Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Technoir]

Ja Apho, ich kenne diese Gegenargumente bereits aus dem Buch wo ich die Info auch ursprünglich herhabe
Aber "interessant" ist diese Sache dennoch musst du zugeben.

 

[Aphorismus]

Ja... *gähn*... sehr "interessant"!

Neeee, klar ist es interessant. Aber ich glaube nicht daran, dass da überhaupt irgendetwas jemals vollständig aufgeklärt werden wird. Außerdem und irgendwo auch deshalb finde ich die Art wie die Debatte geführt wird meistens interessanter als die Debatte selbst. Das hat schon viele Elemente des Religionsstreits, der (wahrscheinlich) ja auch Auslöser der Anschläge war.

 

[Dominus]

Ja... *gähn*... sehr "interessant"!

Neeee, klar ist es interessant. Aber ich glaube nicht daran, dass da überhaupt irgendetwas jemals vollständig aufgeklärt werden wird. Außerdem und irgendwo auch deshalb finde ich die Art wie die Debatte geführt wird meistens interessanter als die Debatte selbst. Das hat schon viele Elemente des Religionsstreits, der (wahrscheinlich) ja auch Auslöser der Anschläge war.

Wie vollständig darf es oder soll es denn sein? Was braucht es noch, um aufzuzeigen das diese Leute (und bitte keine Fragen danach, welche Leute), ihre dreckigen Wurstfinger mit im Spiel hatten. Reicht es als Beweis nicht, dass man von allen Seiten gewarnt wurde und trotzdem nichts unternommen hat sondern wie Technoir es sagte, sogar Steine aus den Weg geräumt wurden.

Also mir reicht es, um dieser Regierung nicht über den Weg zu trauen.
Das sie die Ermittlungen eingestellt und als geklärt deklariert hat und keine weiteren Ermittlungen für nötig hielt, überzeugt mich noch weniger von der offiziellen Theorie. Besonders dann nicht, wenn noch einige pikante Fragen ungeklärt sind.

 

[erik]

Aphorismus hat ganz recht.

Die Fronten in der Frage sind sehr verhärtet und keine Seite akzeptiert einen "Beweis" des jeweils anderen Lagers.


Das sieht man ja exemplarisch daran, daß Z jetzt seit mehreren Seiten gebetsmühlenartig wiederholt

"für mich sieht es aber nach einer Sprengung aus (gesunder Menschenverstand)"

obwohl bestimmt ein Dutzend fachlich fundierte Indizien geliefert wurden, die dagegen sprechen.


Da sich die Diskussion gerade auf Geheimdienste verlagert...

ich glaube niemand von uns kennt sich damit aus, was für Meldungen die da jeden Tag produzieren und auf dem Link gibt es eine im Nachinein zusammengestellte Sammlung.

Wenn z.B. Caymann Island jeden Tag ein Dutzend obskurer Terrorwarnungen und Verdachtsmomente rausgeben ist es schwer, da die Meldung ernstzunehmen, die einen größeren Wahrheitsgehalt hat.

Das können wir aber alle nicht beurteilen, da wir wie gesagt nicht wissen, welche sonstigen Meldungen es noch gab.

Im übrigen muß ich sagen, daß es sehr schwer fällt, aus den Hinweisen ohne Wissen des 11/9 die Tat herauszulesen.

Und ohne Verdacht einfach Alarmrotten über den Städten kreisen zu lassen, wäre wohl für die sonstige Luftverteidigung auch nicht besonders hilfreich bzw würde dort Löcher aufreissen...

Anderes Thema 1993:

Hier sind schonmal das Oklahoma Attentat (McVeigh) und das WTC Attentat in einem Topf geworfen worden.

Zu Oklahoma will ich nichts sagen, darüber weiß ich nicht viel.

Zum ersten WTC Bombenanschlag kann man sagen:

Wennd as eine "False Flag Operation" gewesen sein soll... dann war es ja wohl der größte Fehlschlag in der Geschichte solcher Operationen.... die außenpolitischen Auswirkungen waren ja wohl gleich Null und auch innen/sicherheitspolitisch hat sich nichts verändert....

Also für mich waren das durchgeknallte Extremisten die Gott sei Dank zu blöd sind, korrekte Berechnungen anzustellen.


Exkurs Pearl Harbour:
Wieso sollte es notwendig gewesen nein, große militärische Verluste in Kauf zu nehmen, um die Zivilbevölkerung zum Kriegseintritt zu bewegen?
Dafür hätte es ja auch gereicht wenn die Japaner den fast leeren Hafen bombardieren... es wäre vielleicht sogar noch besser gewesen.

Es scheint aber so zu sein, dass v.a. Amerikaner es nicht ertragen, von jemand Fremdem überholt oder überrascht zu werden und darauf reflexartig so reagieren, daß es dann trotzdem ein Angriff von ihnen (zumindest von innen gesteuert oder hingenommen) gewesen sein muß.

 

[Ein_Liberaler]

Nur eine Anmerkung zu Pearl Harbor: Die Japaner haben da nur Schlachtschiffe erwischt. Sehen beeindruckend aus, waren damals aber schon so hoffnungslos veraltet wie an Land der Karabiner. Die Flugzeugträger wären ein wertvolleres Ziel gewesen, aber die lagen nicht im Hafen.

Hinzu kommt: Die versenkten Schiffe konnten größtenteils gehoben, repariert und wieder verwendet werden. Hätten die Japaner sie auf dem offenen Meer erwischt, wären sie weg gewesen, und der Verlust an Meschenleben (ausgebildeten Seeleuten) wäre sehr viel höher gewesen.

Kurz: Die Amis haben mehr Schwein als Vaterlandsliebe gehabt. Dagegen daß sie das so geplant haben, spricht, daß sie selbst die Schlachtschiffe immer noch für höchst wichtig hielten. Die letzten haben sie ja erst vor ein paar Jahren eingemottet.

 

[Guest]

Liberaler:

Es gibt keine Thermitbomben. Wirklich nicht. Thermit erzeugt Hitze, keine Druckwelle. Mit Thermit kann man schweißen. Es wäre kontraproduktiv, wenn Thermit die zu schweißenden Stücke auseinandersprengen würde.

Im 2. WK haben die russischen Flugzeuge, Bomben über die Gebiete in Südwestpolen / Oberschlesien abgeworfen, soweit ich mich erinnern kann, war darin auch Thermit enthalten – ich habe die als Kind immer auf den Feldern gesammelt. Auch die Deutschen haben m.W. Thermitbomben benutzt.

Thermitgranaten und -bomben (siehe auch Elektron-Thermitstab) werden in Kämpfen als Brandmittel verwendet, da sie fähig sind, schwere Panzerung oder andere Feuerbarrieren durch Schmelzen zu durchdringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermit

Wilst du es immer noch leugnen?

Nein, tut mir leid, würde es nicht. Ehrlich. Wie oft muß ich das denn wiederholen?

Alles klar. Dann kannst du bestimmt eine bessere Erklärung liefern für:

- die Explosionen un den unteren Stockwerken

- den Rauch um Fuße der Tower vor dem Einsturz dieser

- die geschmolzenen Stahltträger

- die an allen Orten in der Umgebung zersplitterten Fensterscheiben

Was soll das mit der Implosion? Ich stelle mir vor, daß das obere Stockwerk ins untere stürzt und dabei die Luft explosionsartig rausgedrückt wird. Aber das ist nur eine Vermutung. Außerdem wurden sicher Papiere durch die Luftströme des Brandes hochgewirbelt.

Das kann ich mir auch vorstellen. Aber so weit? Und vor allem:

Der Pass entkommt irgendwie aus dem Portemaonaie des Attentäters, aus dem total verbrannten Flugzeug durch eine Öffnung aus dem Tower hinaus auf die Straße?

