Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[Simple Man]

Ich glaube bei manchen Leuten kann man sich den Mund fusselig reden ... die glauben nur das, was sie glauben wollen ...

Schauen wir uns doch mal an was passiert ist, so wie ich das aus dem Thread heraus verstanden habe:

Flugzeuge krachen in die Türme, beschädigen die Statik, dennoch halten die Türme.
Splitterteile der Flugzeuge beschädigen die Brandschutzisolierung des Gebäudes.
Das Kerosin aus den Fliegern, das Papier und die Möbel brannten für eine längere Zeit.
Die Zwischendecken nahmen die daraus entstandene Wärme auf und dehnten sich aus bzw. verloren (ab ca. 500°) ihre Tragkraft.
Jeder der Träger war als Aussteifung konzipiert, auf die verbliebenden Längsträger wirkten dann die Biegemomente, was zum Zusammenbruch eben dieser Längsträger führte.
Kurz vor dem Kollaps des WTC fielen immer mehr Gebäudeteile in der Nähe der Brände in sich zusammen und die Türme schwankten kurzzeitig leicht - bis die Statik nicht mehr hielt.
Da die WTC-Träger gesteckt waren, zerfielen sie in einzelne Baugruppen und wurden teils seitlich weggeschleudert.
*Bumm*

Btw benötigten die Türme nicht 9 sec. zum Einsturz ... sie wurden ja bereits vorher beschädigt und brannten vor sich hin ...

Im übrigen wäre es toll, wenn nicht nur Technoir, sondern auch andere hier ihre imo arrogante Grundhaltung stecken lassen könnten - es macht das Mitlesen nicht gerade angenehmer ... :-_-:

 

[Ein_Liberaler]

Vielleicht nicht unbedingt, wenn zuvor (quasi im freien Fall) die massiven Stahlträger im Kern durch Thermite-Sprengung bereits zu Kleinholz verarbeitet wurden und nicht mehr mit dem vollen Gewicht der über hundert Stockwerke zu Boden gingen.

Also abgesehen davon, daß man mit Thermit nicht sprengt, sondern schmilzt und schweißt (zum Beispiel den Verschluß an einer Kanone fest, damit sie nicht funktionstüchtig in Feindeshand fällt), ändert die Zerlegung zu Kleinholz nichts am Gewicht, sowenig wie es was am Kaloriengehalt ändert, Kekse zu zerkrümeln.

 

[Technoir]

Meinst du nicht, du könntest deine schlechten online-Manieren etwas weniger raushängen lassen? Einige Leute finden das nicht so prickelnd

Und ich finds weniger prickelnd, wenn hier altbekannte Leute immer wieder unter neuen Namen die alten Lügen und hanebüchenen Unsinn reinposten.
Jedem Menschen mit Resthirn ist wohl klar, daß diese Aussage

Selbst wenn es stimmen würde, dieses Pancaking, das symmetrische, gleichzeitige
Abreißen aller Aufhängungen des gesamten Stockwerks, der Stahlkern hätte wenigstens
hundert Meter in den New Yorker Himmel ragen müssen.

bzgl. WTC völliger Blödsinn ist.

 

[holo]

Und ich finds weniger prickelnd, wenn hier altbekannte Leute immer wieder unter neuen Namen die alten Lügen und hanebüchenen Unsinn reinposten.

Das merkt man dir auch deutlich an, Technoir.

Jedem Menschen mit Resthirn ist wohl klar, daß diese Aussage

Was denn bedeuten würde, dass die Gegner der Aussagen kein Hirn haben. So etwas könnte ich diskriminierend nennen - zumal es sich pauschal auf eine andersdenkende Gruppe bezieht.

(...) (...) (...)

;-)

An die Anhänger der Verschwörungstheorie: Gerade in diesem Thread wurde so viel Interessantes zur Statik und dem Reißen von Stahl geschrieben.
Sensoe war nun der letzte, der sich die Mühe machte - und meiner Ansicht nach hat er es verdient, dass sich die Gruppe der Verschwörungstheoretiker intensiv und objektiv mit seinen wertvollen Informationen beschäftigt.
Es ist an der Zeit, all die fundierten Beiträge zu würdigen und zum Beispiel wie ich die Gelegenheit zu nutzen, sich mit Aussteifungen zu beschäftigen.

