relevanz ist in etwa gleich hoch.

So finde ich die Frage ebenso interessant, ob nicht AUCH ohne 9/11 der Krieg gegen den Irak hätte geführt werden können.

Hätte durchaus sein können, bloss musste vorher ein Ereignis passieren um die Bevölkerung wenigstens teilweise auf einen Krieg einzustimmen. Ohne akute Verfehlung des Iraks wäre ein Krieg nie und nimmer auf Unterstützung der Bevölkerung gestossen. So kann ich das mit einem klaren und deutlichen NEIN beantworten.

Willi

 

[Booth]

Ich glaube in dieser Aufstellung fehlt noch der Maulwurf, der im Ground Zero eine neue Heimat fand, bis er wieder einbetoniert wurde. Die Relevanz ist in etwa gleich hoch.

Für mich ist die Relevanz ähnlich hoch, wie all die Beteiligten von irgendwelchen Firmen, die dadurch wo auch immer mehr verkaufen konnten. Wer weiss - vielleicht gibts auch deutsche Zulieferer des amerikanischen Militärs, die erheblich von den Mehrausgaben des Pentagon profitiert haben. Wenn man nur lang genug sucht, findet man sicher ne ganze Menge, die in irgendeiner Form einen erheblichen persönlichen Vorteil davon hatten.

bloss musste vorher ein Ereignis passieren um die Bevölkerung wenigstens teilweise auf einen Krieg einzustimmen. Ohne akute Verfehlung des Iraks wäre ein Krieg nie und nimmer auf Unterstützung der Bevölkerung gestossen

Das sehe ich anders, wenn man die schlampigen Versuche sieht, die der US-Regierung reichten, um in dieser aufgeheizten Stimmung problemlos den Irak-Krieg genehmigt zu bekommen. Wenn die Bush-Regierung dermaßen gut ist, eine 9/11-Verschwörung hinzukriegen, hätten sie auch ohne 9/11 sehr einfach glaubhaft machen können, daß Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hat und diese auch benutzen wird. Das ist ja sowieso einer der Widersprüche, die ich nicht verstehe. Einerseits sollen die Bushies 9/11 dermassen perfekt inszeniert haben... andererseits haben sie sich nicht die geringste Mühe bei den Massenvernichtungswaffen im Irak gegeben.

gruß
Booth

 

[willi]

Eben:

in dieser aufgeheizten Stimmung

Ohne diese aufgeheizte Stimmung kein Irak Krieg.
Und ohne gefälschte Beweise auch kein Irak Krieg, oder blieb von den angeblichen Beweisen etwas übrig?
Genau das meine ich.
Willi

 

[Malakim]

Und ohne gefälschte Beweise auch kein Irak Krieg, oder blieb von den angeblichen Beweisen etwas übrig?

Genau dieses Thema wird hier in den USA gerade heiß und kontrovers diskutiert. Interesant dazu fand ich die (angeblichen) Aussagen von Saddam Hussein. Angeblich hätte man (der Irak) bewußt vorgetäuscht Massenvernichtungswaffen zu besitzen. Erstens habe man nicht damit gerechnet das der ehemalige Verbündete die USA wirklich angreift und zweitens wollte man sich so den Irak ein für allemal vom Hals schaffen.

Es wurden also "ausreden" vorgelegt das es tatsächlich Geheimdienstunterlagen und Gründe zu der gemachten Annahme über Massenvernichtungswaffen gab.

Für mich ist vornehmlich interessant wie kontrovers das hier öffentlich besprochen wird und wie offen da von Lügen und Betrug gesprochen wird.

 

[Booth]

Eben:

in dieser aufgeheizten Stimmung

Ohne diese aufgeheizte Stimmung kein Irak Krieg

Diese Kausalität halte ich so für nicht belegbar. Die Frage ist, was ohne 9/11 den Falken sonst so eingefallen wäre. Das können wir natürlich nicht wissen - aber ich halte es für gut möglich, daß sie sich andere Wege gesucht hätten. Ob die natürlich funktioniert hätten, ist sicher eine ganz andere Frage.

Und ohne gefälschte Beweise auch kein Irak Krieg, oder blieb von den angeblichen Beweisen etwas übrig?

Ach - nach 9/11 hätte Bush auch behaupten können, daß Saddam Hussein für alle Vekehrsunfälle in Florida verantwortlich ist, und die amerikanischen Medien hättens als Wahrheit herausposaunt

9/11 hat den Irak-Krieg in der Tat spielend leicht möglich gemacht, und die Falken mussten sich nicht die geringste Mühe geben, um Beweise zu fälschen - sie haben einfach behauptet, es gäbe welche. Ohne 9/11 hätten sie sich sicher sehr viel mehr Mühe geben müssen.. seeeeeehhr viel mehr. Aber ich halte es für dennoch möglich, daß es ihnen auch ohne gelungen wäre, Amerika in einen Irak-Krieg zu führen. Und im Moment fällt mir spontan sogar der widersinnig klingende Gedanke ein, daß sie in diesem Fall vielleicht sogar viel eher die Hausaufgaben gemacht hätten, sich darum zu kümmern, was denn nach einem Sturz von Saddam wirklich dort im Irak hätte passieren sollen.

Aber wirklich wissen kann das alles logischerweise niemand. Sind Gedankenspiele. Tatsache ist, daß 9/11 den Falken dermassen gut in den Kram passte, daß sie den Krieg im Irak ziemlich einfach umsetzen konnten. Was am Ende aber auch dazu führte, daß Bush zZ als schlechtester Präsident aller Zeiten gilt (und das auch unter vielen Konservativen)... und mit die niedrigsten Werte am Ende einer Doppel-Präsidentschaft hat.

gruß
Booth

 

[maik79]

Bush senior spricht über die New World Order. Wie war noch mal das Datum? So ein Zufall aber auch.

http://www.youtube.com/watch?v=7a9Syi12RJo