Ich hätte auch eher angenommen, daß man an den Trägern eine Schneidladung anbringt und sie absprengt, als daß man sie von Hand abschweißt. Ich jedenfalls würde nicht neben so einem unberechnbar verbogenen Eisen stehen wollen, wenn es kippt. Aber ich bin Laie.

So war es aber nicht. Es sei denn du hast eine Quelle die gegenteiliges belegt.

Kannst du deine zweite Frage nochmal anders formulieren? Auf was war sie bezogen?

Thermit bestehst aus Eisen und Aluminium. ich denke mal, die Chancen, dass sich die beiden Sachen sonst noch wo in einem Hochhaus finden sind ziemlich groß.

Wenn lediglich Spuren von Eisen und Aluminium gefunden worden wären, hätte man es nicht extra erwähnt. Es war aber explizit von Thermit die Rede.


Aphorimus:

Ich verstehe da etwas nicht. Nehmen wir mal an, der Vater hätte mit seinen Spekulationen Recht. (Was mir schwer fällt. Den Satz: "Mein Kind würde so etwas niemals tun!", aus dem Munde von Eltern als ernsthaftes Argument gelten zu lassen, fordert einem schon verhältnismäßig viel Naivität ab, finde ich.) Sein Sohn wurde also gekidnappt und dessen Identität geklaut. Da frage ich mich jetzt aber: Wann soll das passiert sein? Als die Person, die nachweislich Mohamed Atta war, in Hamburg gewohnt hat? Oder als Atta nach Pakistan geflogen ist? Oder erst danach, in Florida? Alle Fakten deuten imho darauf hin, dass es sich von Hamburg bis New York um denselben Mohammed Atta gehandelt hat.

Na klar will er seinen Sohn nicht als Attentäter sehen. Und ich lege auch nicht soviel Gewicht in diese Aussage. Es war nur anzumerken. Noch viel interessanter finde ich das mit der Flugangst.

Man könnte Atta schon auf dem Weg von Portland nach Boston entführt haben. Was auch noch intressant in dem Zusammenhang ist: Steht er auf der Passagierliste von Portland nach Boston? Diese Frage würde mich brennend interessieren. Und: Wieso nimmt der Mann angeblich zwei Koffer/Handtaschen mit und lässt diese am Flughafen zurück? In den Handtaschen waren angeblich u.a. sein Testament auf arabisch (das man der Öffentlichkeit aber vorenthält) und ein Video „Wie steuere ich einen Jumbo-Jet“ - wollte er das noch schnell angucken im Flugzeug oder was?

Komisch finde ich das auch. Aber sind das denn gesichtere Fakten? Ich bin mir da nicht so sicher. Dazu, dass du die Quellen, die ich zum Beispiel von Bülow gegenüberstelle, ohne inhaltlich auf sie einzugehen, als Desinformation abstempelst, sage ich gleich noch etwas.

Außerdem verstehe ich nicht, welchen Vorteil man davon hätte, die Identität von Personen zu klauen und diese Personen dann leben zu lassen. Bei einer Aktion wie dem elften September würde man doch, wenn man als Geheimdienst dahinter stecken würde und gefakete Attentäterpersönlichkeiten aufbaut, etwas gründlicher arbeiten, oder?

Ja, das sind gesicherte Fakten und Bülow stellt ganz sicher nichts als Fakt dar, dass er sich einfach so überlegt hat, auch wenn du ihm das noch so oft unterstellen willst.

Guckst du z.B. hier:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1559151.stm

Ich finde das alles auch sehr merkwürdig und kann es mir nur teilweise erklären. Mit Sicherheit machen Geheimdienste beiweilen auch Fehler – auch die amerikanischen - wie wir aus der Geschichte wissen. Ich weiss nicht, was ich davon halten soll, aber es nur als „Zufall“ abzustempeln, dafür ist es für mich zu merkwürdig.

Von Bülow schreibt einfach eine Menge fragwürdiges Zeug, sei es in Bezug auf Uwe Barschel, die Geiselnahme im Iran oder eben den elften September. In dem Buch schreibt er unter anderem, dass die Flugzeuge ferngesteuert gewesen seien und das WTC gesprengt worden sei - ohne Beweise zu liefern. Ich kann den Mann in Bezug auf diese Fragen nicht ernst nehmen.

Ich hasse es persönlich zu werden, weil es das Thema in Mitleidenschaft zieht, aber ich kann dich in diesem Fall nicht ernst nehmen, weil du

a) Mir keine konkreten Beispiele gibst, die ich nachprüfen kann und

b) Ihn diffamierst, ohne (das unterstelle ich dir jetzt) sein Buch gelesen zu haben.

Nein, falsch. Ich kannte die Seiten schon und finde die absolut unnachvollziehbar. Frau Maischbergers Fragen waren meiner Meinung nach absolut legitim und angebracht.

Dieser konstante Versuch immer dann, wenn VTler Blödsinn reden, sich schlecht verkaufen oder gegen vorgebrachte Argumente nichts mehr zu sagen wissen, damit abzulenken, dass man versucht irgendwelche albernen "Desinformationstaktiken" festzustellen, wirkt auf mich nur noch peinlich. Wenn einem die Argumente als VTler ausgehen, dann begibt man sich auf diese Ebene. Das hat den Vorteil, dass man sich mit den Sachfragen nicht mehr auseinandersetzen muss. Das ist imho die VT-Version der Antisemitismuskeule, die immer dann ausgepackt wird, wenn einem nix mehr einfällt und man davon ablenken will.

Das ist ja wohl die Höhe! Du unterstellst v. Bülow also tatsächlich, er sei mit der Antisemitismuskeule gekommen, weil er auf Maischbergers Fragen keine Antworten mehr hatte? Sorry, aber spätestens jetzt hast du dich für mich ins Abseits katapultiert.

Lies dir das Gespräch nochmal im O-Ton durch:

http://www.galerie-arbeiterfotografie.de/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-rezension-0005.html

Maischberger unterbricht ihn ständig und wird zunehmend sarkastisch, so dass dem Publikum immer mal wieder ein Lacher entlockt wird. Ständig würgt sie von Bülow bei den kritischen Fragen ab. Sie wiederholt immer wieder wie „falsch“ doch v. Bülows Aussagen seien und suggeriert so dem Zuschauer, er sei nicht ernst zu nehmen. Dabei lässt sie ihm keinen Freiraum für Erklärungen, denn immer wenn er etwas weiter ausholen will, lenkt sie das Gespräch in eine (ihr von der Redaktion vorgegebene?) bestimmte Richtung. Später unterstellt sie ihm er verhöhne die Opfer, was NIRGENDS in seinem Buch belegbar ist, ihn vor den Augen des Publikums aber als einen Wahnsinnigen darstellt. Und DANN kommt Maischberger auch noch mit der Antisemitenkeule:

Maischberger (O-Ton): „Dieser Punkt ist mir auch deshalb wichtig, weil... nicht nur weil 400... in diesem Falle sich 400 Angehörige von Opfern sich absolut verhöhnt vorkommen, sondern weil Sie damit auch in bester Gesellschaft sind mit Horst Mahler, ehemals RAF, heute NPD, Neonazi... der sagt: Die Israelis, die Juden... sagt er tatsächlich... sind alle vorher gewarnt worden, weil der Mossad...“

Und v. Bülow verteidigt sich deiner Meinung nach also damit, dass man ihn nur als Antisemiten beschimpfen will? Er packt also die Keule aus und nicht Maischberger diffamiert ihn? Diese Aussage ist anhand des o.g. O-Tons absolut lächerlich.