Wer dieses tatsächlich macht, der wird sich nicht mehr mit populistischem Kerosin-Schmelze-Gefasel abgeben - hier in diesem Thread erfährt er mehr!

Gruß
Holo

 

[Guest]

Sein AlterEgo Gilga wollte schon soviel berechnen und nix ist passiert bisher *sniff*

Ich wär ein bisschen vorsichtiger mit falschen und unbewiesenen Behauptungen.

 

[Sensoe]

Hast du schon mal mitgezählt wie lange die Türme zum Einsturz benötigten?

Ich sag´s dir: Etwas über 9 sec.

Das ist die Fallgeschwindigkeit im freien Raum!

Das bedeuted ALLE Geschoßdecken,
ALLE Halterungen,
die 2 massiven Skylobys aus Stahlbeton inkl.
die 80% des unbeschädigten supermassiven Stahlkernes haben ALLE gleichzeitig und ohne Verzögerung in Fallgeschwindigkeit nachgegeben.

Und dieses Wunder von New York hat sich nicht nur im zweiten Turm genau so wiederholt, auch das leidige WTC7 bei dem die Kerosin/Träger/weichwerd usw Argumentation nicht greift wurde auf diese Weise pulverisiert.

Na klar!

aha...die Fallgeschwindigkeit im freien Raum also...

ich will dir wirklich nicht zu nahe treten,aber nen Grundkurs Physik kann manchmal wunder wirken.

Was du sicherlich meinst ist die Fallbeschleunigung,die liegt,zumindest in unserer Gegend bei 9,81 m/s(quadrat ).

Es haben auch nicht alle Geschoßdecken gleichzeitig nachgegeben.Wie kommst du darauf?Ich versuchs dir mal ganz bildhaft zu erklären.

Nimm dir ne AluLeiter,schneid im oberen Drittel einige Sprossen raus,und dann belaste die Leiter von oben.
Was passiert?Die Längsstreben werden sich nach innen oder außen durchbiegen.
Das passierte in etwa mit dem WTC,und zwar so stark dass die Längsträger brachen/rissen und die oberen Geschosse mit ca. 9,81 m/s(quadrat) und ner riesigen Masse,woraus ne unglaubliche Kraft resultierte,auf die unteren Geschosse fielen.
Dass die darunter liegenden Geschosse sicher nicht ausgelegt waren um das obere viertel,fünftel,sechstel..was auch immer, aufzufangen ist sicherlich klar.Ergo riß es die eben mit hinunter...ne ganz normale Kettenreaktion.Ich weiß wirklich nicht was daran so verschwörerisch,unlogisch,unnatürlich..wasweißich...sein soll?!

Edit: wie und warum WTC7 einstürzte mag ich nicht zu beurteilen.
Aber ich könnte mir vorstellen dass die Gründe dafür in der Gründung des gesamten WTC-Komplexeszu suchen sind.
Ich vermute dass das WTC auf sehr tiefen Pfahlgründungen stand,und die Gründung durch den Druck des Einsturzes eventuell auch nachgab...aber das ist reine Spekulation.

Nochmal Edit:

Die Behauptung,die ebenfalls aussteifenden Kerne wären intakt gewesen ist zumindest für einen der beiden Türme klar zu widerlegen.
Die Kerne waren nämlich die Treppenhäuser,und in einem von beiden Türmen wurden beide Treppenhäuser,und somit die Kerne zerstört.
Ich sags nochmal,das WTC war statisch ne eher bescheidene Konstruktion,man würde SO heute wohl nicht mehr bauen,auch wenn das WTC noch stehen würde.

 

[dkR]

Und ich finds weniger prickelnd, wenn hier altbekannte Leute immer wieder unter neuen Namen die alten Lügen und hanebüchenen Unsinn reinposten.
Jedem Menschen mit Resthirn ist wohl klar, daß diese Aussage

Selbst wenn es stimmen würde, dieses Pancaking, das symmetrische, gleichzeitige
Abreißen aller Aufhängungen des gesamten Stockwerks, der Stahlkern hätte wenigstens
hundert Meter in den New Yorker Himmel ragen müssen.

bzgl. WTC völliger Blödsinn ist.

