Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Sensoe]

Ich habs schon mehr als 1x erwähnt.
Stahl hat schlechtere Brandschutzeigenschaften als Holz.
Normaler Baustahl verliert bei ca. 500 Grad Celsius ca. die Hälfte seiner Tragfähigkeit.Spannstahl sogar schon bei um die 300 Grad Celsius.

Wenn das jemand nicht glaubt,ich denke da gibts genügend wissenschaftliche Arbeiten welche das belegen.

 

[dkR]

Keine Ahnung. Habt ihr den Schmelzpunkt und Wärmekapazität der verbauten Stahlträger? Wißt ihr wie heiß das Kerosin gebrannt hat? Der Träger muß ja nichtmal schmelzen, reicht schon wenn es das Gewicht nicht mehr trägt. Aber das wurde hier wirklich oft genug durchgekaut.

 

[Sensoe]

Eigentlich spielt selbst das keine Rolle.
Ich denke es wird als sicher angesehn dass die Querträger (die Decken) aus ihren Verankerungen rutschten.Warum das passiert ist,ist eigentlich nebensächlich.

Eines noch, ich hab die Punkte 1-3 einfach mal von meinem Prof übernommen.
Hatten halt ne Vorlesung zum Thema "Tragwerke/Baustoffe", es ging explizit um Stahlkonstruktionen und Vor-Nachteile der verschiedenen Konstruktionsarten.
Er ging dabei explizit aufs WTC ein,und bezeichnete den Einsturz als klassischen Versagensfall.
Aber ich denk mal mein Prof versucht da nur zu vertuschen...

 

[Believer]

Wer hat da versagt?
Der Architekt, die Bauarbeiter, die Deckenträger oder der Stahl?

Ich bezweifle die Geschichte mit den Deckenträgern ohnehin da nach gewissen Fotos fraglich ist ob überhaupt mehr als nur das Cockpit und die erste Klasse IN das Gebäude rein ist und nicht eher davor zerbröselt!

Hier soll eine Tragfläche eingedrungen sein?



<Modedit>
Ich denke, zur Beurteilung brauchen wir keine Bilder von aus Verzweiflung in den Tod springenden Menschen.
Trasher
</Modedit>


Und natürlich sind die guten Seiten Offline. Das ich immer so ein Glück habe hat sich sicher schon rumgesprochen.

 

[Marc]

Ah, geht’s jetzt ans rechnen?
Ich hab das mal mit einem Kumpel durchgerechnet, wie lange so ein Kerosinfeuer unter BESTEN Bedingungen braucht um eine Tonne Stahl zu verformen,

Wie das?

 

[Believer]

Na ja, ganz einfach er hat so ein Heft mit Dichten, Biegetemperaturen und Schmelzpunkten verschiedener Materialien im Bau. Dann haben wir aus dem Internet die Temperaturen der Kerosinverbrennung (frei nicht aus dem Triebwerk) unter besten Bedingungen rausgesucht und gerechnet.
Frag mich bloß keine Formel oder so, das ist Jahre her.
Er ist technischer Zeichner und hat auch einen Kollegen der reiner Statiker ist befragt.
Ich weiß keine genauen Zahlen mehr,wie gesagt, das ist schon ein paar Jahre her, aber wir haben mehrere Rechnungen durchgeackert und sind nie unter 48 Stunden gekommen glaube ich.
Aber wie vorhin schon erwähnt vielleicht haben wir uns geirrt. :gruebel:

 

[Sensoe]

Stahl ist unter den Bedingungen eines normalen Brandes nicht brennbar. Durch seine gute Wärmeleitfähigkeit kommt es aber oft zu einer kritischen Ausdehnung. Mit zunehmender Erwärmung verliert Stahl zudem seine Festigkeit. Abhängig von der Stahlzusammensetzung, der Profilform und der Erwärmungs-geschwindigkeit, verliert Stahl bei rund 500°C bereits die Hälfte seiner Tragfähigkeit, bei Temperaturen von ca. 700°C bereits zwei Drittel.Ganze Stahlträger biegen sich dann durch.

http://www.elektrocity.de/ec/datendatum.jsp?id=aktuell&docid=2119

 

[Guest]

Elektrocity bzw. FEGIME ist ein Elektrogroßhandel. Da kannst du auch bei Mediamarkt nachfragen

Obwohl wir das schon zigmal durchgekaut haben, scheint immer noch ein gewisser klärungsbedarf zu bestehen.