Nicht nur, dass Maischbergers Aussagen absolut unhaltbar sind, indem sie ihn mit Horst Mahler (mit welchen v. Bülow Nichts zu tun hat) auf eine Stufe stellt, nein sie unterstellt ihm auch noch er verhöhne die Hinterbliebenen der Opfer.
Der kritische Betrachter merkt spätestens hier, dass Maischberger garnicht mit Bülow über Inhalte reden wollte, sondern stets damit beschäftigt war, ihn auf ein, zwei Punkte festzunageln, die ihn bloßstellen sollen. Das war keine Diskussion, das war ein Kampf - aber ein unfairer, denn es war ein Heimspiel für Maischberger. Und es war auch kein Zufall und schon garnicht v. Bülows Schuld, dass dieses Gespräch so verlaufen ist, denn er ist nie richtig zu Wort gekommen und wenn er zu Wort kam, hat Maischberger ihn nicht ausreden lassen. Sie hat die Diskussion gelenkt und die Fragen so gestellt, dass ein falsches Bild von v. Bülow ensteht. Wer das Buch gelesen hat, weiss das. Leider ist der Imageschaden, den der Mann bei dieser Sendung erlitten hat, im Nachinein kaum wieder gut zu machen.

Dass der Sieger nach diesem Heimspiel 'Maischberger' heisst, ist ganz klar. Toll gemacht Frau Maischberger & Redaktion, DAS ist der Journalismus, der den Deutschen die Augen in Zukunft öffnen wird, da bin ich mir ganz sicher!

Das ist bei den Infokriegern so, das ist bei diesen Seiten über ds Maischberger-Interview so und das ist bei dir, wenn es um kritische Seiten wie 911myths.com geht, so.

Dann kann aber doch zumindest festgehalten werden, dass entgegen deiner vorherigen Aussagen es keineswegs bemerkenswert ist, dass die Attentäter nicht identifiziert worden sind, oder?

Doch ist es. Wenn man mir 19 angebliche Schuldige für eine Tat liefert, ich aber weder Beweise für ihre Beteiligung, noch für ihre Anwesenheit finde, ist das bemerkenswert.

Wie gesagt, wenn ich wieder etwas mehr Luft habe, liefere ich zu diesem Thema gerne noch ein paar Quellen nach.

Siehst du, genau das meine ich. Inhaltlich auf Argumente und Fakten eingehen? Fehlanzeige. Stattdessen gibt es eine Generalkritik an der Seite, die auf nichts als Blubberei und Unterstellungen basiert. Ganz schön bequem finde ich das.

Ich schreibe hier meterlange Beiträge, mit Quellenangaben und eigenen Ansichten während du mir ein paar Links (übrigens immer dieselbe Seite) ohne einen eigenen Kommentar dazu schickst und unterstellst mir auch noch, ich gehe nicht darauf ein?

Aha. Und wenn zwei oder noch mehr gesunde Menschenverstände unterschiedliche Sachen sagen? Du weißt worauf ich raus wills - das war reine Spekulation deinerseits.

Selbstverständlich hast du Recht. Der Menschenverstand ist nun mal subjektiv. Ich habe eigene Erfahrungen gesammelt, woraus sich mein Menschenverstand zusammensetzt und du ebenso. Ich kann nur immer wieder versuchen das zu begründen, ob es andere dann genauso sehen ist - wie angemerkt - fraglich.

Dass dieses Argument nicht zwangsläufig richtig sein muss, weiß ich zum einen aus den ganzen FM-Debatten, wo auch immer behauptet wird, dass die Freimaurer ja, wenn sie denn nichts schlimmes machen würden, auch gar nicht so geheimnisvoll tun müssten. Zum anderen arbeiten Geheimdienste nun einmal im Geheimen - Hallo? Klingelts? Geheimdienste... Wenn die einem nicht alles sofort erzählen, dann heißt das noch gar nichts.

Und warum arbeiten sie im Geheimen? Weil sie im Gegensatz zur Polizei, versuchen den Rechtsstaat und die Verfassung zu umgehen. Und deshalb (und weil wir die Geschichte kennen) müssen wir wie schon gesagt, meiner Ansicht nach, mit allem von dieser Seite rechnen. Aber wir drehen uns im Kreis.

Bitte bezieh das jetzt nicht nur auf dich, ist wirklich nicht böse gemeint, aber passt imho gerade sehr gut.

Der gute alte Wilson. Ich habe auch fast alle seiner Bücher gelesen und mich würde sehr interessieren wie er über den 11. September denkt. aber soweit ich weiss, ist er vor ein, zwei Jahren gestorben?

Zurück zu seiner Aussage: Sehe ich fast genauso. Aber man sollte sich davor hüten, zu passiv zu bleiben – vor allem in solchen Themen und in diesen Zeiten, denn damit macht man es den entsprechenden Leute und ihrer Lügenpropaganda nur noch leichter, das Volk mittels Illusionen und Phantomen zu manipulieren und sich gefügig zu machen. Und ehe man sich versieht, findet man sich in einer Welt ohne Rechtsstaat und Meinungsfreiheit wieder. Und genau dieser Gedanke hält mich davon ab, Wilsons Aussage in allen Lebenslagen zu ernst zu nehmen.

"Rein gar nichts" durch "verhältnismäßig wenig" ersetzen und ich unterschreibe den Satz sofort. Mit Kusshand.

Dann sind wir uns ja fast einig. Fast.

Also, im Klartext soll ich jetzt alle deine Quellen durchgehen, zu denen auch dieser reißerische Film gehört hat, den ich meinte, und im Gegenzug reicht es, wenn du pauschal alle auf 911myths.com gebrachten Fakten ignorierst und die Seite als Desinformation abstempelst? Klingt für mich nicht nach einem fairen Deal.

Siehe oben.

Ich finde es aberwitzig, wenn sich die Experten nicht einig sind, anstatt, was angebracht wäre, "Ich weiß es nicht!" zu sagen, die Argumente der Seite nachzuplappern, die einem in den Kram passt und die ganzen Professoren, die etwas gegenteiliges sagen, wahlweise zu ignorieren oder als Desinformanten abzustempeln. Was würde es bringen, wenn ich jetzt auf demselben Niveau Professoren zitieren würde, die das alles anders sehen, und das der von dir zitierten Meinung gegenüberstellen würde? Dann hättest du die eine Expertenmeinung zitiert und ich die andere. Und keinem von uns würde das weiterhelfen, weil wir beide nicht über genug Expertise verfügen, um diese Expertenmeinungen irgendwie bewerten zu können.

Nein, nein und nochmals nein! Ich habe es mindestens schon zwei mal geschrieben. Ich zitiere nun nochmal, wieso ich den „Experten“ der Truth-Bewegung mehr glauben schenken, als einigen anderen:

Warum ich vielen 911-Truth Seiten trotzdem mehr glauben schenke? Ganz einfach:

Weil die Fragen, die diese Seiten aufwerfen, berechtigt und immernoch ungeklärt sind. Viele Theorien klingen für mich plausibler als die Verschwörungstheorie der Regierung, die sich keinesfalls darum bemüht, Licht ins Dunkel zu bringen, sondern – im Gegenteil – vieles zu vertuschen versucht. Im Gegensatz dazu bemüht man sich auf Seiten der Truth-Bewegung, Bilder, Zeitungsartikel, Videos, Zeugenaussagen und andere Beweismittel zur Verfügung zu stellen und für die Nachwelt zu archivieren. Die Arbeit dieser Bewegung ist produktiv - die Arbeit der Regierung in Sachen 911 ist im weitesten Sinne destruktiv: Das nötigste wird getan, wenn der Druck zu groß wird – mehr nicht.

Ergänzed, im Sinne deiner Aussage, füge ich noch hinzu:

Die meisten etablierten Physiker, Statiker und sonstige Experten, die in den Fragen des 11. September zum Einsatz kommen könnten, haben schlichtweg Angst, ihre Reputation zu verlieren. Das sieht man allein daran, wie viele angesehene Leute ihre Aussagen gegen die offizielle Theorie, kurze Zeit später ohne nachvollziehbaren Grund wieder zurückzogen. Diese Leute haben Angst um sich, um ihre Familien, um ihren Job und um ihren Ruf. Außerdem ist oft Geld mit im Spiel.