Wir sollten zunächst folgende Fragen abschließend klären.

1. Wie heiß war´s tatsächlich an den wenigen betroffenen Trägern?
2. Wir brauchen eine Formel um zu berechnen wie heiß die Träger durch die punktuelle und relativ kurze Zeit der Erwärmung geworden sind und wieviel Wärme auf das restliche Stahlskelett abgeleitet wurde.
3. Muss sich daß Ergebnis nicht nur auf beide Türme übertragen lassen sondern auch die Pulverisierung von WTC3 erklären (kein Einschlag, andere Bauweise).

Sollten sich die Ergebnisse nicht übertragen lassen müssen wir von der Sprengung von WTC3 ausgehen und damit wäre klar, daß Spengladungen in solchen Gebäuden vorher verlegt werden können.

Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Daß es bei dem gesamten Stunt des 911 nicht mit rechten Dingen zugegangen ist dürfte uns allen klar sein. Die "offizielle VT" besteht aus einer Aneinanderreihung von Luftnummern und erklärt eigentlich gar nix.

Die umfassendste Erklärung liefert meiner Meinung nach das bekannte "New Pearl Harbour" Papier der PANAC.

 

[Marc]

3. Muss sich daß Ergebnis nicht nur auf beide Türme übertragen lassen sondern auch die Pulverisierung von WTC3 erklären (kein Einschlag, andere Bauweise).

Sollten sich die Ergebnisse nicht übertragen lassen

Warum sollten sich die Ergebnisse übertragen lassen?

 

[Guest]

Weil wir die VT mit den weichen Trägern sonst entgültig vergessen können.

 

[the_midget]

Weil wir die VT mit den weichen Trägern sonst entgültig vergessen können.

Ich wäre doch dafür eins nach dem anderen abzuarbeiten. Das WTC3 ist schließlich ganz anders gebaut und dort ist kein Flugzeug eingeschlagen. Es handelt sich also um ganz andere Bedingungen. Deswegen würde man die Berechnungen wohl kaum übertragen können.

Allerdings nutzen uns alle Berechnungen nichts, wenn wir uns nicht einig sind, bei welchen Temperaturen welche Deformationen auftreten können.

Was die Informationen von Elektrocity angeht: Großmarkt hin oder her: Es reicht jawohl wenn die Informationen sachlich richtig sind, und neben der Temperatur und der Zusammensetzung des Stahls auch noch die Schnelligkeit der Erwärmung zu berücksichtigen klingt in meinen Ohren recht plausibel.


m.

 

[Guest]

Guter Plan. Dann klären wir zuerst die Geschichte mit WTC3, da müssen wir uns nicht mit Jets und Kerosin herumschlagen und das Ergebnis könnte uns vielleicht Antworten auf die übrigen Anschläge bescheren.

Voe einiger Zeit, war mal ein Link zu einem Holländischen Sprengprofi der uns versichert hat, daß es sich beim WTC3 um Controlled Demolition handelt. Außerdem gibt es ja das berühmte Silverstein Interview woe er betätigt die Entscheidung zur Sprengung gegeben zu heben (Let´s pull it)

Frage:

1. Waren die Sprengladungen schon vor Ort, wenn ja warum?
2. Wenn nein, wie konnten sie so schnell installiert werden?

 

[Aphorismus]

Ich guck nur mal ab und zu in diesen Thread - so auch jetzt - und muss mich doch sehr wundern, wie sehr sich die Scenen gleichen.

Die "Let's pull it"-Silverstein-Diskussion habe ich einmal in diesem Thread vor unzähligen Seiten selbst geführt und es würde mich wundern, wenn das nicht noch öfter bereits in diesem Thread behandelt worden wäre. Kurz zusammengefasst ist der Ausspruch alles andere als eindeutig. Er kann sich eben so gut auf das Abziehen der Feuerwehrleute wie auf eine Sprengung des Gebäudes beziehen. Davon abgesehen ist es hanebüchen zu glauben, dass so eine Doppeldeutigkeit, selbst wenn es sich um einen Versprecher Silversteins handeln sollte, der eine Sprengung nahelegt, irgendwelche Beweiskraft hat.

Voe einiger Zeit, war mal ein Link zu einem Holländischen Sprengprofi der uns versichert hat, daß es sich beim WTC3 um Controlled Demolition handelt.

Da ich von Sprengungen keine Ahnung habe an dich die Frage: Was macht irgendeinen holländischen Sprengprofi glaubhafter als unzählige andere holländische und internationale Sprengprofis, die etwas ganz anderes sagen?

Frage:

1. Waren die Sprengladungen schon vor Ort, wenn ja warum?
2. Wenn nein, wie konnten sie so schnell installiert werden?

Diese Fragen stellen sich einem überhaupt nur, wenn man schon fest davon ausgeht, dass es sich um eine kontrollierte Sprengung gehandelt hat. Was, wenn es keine Sprengladungen gab und das WTC 7 einfach in sich zusammengebrochen ist?

 

[Winston_Smith]

Voe einiger Zeit, war mal ein Link zu einem Holländischen Sprengprofi der uns versichert hat, daß es sich beim WTC3 um Controlled Demolition handelt.

Ein toller Sprengprofi ist das... WTC 3 war das Marriott Hotel und das wurde bei den Einstürzen der beiden Haupttürme völlig unter den Trümmern begraben...



ws

 

[Northtower]

WTC1 = Nordturm
WTC2 = Südturm
WTC7 = Silversteins pull it Gebäude
WTC3 = Marriot Hotel

 

[Winston_Smith]

@northtower

Nix anderes habe ich geschrieben.

Und wenn der "Sprengprofi" nicht mal weiß, um was es überhaupt geht... Na dann...

ws

 

[Guest]

Ja ja, ich meinte natürlich WTC 7.

Sorry mein Fehler

 

[Sensoe]

Elektrocity bzw. FEGIME ist ein Elektrogroßhandel. Da kannst du auch bei Mediamarkt nachfragen

Obwohl wir das schon zigmal durchgekaut haben, scheint immer noch ein gewisser klärungsbedarf zu bestehen.

Wir sollten zunächst folgende Fragen abschließend klären.

1. Wie heiß war´s tatsächlich an den wenigen betroffenen Trägern?
2. Wir brauchen eine Formel um zu berechnen wie heiß die Träger durch die punktuelle und relativ kurze Zeit der Erwärmung geworden sind und wieviel Wärme auf das restliche Stahlskelett abgeleitet wurde.
3. Muss sich daß Ergebnis nicht nur auf beide Türme übertragen lassen sondern auch die Pulverisierung von WTC3 erklären (kein Einschlag, andere Bauweise).

Sollten sich die Ergebnisse nicht übertragen lassen müssen wir von der Sprengung von WTC3 ausgehen und damit wäre klar, daß Spengladungen in solchen Gebäuden vorher verlegt werden können.

Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Daß es bei dem gesamten Stunt des 911 nicht mit rechten Dingen zugegangen ist dürfte uns allen klar sein. Die "offizielle VT" besteht aus einer Aneinanderreihung von Luftnummern und erklärt eigentlich gar nix.

Die umfassendste Erklärung liefert meiner Meinung nach das bekannte "New Pearl Harbour" Papier der PANAC.

Okay,eines mal vorweg,ich will hier ganz sicher nicht rumprollen,aber ich studiere Bauingenieurswesen.
Das was du da anzweifelst,bzw in seiner Glaubhaftigkeit mit dem Mediamarkt vergleichst sind Dinge die man uns im 1. Semester im Fach Bauphysik beibringt.
Ich könnte auch statt diese Seite anzuführen mein Skript aus dem 1. Semester Bauphysik einscannen.
Aber irgendwie ist diese Art zu "argumentieren" symptomatisch.
Hast du wenigstens vesucht diesen Ausschnitt zu veri- bzw falsifizieren?Oder lediglich nach der Glaubwürdigkeit der Quelle gegoogelt?