Genau. Wenn Fakten kommen, kommt nur noch die Desinformationskeule und das war's dann auch schon. Gratulation, so überzeugt man mit Argumenten. (Wer die Ironie findet, darf sie behalten.)

Ich bringe mal das absolute Totschlagargument: Glaubst du (da du dich immer wieder auf diese eine Seite beziehst), dass dort die Fragen des 11. September geklärt werden? FAKTEN? Das ich nicht lache. Nenne mir welche. Wenn es so einfach wäre, Fakten zu liefern, glaube mir, die US-Regierung hätte es schon längst getan und sich nicht vor einem unabhängigen Untersuchungsausschuss gedrückt.

Vor allem: Nur Links kopieren ist einfach. Schreib doch mal etwas dazu und werde ein bisschen konkret.

Aus Sicht von PNAC, theoretisch schon. Praktisch hat sich ja gezeigt, wie größenwahnsinnig die Pläne von PNAC waren/sind und dass sie mit den real umsetzbaren Kapazitäten des amerikanischen Militärs, dass zwar gut im Zerbomben, aber schlecht im Kontrollieren ist, wenig zu tun haben.

Jetzt versuchst du aber einen weiteren Zufall zu relativieren indem du ihn in Kontext zu seinen unabsehbaren Folgen stellt.

...Karl Schmidt

Nein, der sagt mir widerum nichts. Ich meinte explizit Carl Schmitt. Er hat schon im 19. Jahrhundert interessante Thesen über kommende Kriegsstrategien und Herrschaftssysteme verfasst, die sich nun ziemlich genau in der Außenpolitik der Amerikaner wiederfinden. Wäre in diesem Zusammenhang interessant. Aber das war nur eine Randbemerkung.

Schön und gut. Wenn du aber schon die Mittäterschaft der Nazis am Reichtsgasbrand für gesichteres Faktenwissen hälst, obwohl es lediglich eine Theorie unter mehreren ist, dann hast du den Sprung vom gut informierten, interessierten Beobachter zum voreingenommenen Ideologen, der nur noch versucht, sich alles so zurecht zu beweisen, dass es ins eigene Weltbild passt, vollzogen.

Ich ziehe nur Schlüsse. Mag sein, das diese manchmal voreilig sind. Aufgrund der Aussagen in den Nürnberger Prozessen gehe ich stark davon aus, dass der Brand wirklich von Nazis gelegt wurde.

Diese Meinung zu vertreten geht imho völlig in Ordnung. Sich nicht mit den Seiten inhaltlich auseinanderzustzen, die Gegenargumente liefern, allerdings nicht.

Dann liefere Gegenargumente, statt ständig nur den Link der 911myths-Seite zu posten.

Ich habe den immer stärker werdenden Verdacht, dass ich mehr Zeit damit verbracht habe, mir Dokus wie Loose Change anzugucken und VT-Websites reinzuziehen, als du in kritische Seiten wie 911myths.com inverstiert hast.

Den habe ich nicht, wenn ich solche Ausrutscher wie den im zusammenhang mit Maischeberger von dir lese. Ganz und garnicht.

Ich halte das für den Grund, dass ich eine agnostische Position in Bezug auf die Geschehnisse des elften Septembers vertrete, aber Argumente beider Seiten interessiert zur Kenntnis nehme, während du in meiner Wahrnehmung mit Scheuklappen durch eine argumentative Einbahnstraße galoppierst, ohne irgendwelche Gegenargumente auch nur mit dem Hintern anzugucken. Aber das ist nur so ein Gefühl.

Agnostisch ist schön ausgedrückt. Dass du mir Scheuklappen vorwirfst war zu erwarten. Aber wenn du das auch belegen willst, musst du schon mehr tun, als dich nur auf die 911myths-Seite zu beziehen.

Z

 

[Marc]

Im 2. WK haben die russischen Flugzeuge, Bomben über die Gebiete in Südwestpolen / Oberschlesien abgeworfen, soweit ich mich erinnern kann, war darin auch Thermit enthalten – ich habe die als Kind immer auf den Feldern gesammelt. Auch die Deutschen haben m.W. Thermitbomben benutzt.

Thermitgranaten und -bomben (siehe auch Elektron-Thermitstab) werden in Kämpfen als Brandmittel verwendet, da sie fähig sind, schwere Panzerung oder andere Feuerbarrieren durch Schmelzen zu durchdringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermit

Das sind dann aber Brandbomben.
Du hast geschrieben das Thermit ein Sprengstoffgemisch wäre.
Der Unterschied ist dir schon klar?
Oder?

 

[Aphorismus]

Ich hasse es persönlich zu werden, weil es das Thema in Mitleidenschaft zieht, aber ich kann dich in diesem Fall nicht ernst nehmen, weil du

a) Mir keine konkreten Beispiele gibst, die ich nachprüfen kann und

b) Ihn diffamierst, ohne (das unterstelle ich dir jetzt) sein Buch gelesen zu haben.

Geschenkt. Dann nimm mich in dem Punkt eben nicht ernst.

Nein, falsch. Ich kannte die Seiten schon und finde die absolut unnachvollziehbar. Frau Maischbergers Fragen waren meiner Meinung nach absolut legitim und angebracht.

Dieser konstante Versuch immer dann, wenn VTler Blödsinn reden, sich schlecht verkaufen oder gegen vorgebrachte Argumente nichts mehr zu sagen wissen, damit abzulenken, dass man versucht irgendwelche albernen "Desinformationstaktiken" festzustellen, wirkt auf mich nur noch peinlich. Wenn einem die Argumente als VTler ausgehen, dann begibt man sich auf diese Ebene. Das hat den Vorteil, dass man sich mit den Sachfragen nicht mehr auseinandersetzen muss. Das ist imho die VT-Version der Antisemitismuskeule, die immer dann ausgepackt wird, wenn einem nix mehr einfällt und man davon ablenken will.

Das ist ja wohl die Höhe! Du unterstellst v. Bülow also tatsächlich, er sei mit der Antisemitismuskeule gekommen, weil er auf Maischbergers Fragen keine Antworten mehr hatte?

Nein, das ist völliger Quatsch, das habe ich nicht geschrieben und du hast offenbar das, was ich geschrieben habe, nicht verstanden. Was mich stört, ist dass du und andere VTler, wenn ihnen die Argumente ausgehen, anfangen den Diskussionspartner zu analysieren, um da irgendwelche obskuren Desinformationstaktiken festzustellen. Das diffamiert den Diskussionspartner, weil es unterstellt, dass er nicht Erkenntnisgewinn sucht, sondern versucht, mit allen Mitteln eine Position durchzuboxen.

Bei Frau Maischberger hat Herr von Bülow keine gute Figur gemacht, weil er auf die (imho berechtigten) Fragen keine vernünftigen Antworten geben konnte, und nicht etwa, weil Frau Maischberger irgendwelche Desinformationstatiken angewand hätte. Kritisch nachzufragen, bis man eine Antwort bekommt, ist ihr täglich Brot.

Siehst du, genau das meine ich. Inhaltlich auf Argumente und Fakten eingehen? Fehlanzeige. Stattdessen gibt es eine Generalkritik an der Seite, die auf nichts als Blubberei und Unterstellungen basiert. Ganz schön bequem finde ich das.

Ich schreibe hier meterlange Beiträge, mit Quellenangaben und eigenen Ansichten während du mir ein paar Links (übrigens immer dieselbe Seite) ohne einen eigenen Kommentar dazu schickst und unterstellst mir auch noch, ich gehe nicht darauf ein?

Erstens waren es in Bezug auf das WTC 7 zwei Websites, 911myths.com und popularmechanics.com, nicht eine, zweitens ist es vollkommen egal, ob es ein, zwei oder fünfunddreißig Seiten sind, so lange du nicht auf die Fakten und Argumente dieser Seite eingehst.

Du lieferst keine rationalen Grund, warum du diese Seite nicht akzeptierst. Stattdessen steckst du den Kopf in den Sand. Daran ändern auch deine "meterlangen" Posts nichts. Du bist offenbar in keinster Weise daran interessiert, dich mit Fakten, die nicht in dein aus Spekulationen zusammengeschustertes Bild dessen, was am elften September in New Yok passiert ist, passen, auseinander zu setzen. Wenn du das offen so sagen würdest, hätte ich da nicht einmal ein Problem mit. Was mich aber durchaus stört, ist, dass du so tust, als wärest du unvoreingenommen, neutral und auch gegenüber Fakten, die nicht in dein vorgefertigtes Bld passen, offen. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Und warum arbeiten sie [Anmerkung Aphorismus: gemeint sind die Geheimdienste] im Geheimen? Weil sie im Gegensatz zur Polizei, versuchen den Rechtsstaat und die Verfassung zu umgehen.

Das halte ich nur teilweise für richtig. Man spricht nicht öffentlich und mit jedem über alles. Das ist innerhalb jeder menschlichen Gemeinschaft so. Dem, was dem Privaten im Leben eines Individuums entspricht, entsprechen die Informationen der Geheimdienste auf staatlicher Ebene. Wenn ein Regierungschef, ganz egal welchen Landes, all das laut herausposaunen würde, was die Geheimdienste seines Landes wissen, würde absolutes Chaos ausbrechen. Ich will gar nicht beschönigen, dass diese Dienste viel Dreck am Stecken haben. Aber deswegen jedes einzelne Mal, wenn Geheimdienste eine Information nicht freigeben wollen, dies als Indiz für eine Mitverantwortung der Geheindienste oder gar die These, die Geheimdienste würden selbst hinter den jeweiligen Aktionen stecken, zu deuten, halte ich für ebenfalls abgrundtief falsch.

Ich bringe mal das absolute Totschlagargument: Glaubst du (da du dich immer wieder auf diese eine Seite beziehst), dass dort die Fragen des 11. September geklärt werden? FAKTEN? Das ich nicht lache. Nenne mir welche.

Irgendwo irrsinnig, dass ich dir jetzt die Seite bröckchenweise vorkauen soll, weil du zu ideologisch verblendet bist, um sie anzuklicken und durchzulesen.

Sei es drum: Du hast geschrieben, es sei unwahrscheinlich, dass man den Pass eines Entführers in dem ganzen Chaos finden würde. Be 911myths.com findet man mit Quellenangabe die Geschichte der Meilensammelkarte eines Opfers von 9/11, die in einer der Maschinen saß. So furchtbar unwahrscheinlich ist es offensichtlich also nicht, einen Pass zu finden. Das ist nur ein Beispiel, es gibt derer viele. Guck dir die Seite selber an.

Vor allem: Nur Links kopieren ist einfach. Schreib doch mal etwas dazu und werde ein bisschen konkret.

Was du eigentlich meinst ist: "Spekulier doch abseits der Fakten mal etwas mehr, so wie ich." Sorry, das wird nicht passieren, weil ich darin keinen Sinn sehe.

Ich ziehe nur Schlüsse. Mag sein, das diese manchmal voreilig sind. Aufgrund der Aussagen in den Nürnberger Prozessen gehe ich stark davon aus, dass der Brand wirklich von Nazis gelegt wurde.

Ist zwar offtopic, interessiert mich aber. Was für Aussagen, beziehungsweise wessen Aussagen meinst du? Die wahrscheinlichste Variante, wenn die Nazis es tatsächlich seber waren, scheint mir die zu sein, dass Göring und Hitler hinter der Sache gesteckt haben, während Goebbels, wenn man die Tagebuchnotiz berücksichtigt, nicht eingewiht gewesen zu sein scheint. Aber soweit ich weiß, hat Göring nie auch nur ansatzweise irgendetwas wie ein Schuldeingeständnis in Bezug auf den Reichstagsbrand abgelegt, auch nicht in Nürnberg.

Diese Meinung zu vertreten geht imho völlig in Ordnung. Sich nicht mit den Seiten inhaltlich auseinanderzustzen, die Gegenargumente liefern, allerdings nicht.

Dann liefere Gegenargumente, statt ständig nur den Link der 911myths-Seite zu posten.

Das ist doch kindisch. Die Gegenargumente werden auf den Seiten bei 911myths.com vorgebracht und können dort nachgelesen werden. Ich selber kann natürlich keine Gegenargumente bringen ohne mich dabei auf irgendwelche Seite zu berufen, weil ich nicht ins Spekulative abrutschen will. Dass du dir diese Seite einfach partout nicht angucken willst und offenbar von mir erwartest, diese Seiten nach zu erzählen, ist doch absurd. Wie kannst du das vor dir selbst eigentlich rechtfertigen? Machst du das auch mit der Desinformationskeule? "Lohnt sich eh nicht, ist sowieso alles gelogen!", oder wie funktioniert das?

Ich halte das für den Grund, dass ich eine agnostische Position in Bezug auf die Geschehnisse des elften Septembers vertrete, aber Argumente beider Seiten interessiert zur Kenntnis nehme, während du in meiner Wahrnehmung mit Scheuklappen durch eine argumentative Einbahnstraße galoppierst, ohne irgendwelche Gegenargumente auch nur mit dem Hintern anzugucken. Aber das ist nur so ein Gefühl.

Agnostisch ist schön ausgedrückt. Dass du mir Scheuklappen vorwirfst war zu erwarten.

Klar war das zu erwarten. Schließlich gehst du auf Gegenargumente nicht ein, indem du dich weigerst, die Seite, auf der sie aufgeführt sind, anzuklicken. Übrigens ohne dafür auch nur den Funken einer sachlichen Begründung geliefert zu haben.

Aber wenn du das auch belegen willst, musst du schon mehr tun, als dich nur auf die 911myths-Seite zu beziehen.

Um zu belegen, dass du metaporisch gesprochen mit Scheuklappen durch diese Diskussion galoppierst, muss ich nur nachweisen, dass du auf Gegenargumente nicht eingehst, ohne dafür rationale Gründe zu nennen. Dass genau dies der Fall ist, wird jeder Außenstehende, der diese Diskussion mitverfolgt, gerade an deiner unbegründeten Weigerung, dich mit den auf 911myths.com aufgeführten Fakten auseinanderzustzen, zweifelsfrei erkennen können.

 

[dkR]

Thermit bestehst aus Eisen und Aluminium. ich denke mal, die Chancen, dass sich die beiden Sachen sonst noch wo in einem Hochhaus finden sind ziemlich groß.

Wenn lediglich Spuren von Eisen und Aluminium gefunden worden wären, hätte man es nicht extra erwähnt. Es war aber explizit von Thermit die Rede.

Z

Das ist der Punkt. Was wurde wirklich gefunden? Oder wollte jemand unbedingt Thermit finden und hat einfach Eisen und Aluminium zu Thermit deklariert.

 

[Ein_Liberaler]

Aua. Z, lies doch einfach die Seiten, die Du verlinkst.

Das Wort Bombe hat zwei Bedeutungen: Erstens ein Sprengmittel, zwotens etwas, was in feindseliger Absicht aus einem Flugzeug geworfen wird. In diesem Sinne sind Thermitbomben natürlich möglich, sie haben aber keine Sprengwirkung. Luftschutzhelferinnen wurden im 2. Weltkrieg mit langen Zangen ausgestatt, um Stabbrandbomben aufzuheben und aus dem Haus zu tragen - weil die Dinger nur brennen, aber nicht explodieren.