Okay:

1. es gibt kein "heiß" in der Bautechnologie sondern nur ein "warm".
Wie warm es im WTC am 11.9. genau war wird wohl nicht zu klären sein.
Aber ich denke es ist eher untertrieben die Temperaturen mit 500 Grad Celsius anzugeben.(allein die im WTC befindliche Brandlast dürfte schon weitaus höhere Temperaturen verursacht haben...)

2. es ist unstrittig dass der im WTC verbaute Stahl bei etwa 500 Grad Celsius die Hälfte seiner Tragfähigkeit verloren hat.Dazu bedarf es keiner genauen Formel sondern lediglich Grundwissen in Physik gepaart mit etwas gesundem Menschenverstand.(Grundkenntnisse im Schweißen können auch Wunder wirken.. )

3. es gilt wohl auch als erwiesen dass sich die Querträger auf meherern Etagen verbogen und aus ihren Verankerungen rissen.

Den einzig "neuen" Aspekt den ich eigentlich einbringen wollte ist der,dass es nicht eine Kettenreaktion herabstürzender Decken war,welche das WTC einstürzen ließen.
Es war wohl eher nen Versagen der Konstruktion,auf grund der auf meheren Etagen KOMPLETT ausfallenden Aussteiffungen.

Natürlich wird sich jeder Bauingenieur schwer tuen dieses Versagen unwiderlegbar zu beweisen.Womit soll er auch (be)rechnen?
Aber eigentlich bedarf es nur ETWAS Grundwissen in Bauphysik,technischer Mechanik und Tragwerkslehre,und das Gespenst 9/11 wirkt plötzlich ziemlich plausibel.

Ich finds btw ziemlich lächerlich auf welchem Niveau du versuchst hier zu argumentieren.Sogar so lächerlich dass es mir irgendwie zu blöd ist meinen Prof da nochmal nen bissl genauer zu fragen (ich will nicht übertreiben,aber er zählt durchaus als Koryphäe im Bereich Tragwerkslehre..).

glaubt doch was ihr wollt...

 

[Technoir]

Die umfassendste Erklärung liefert meiner Meinung nach das bekannte "New Pearl Harbour" Papier der PANAC.

So bekannt scheint dir das Papier ja gar nicht zu sein. Es nennt sich nämlich PNAC
Darüber hinaus steht in diesem Papier nichts aber auch gar nichts drin, was deine 3 Fragen

1. Wie heiß war´s tatsächlich an den wenigen betroffenen Trägern?
2. Wir brauchen eine Formel um zu berechnen wie heiß die Träger durch die punktuelle und relativ kurze Zeit der Erwärmung geworden sind und wieviel Wärme auf das restliche Stahlskelett abgeleitet wurde.
3. Muss sich daß Ergebnis nicht nur auf beide Türme übertragen lassen sondern auch die Pulverisierung von WTC3 erklären (kein Einschlag, andere Bauweise).

auch nur ansatzweise klären würde.
Deine "Argumentation" ist wieder mal mehr als kläglich

 

[erik]

Naja wie immer...
anstatt mal eine umfassende Theorie anzubieten, wird wieder auf einzelne Nebenkriegsschauplätze ausgewichen (in diesem Fall noch mit ungenauer Bezeichnung) wie das WTC 7

Und die seltsame kausale Argumentationsführung entbehrt nicht einer gewissen "logischen Tragik"

Ich warte immer noch auf eine Diskussion die sich nicht in Details (die auf selber gemachten Nebenrechnungen beruhen) verlieren.

Der 11.September war ein sorgfältiger durchgeplanter Tag, das ist glaube ich unstrittig.

Die Frage ist jetzt, wer ihn tatsächlich geplant hat.

Und da erscheint mir in der Abfolge der Ereignisse die Mölglichkeit, dass wirklich OBL und AQ dahinter stecken, wesentlich wahrscheinlicher.