Das, was am WTC wie Sprengwölkchen aussieht, muß ich nicht erklären, ich kann's auch nicht. Absurde Forderung.

Laß es meinetwegen C4 gewesen sein, ist mir doch egal, da ich an eine Sprengung eh nicht glaube.

Nur Thermit war es eben ganz bestimmt nicht. Wenn Du auf dieser Absurdität nicht bestehen würdest, würde das Deiner Argumentation nur nützen.

Zu den Trägern:

ch bin kein Sprengmeister. Woher weißt Du, daß die Träger nicht im Zuge der Aufräumarbeiten mittels Sprengung gekappt wurden? Woher weißt Du, daß sie nicht im Zuge der Aufräumarbeiten abgeschweißt wurden?

Zum Abschweißen der Träger mittels Thermit:

Die Träger standen sekrecht. Das Thermit müßte sich seinen Weg seitwärts durch die Träger bahnen. Entgegen der Schwerkraft. Wie soll das gehen?

 

[Booth]

Nur ein kleiner Einwurf:

Reden hier manche von dem "gesunden Menschenverstand", der es für einfacher und logischer hält an eine Verschwörung von hunderten Regierungsbeamten (inklusive Regierungsmitglieder) grössenteils mit Frauen, Kindern, Geliebten, etc zu glauben, die nicht nur in der Vorbereitungsphase bis September 2001 sondern auch den mittlerweile 6 Jahren danach komplett geschwiegen haben... statt an eine Verschwörung von zwei Dutzend religiös verblendeter Fanatiker, grössenteils allein oder in vermittelte Ehen lebende junge Männer, zu glauben, die ihr Leben wie viele andere Fanatiker auch für ihren Glauben wegwerfen würden... und eben "unterstützt" wurden durch zig ganz normale, weil menschliche Fehler bei den Ermittlungsbehörden (inkl anschließender Vertuschungsversuche dieser Fehler)?!

Naja... Gesundheit ist wohl ein dehnbarer Begriff.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Eine Verschwörung übrigens, die einerseits perfekt war, in Kernpunkten aber extrem trottelig. Zum Beispiel wurde vergessen, eine Spur in den Irak zu legen.

 

[Dominus]

Eine Verschwörung übrigens, die einerseits perfekt war, in Kernpunkten aber extrem trottelig. Zum Beispiel wurde vergessen, eine Spur in den Irak zu legen.

Wie sollten sie auch, Saddam war absolut kein Freund von Osama und das war im Vorfeld schon bekannt.

 

[Aphorismus]

Nach Zs bisherigen Posts zu urteilen, ist es seiner Meinung nach ohnehin fraglich, ob die Entführer, die der Presse präsentiert worden sind, die tatsächlichen Entführer der Flugzeuge waren.

Dann hätte man doch eben so gut behaupten können, die Entführer seien Iraker gewesen und keine Saudis, oder? "Eine Spur legen" bedeutet ja gerade, dass man einen Zusammenhang suggeriert, wo eigentlich gar keiner besteht. Deshalb ist es für diese Frage völlig egal, ob Osama irgendetwas mit Saddam zu tun hatte oder nicht.

 

[Guest]

Aphorismus:

Was mich stört, ist dass du und andere VTler, wenn ihnen die Argumente ausgehen, anfangen den Diskussionspartner zu analysieren, um da irgendwelche obskuren Desinformationstaktiken festzustellen. Das diffamiert den Diskussionspartner, weil es unterstellt, dass er nicht Erkenntnisgewinn sucht, sondern versucht, mit allen Mitteln eine Position durchzuboxen.

Das widerum ist eine Unterstellung deinerseits für die ich gerne Beispiele hätte. Bestimmt gibt es solche Leute, nur was hat das mit v. Bülow oder mit mir zu tun?

Bei Frau Maischberger hat Herr von Bülow keine gute Figur gemacht, weil er auf die (imho berechtigten) Fragen keine vernünftigen Antworten geben konnte, und nicht etwa, weil Frau Maischberger irgendwelche Desinformationstatiken angewand hätte. Kritisch nachzufragen, bis man eine Antwort bekommt, ist ihr täglich Brot.

Kritisch nachfragen? Das ich nicht lache. Übrigens: Wieso hat die gute Frau Maischberger eigentlich nicht auch mal einen Vertreter der offiziellen Verschwörungstheorie eingeladen, da hätte sie in der Tat kritisch nachfragen können

Du lieferst keine rationalen Grund, warum du diese Seite nicht akzeptierst. Stattdessen steckst du den Kopf in den Sand. Daran ändern auch deine "meterlangen" Posts nichts. Du bist offenbar in keinster Weise daran interessiert, dich mit Fakten, die nicht in dein aus Spekulationen zusammengeschustertes Bild dessen, was am elften September in New Yok passiert ist, passen, auseinander zu setzen. Wenn du das offen so sagen würdest, hätte ich da nicht einmal ein Problem mit. Was mich aber durchaus stört, ist, dass du so tust, als wärest du unvoreingenommen, neutral und auch gegenüber Fakten, die nicht in dein vorgefertigtes Bld passen, offen. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Wer im Glashaus sitzt... Wer wollte sich meine Filme zuerst nicht angucken – aus unerfindlichen Gründen. Deine langen Texte kannst du dir in dem Bezug sparen.

Das halte ich nur teilweise für richtig. Man spricht nicht öffentlich und mit jedem über alles. Das ist innerhalb jeder menschlichen Gemeinschaft so. Dem, was dem Privaten im Leben eines Individuums entspricht, entsprechen die Informationen der Geheimdienste auf staatlicher Ebene. Wenn ein Regierungschef, ganz egal welchen Landes, all das laut herausposaunen würde, was die Geheimdienste seines Landes wissen, würde absolutes Chaos ausbrechen. Ich will gar nicht beschönigen, dass diese Dienste viel Dreck am Stecken haben. Aber deswegen jedes einzelne Mal, wenn Geheimdienste eine Information nicht freigeben wollen, dies als Indiz für eine Mitverantwortung der Geheindienste oder gar die These, die Geheimdienste würden selbst hinter den jeweiligen Aktionen stecken, zu deuten, halte ich für ebenfalls abgrundtief falsch.

Das ist nicht nur in der menschlichen Gemeinschaft so, dass ist schon von Natur aus so. Verschwörungen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Und nicht immer sind Verschwörungen negativ (obwohl oft versucht wird, mit diesem Begriff Menschen zu diffamieren). Eine Verschwörung ist schon etwas ganz simples. Du schreibst es ja selbst: Würde man dem Bürger stets die Wahrheit erzählen, würde höhstwahrscheinlich ein Chaos ausbrechen. Genau deshalb halte ich es auch für naiv, das zu glauben, was einem von „offizieller“ Seite erzählt wird.

Irgendwo irrsinnig, dass ich dir jetzt die Seite bröckchenweise vorkauen soll, weil du zu ideologisch verblendet bist, um sie anzuklicken und durchzulesen.

Sei es drum: Du hast geschrieben, es sei unwahrscheinlich, dass man den Pass eines Entführers in dem ganzen Chaos finden würde. Be 911myths.com findet man mit Quellenangabe die Geschichte der Meilensammelkarte eines Opfers von 9/11, die in einer der Maschinen saß. So furchtbar unwahrscheinlich ist es offensichtlich also nicht, einen Pass zu finden. Das ist nur ein Beispiel, es gibt derer viele. Guck dir die Seite selber an.

Ich kenne die Seite, wie oft denn noch? Kommen wir dann jetzt langsam zu dem Punkt, wo du dir meine Quellen zu Gemüte führst und kommentierst und ich deine? Das wäre durchaus sinnvoll.


Liberaler:

Um zum Kernpunkt, und damit zu den Fakten, zurückzukommen: Es wurden am Ground Zero Thermitrückstände gefunden, ebenso floss flüssiger Stahl. Und jetzt meine Frage: Woher kommt das? Was kann Stahl so stark erhitzen, dass es zu schmelzen beginnt? Nur ein einstürzendes Gebäude? - Sicher nicht! Das Feuer aus den oberen Stockwerken? - Auch nicht, dazu waren die Temperaturen, viel zu gering. Also was bliebe da noch?

Das, was am WTC wie Sprengwölkchen aussieht, muß ich nicht erklären, ich kann's auch nicht. Absurde Forderung.

Laß es meinetwegen C4 gewesen sein, ist mir doch egal, da ich an eine Sprengung eh nicht glaube.

Danke, dass du das so schön banal ausgedrückt hast. Denn genau das zeigt dein Dilemma auf (und das vieler anderer):

Ihr habt keinerlei Erklärungen für viele Dinge, die an diesem Tag abgelaufen sind. Die einzige Erklärung - zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Kollaps der Hochhäuser - wäre eine Sprengung. Aber an die wollt ihr partout nicht glauben.

Dieses Beispiel lässt sich übertragen auf: Den Insiderhandel, das Vorwissen der Dienste, etc. etc.

Alles in allem läuft es darauf hinaus, dass alles ein dummer Zufall war oder wir Bürger das „eh nicht verstehen“ können. Das sind doch mal die perfekten Eigenschaften, die ein Volk braucht, damit es regiert werden kann. Frau Merkel und Herr Schäuble können sich glücklich schätzen!

Zu den Trägern:

ch bin kein Sprengmeister. Woher weißt Du, daß die Träger nicht im Zuge der Aufräumarbeiten mittels Sprengung gekappt wurden? Woher weißt Du, daß sie nicht im Zuge der Aufräumarbeiten abgeschweißt wurden?

Zum Abschweißen der Träger mittels Thermit:

Die Träger standen sekrecht. Das Thermit müßte sich seinen Weg seitwärts durch die Träger bahnen. Entgegen der Schwerkraft. Wie soll das gehen?

Hast du dir einmal die Links angeschaut, die ich dir gepostet habe, nur einmal? - Nein? Dann ist gut.


Booth:

Schöne Geschichte. Du scheinst da einiges zu wissen. Erzähl mehr...


Nochmal Aphorismus:

Nach Zs bisherigen Posts zu urteilen, ist es seiner Meinung nach ohnehin fraglich, ob die Entführer, die der Presse präsentiert worden sind, die tatsächlichen Entführer der Flugzeuge waren.

Dann hätte man doch eben so gut behaupten können, die Entführer seien Iraker gewesen und keine Saudis, oder? "Eine Spur legen" bedeutet ja gerade, dass man einen Zusammenhang suggeriert, wo eigentlich gar keiner besteht. Deshalb ist es für diese Frage völlig egal, ob Osama irgendetwas mit Saddam zu tun hatte oder nicht.

Ich habe nirgends behauptet, dass alle Entführer Agenten waren. Oder keiner von ihnen. Auch nicht, dass alle Identitäten falsch waren. Wenn man sich die bisherige Vorgehensweise der Geheimdienste ansieht, dann fällt auf, dass oft zunächst „echte“ Attentäter einfach „gekauft“ werden oder ein Maulwurf in eine Gruppe geschleust wird. Wahrscheinlich gab es einige dieser arabischen Extremisten wirklich und einige sind nur geklaute Identitäten und / oder Geheimdienstmitarbeiter. Ich weiss es nicht. Ich kann nur spekulieren und anhand der Berichte und Aussagen logische oder wahrscheinliche Schlüsse ziehen.

Die Spur wurde teilweise erst im Nachhinein (meist sehr stümperhaft) versucht zu legen.

Z

 

[erik]

Ok, bevor es hier völlig in eine Metadiskussion abgleitet, stell ich Z mal eine - wie ich finde höchst berechtigte - Frage:

Was ist deiner Meinung nach am 11. September passiert?

Mir geht es nämlich ziemlich auf die Nerven dass dauernd Detaisl rausgepickt werden, an denen nicht alles (für den "gesunden Menschenverstand") zufriedenstellend erklärt oder erfaßt werden kann und wegen dieses Unstimmigkeiten der gesamte Ablauf, so wie ihn die Kommision rekonstruiert hat in Frage gestellt wird.

ich würde gerne einmal eine zusammenhängende und logische Rekonstruktion der "VTler" hören.

Da werden immer nur krude Einzelspekulationen in den Raum posaunt:
- das WTC wurde gesprengt
- die Entführer waren gar nicht an Bord
- die Entführer wurden ausgeauscht
(als Beispiele)

Aber wir sind uns doch hoffentlich noch über folgende Dinge einig:


Am 11. September sind:

- 4 zivile Maschine entführt worden
- 2 davon vor laufenden Kameras in das WTC (Nord und Südturm gekracht)
- das Pentagon massiv beschädigt worden
- Süd und Nordturm nacheinander eingestürzt


Das ist doch hoffentlich der kleinste gemeinsame Nenner.

Und jetzt würde ich gerne mal deine Version der Abläufe des Tages hören, und zwar in sich stimmig.

Wer hat wann was gemacht?

Los, die Zeit läuft....

 

[Ein_Liberaler]

Z, in welchem Deiner Links steht, wie man aus Thermit eine Schneidladung bastelt? Weißt Du überhaupt, was eine Schneidladung ist? Von den ganzen Error 404 mal abgesehen.

 

[Aphorismus]

Aphorismus:

Was mich stört, ist dass du und andere VTler, wenn ihnen die Argumente ausgehen, anfangen den Diskussionspartner zu analysieren, um da irgendwelche obskuren Desinformationstaktiken festzustellen. Das diffamiert den Diskussionspartner, weil es unterstellt, dass er nicht Erkenntnisgewinn sucht, sondern versucht, mit allen Mitteln eine Position durchzuboxen.

Das widerum ist eine Unterstellung deinerseits für die ich gerne Beispiele hätte. Bestimmt gibt es solche Leute, nur was hat das mit v. Bülow oder mit mir zu tun?

Ganz einfach: Du behauptest hier ständig, Frau Maischberger hätte in dem Interview mit Herrn von Bülow Desinfirmationsstrategien und -taktiken angewandt.

Bei Frau Maischberger hat Herr von Bülow keine gute Figur gemacht, weil er auf die (imho berechtigten) Fragen keine vernünftigen Antworten geben konnte, und nicht etwa, weil Frau Maischberger irgendwelche Desinformationstatiken angewand hätte. Kritisch nachzufragen, bis man eine Antwort bekommt, ist ihr täglich Brot.

Kritisch nachfragen? Das ich nicht lache.

Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Ich fand das Interview seriös und vollkommen in Ordnung. Dafür, dass Herr von Bülow freundlich formuliert schon etwas... äh.... wie sag ich das jetzt... was die Schlagfertigkeit anbetrifft eingerostet wirkt, kann sie ja nichts. Du siehst das anderes - akzeptiert.

Übrigens: Wieso hat die gute Frau Maischberger eigentlich nicht auch mal einen Vertreter der offiziellen Verschwörungstheorie eingeladen, da hätte sie in der Tat kritisch nachfragen können

Amerikanische Politiker sind nur selten in ihre Sendung gekommen. Ich traue ihr durchaus zu, dann auf die gleiche Art kritisch nachzufragen.

Du lieferst keine rationalen Grund, warum du diese Seite nicht akzeptierst. Stattdessen steckst du den Kopf in den Sand. Daran ändern auch deine "meterlangen" Posts nichts. Du bist offenbar in keinster Weise daran interessiert, dich mit Fakten, die nicht in dein aus Spekulationen zusammengeschustertes Bild dessen, was am elften September in New Yok passiert ist, passen, auseinander zu setzen. Wenn du das offen so sagen würdest, hätte ich da nicht einmal ein Problem mit. Was mich aber durchaus stört, ist, dass du so tust, als wärest du unvoreingenommen, neutral und auch gegenüber Fakten, die nicht in dein vorgefertigtes Bld passen, offen. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Wer im Glashaus sitzt... Wer wollte sich meine Filme zuerst nicht angucken – aus unerfindlichen Gründen.

"Unerfindliche Gründe" waren das nicht, ich habe mich ganz klar dazu geäußert. Nach zehn Minuten wurde mir dieser reißerische Ton zu viel, den Booth so treffend als "tendenziöse Scheiße" bezeichnet hat.

Für mich lässt sich beides auch gar nicht miteinander vergleichen. Du hast Fragen in Bezug auf das WTC 7 gestellt, nach dem Motto: "Wie soll das denn funktioniert haben?" Als Antwort habe ich die Links gebracht, die genau das erklären und viele der Argumente, die du vorgebracht hast, um gegen einen natürlichen Einsturz zu plädieren, auseinandernehmen.

Ich habe keine solchen Fragen an dich gestellt, bei der der Film eine Antwort gewesen wäre. Stattdessen verlangst du einfach so von mir, mir diesen stundenlangen Streifen anzugucken. Ich habe es probiert, hatte aber nach zehn Minuten keine große Lust mehr und habe mich dennoch bereit erklärt, sollte ich ihn irgendwann zu Ende gucken, dir meine Meinung zu sagen.

Ich finde nicht, dass sich das vergleichen lässt.

Du schreibst es ja selbst: Würde man dem Bürger stets die Wahrheit erzählen, würde höhstwahrscheinlich ein Chaos ausbrechen. Genau deshalb halte ich es auch für naiv, das zu glauben, was einem von „offizieller“ Seite erzählt wird.

Ich weiß nicht, ob es zu dir durchdringt, aber ich habe nie behauptet, der offiziellen Version zu glauben. Noch klarer: Ich glaube nicht daran, dass die offizielle Version der US-Regierung den elften September sinnvoll und umfassend erklärt. Angekommen? Aber: Ich halte alle bisher präsentierten Alternativscenarien für noch unglaubwürdiger.

Irgendwo irrsinnig, dass ich dir jetzt die Seite bröckchenweise vorkauen soll, weil du zu ideologisch verblendet bist, um sie anzuklicken und durchzulesen.

Sei es drum: Du hast geschrieben, es sei unwahrscheinlich, dass man den Pass eines Entführers in dem ganzen Chaos finden würde. Be 911myths.com findet man mit Quellenangabe die Geschichte der Meilensammelkarte eines Opfers von 9/11, die in einer der Maschinen saß. So furchtbar unwahrscheinlich ist es offensichtlich also nicht, einen Pass zu finden. Das ist nur ein Beispiel, es gibt derer viele. Guck dir die Seite selber an.

Ich kenne die Seite, wie oft denn noch?

Okay... Langsam stellst du mich vor ein Rätsel. Du kennst also diese Seite. Diese Seite liefert hervorragende Argumente gegen den Großteil der in diesem Thread bisher genannten Unstimmigkeiten, alternativen Erklärungsmodelle und Verschwörungstheorien. Wieso nimmst du dann nicht einfach die dort aufgeführten Fakten und Fragen auf und stellst dar, was deiner Meinung nach dagegen spricht? Das wäre doch eigentlich der sinnvollste Schritt, oder?

Dann könntest du zeigen, dass nicht nur die offizielle Version Lücken hat, was den meisten Leuten ohnehin klar ist, sondern in der Tat deine alternativen Erklärungen, die von 911myths.com auseinandergenommen werden, doch kein Unsinn sind.

Die Geschichte zum WTC 7 bietet sich dafür doch ziemlich an. Dazu steht nichts im Commission Report, also handelt es sich um eine Lücke. Jetzt ist nur die Frage: Haben die Verschwörungstheoretiker mit ihrer These von der Sprengung Recht oder hat es sich um einen natürlichen Einsturz gehandelt? Du hast Argumente für eine Sprengung aufgeführt. Auf 911myths.com werden ganz genau diese Argumente widerlegt. Wenn du zeigen kannst, dass diese Widerlegung in sich nicht stimmig ist, bist du einen großen Schritt weiter. Gar nicht auf diese Gegenargumente einzugehen, erweckt bei mir unweigerlich den Eindruck, dass du entweder entgegen deiner Behauptung dir die Seite in Bezug auf diesen Punkt doch nicht zu Gemüte geführt hast, oder du den dort gebrachten Argumenten schlichtweg nichts entgegen zu setzen hast.

Ganz allgemein noch eine Anmerkung: Ich versuche hier niemanden von irgendetwas zu überzeugen. Mir ist egal, ob die Leute glauben, dass Bush dahintersteckt oder Osama bin Laden. Ist mir völlig schnuppe. Mir ist auch egal, ob du an deine Verschwörungsthesen oder an die offizielle Version glaubst. Interessiert mich nicht. Was mich interessiert, sind Fakten. Die Fakten, die du gebracht hast, sind fast alle widerlegt worden. Unter anderem findet man diese Widerlegungen eben auf 911myths.com zusammengefasst. Wenn du Fakten hast, die der Seite widersprechen, interessiert mich das. Alles andere interessiert mich nicht.

Obwohl, gelogen: Die Sache mit dem Reichstagsbrand interessiert mich auch noch. Wenn du Lust hast meine im letzten an dich gerichteten Post gestellte Frage zu beantworten, tu das ruhig, gerne auch per PN, weil Offtopic.

 

[Aphorismus]

Ok, bevor es hier völlig in eine Metadiskussion abgleitet, stell ich Z mal eine - wie ich finde höchst berechtigte - Frage:

Was ist deiner Meinung nach am 11. September passiert?

Ich glaube nicht, dass du auf diese Frage eine Antwort bekommen wirst.

ich würde gerne einmal eine zusammenhängende und logische Rekonstruktion der "VTler" hören.

Ich auch. Wird aber nicht passieren.

Da werden immer nur krude Einzelspekulationen in den Raum posaunt:
- das WTC wurde gesprengt
- die Entführer waren gar nicht an Bord
- die Entführer wurden ausgeauscht
(als Beispiele)

Und nahezu alle diese Unstimmigkeiten sind bereits erklärt oder als Hoaxes enttarnt worden. Das ist ja aus Sicht der VTler die Tragödie: Ihre Theorien lassen sicht großteils leicht überprüfen. 911myths.com macht das ganz vorzüglich. Darum ist mein Unglaube an diese Theorien sehr viel stärker als mein Unglaube in Bezug auf die weitgehend unüberprüfbaren Erklärungen der offiziellen Version. Auf den Punkt: Der offiziellen Version gegenüber bin ich äußerst skeptisch, bei den VTlern weiß ich, dass vieles, was dort als Argumente gebracht wird, faktisch falsch ist.

 

[Malakim]

Der offiziellen Version gegenüber bin ich äußerst skeptisch, bei den VTlern weiß ich, dass vieles, was dort als Argumente gebracht wird, faktisch falsch ist.

Leider ist diese Sichtweise für viele nicht existent. Wer den teils extremen Verschwörungstheorien nicht nachhängt muß die offizielle Version vertreten.

Ich z.B. glaube weder die offizielle Version noch glaube ich an z.B. sprengungen. Jedoch reichen mir diese beiden Erkenntnisse:
1: So wie es offiziell erzählt wird war es nicht.
2: Wie es wirklich war ist für mich nicht nachprüfbar