Es geht wie so oft um den Ton dabei. Und da du in selbst in der Spitzengruppe der Kartenbesitzer keinen schlechten Platz einnimmst, könntest du dich vielleicht endlich mal zusammennehmen.
Rumheulen hilft da auch nicht weiter.

 

[Guest]

@ Sensoe

Was ich damit sagen wollte ist, daß die Türme genauso schnell eingestürzt sind, wie eine Bowlingkugel vom Dach des WTC geworfen bräuchte -gebremst durch nix als reine Luft - bis sie unten einschlägt.

Die Pfannenkuchenstapel fiel aber nicht durch reine Luft, sondern er hätte die mindestens zu 80% intakte Struktur durchschlagen, bzw. mit in die Tiefe reißen müssen.

Zigtausend Stahlträger, Schweißnäthe und Verschraubungen haben gegen jede Physik nicht den geringsten Wiederstand geleistet und nach deiner Theorie so schnell nachgegeben als wären sie reine Luft.

Es gibt in meinen Augen nur eine möglichkeit die gleiche Geschwindigkeit wie unsere Bowlinkugel zu erreichen.

Die Geschosse, vorallem die beiden massiven Stahlbeton Skylobbys auf 30% und 60% der Gebäudehöhe müssen schon nachgeben bevor der Stapel ankommt. Ich sehe keine andere Möglichkeit als eine Sprengung um das zu bewerkstelligen.

Was den core betrifft, mag es sein, daß auf höhe des Einschlags die Flieger die Hälfte weggerissen haben. Dann wäre der obere Teil meinetwegen weggekippt. Aber warum in aller Welt sollte der darunterliegende Teil zusammenfallen?

 

[holo]

Ich kann mir das schon vorstellen.

Denk´ mal an den Dackel, der bei einem Aufprallunfall zum Hot-Dog-Geschoss wird. Der knallt mit einer Wucht gegen das nächste Hindernis, die sein Körpergewicht weit übertrifft.

Und nun übertrage das mal auf ein gigatonnenschweres Bauwerk, dessen oberes Drittel eine Beschleunigung wegen fehlender Pfeiler erfährt. Ich möchte beinahe sagen, dass es unvorstellbar ist - aber es ließe sich sicher visualisieren.

Gruß
Holo

EDIT:

Die Geschosse, vor allem die beiden massiven Stahlbeton Skylobbys auf 30% und 60% der Gebäudehöhe müssen schon nachgeben bevor der Stapel ankommt. Ich sehe keine andere Möglichkeit als eine Sprengung um das zu bewerkstelligen.

Ich hatte vor gut zwei Monaten das Vergnügen, Beton mit dem Vorschlaghammer so weit zu zerkleinern, als dass die Bruchstücke noch ein Gewicht aufweisen, das ich in den Schuttcontainer werfen kann.
Ich hatte reichlich zu tun, zumal Eisenmatten eingegossen waren - aber ich kann dazu nur sagen: Es ist nicht so unmöglich - allerdings kräftezehrend.

Noch ein Beispiel:
Wir hatten das Haus um einen Anbau erweitert. Einschalen, Fundament gießen und mit Gasbetonsteinen die Mauern hochziehen.
Wer schon mal diese Gasbetonsteine verarbeitet hat, der staunt sicher über das geringe Gewicht. Diese Steine lassen sich mit der passenden Handsäge wunderbar und leicht zurechtschneiden. Ein Profil für einen Sturz ließ sich relativ leicht aus den Gasbetonsteinen aushöhlen. Eine Bohrung und ein Dübel ist auch kein Problem - allerdings kann die Schraube den Dübel so weit dehnen, dass der Gasbetonstein bricht.
Und dennoch habe ich vor kurzem gesehen, dass mit diesen Steinen ein Aufzugsschacht über 5 Etagen gebaut wurde.
Daran sieht man, dass die Materialien nicht unkaputtbar sind. Sie halten bestimmten Belastungen stand und anderen Belastungen wieder nicht.

 

[Aphorismus]

Kann mir mal bitte jemand die ganze Fallgeschwindigkeitsgeschichte erklären?

Heinz Doof rechnet so:

Fallgeschwindigkeit = 9,81 m/s
Höhe des WTC = 471 m

Also braucht - so rechnet Heinz Doof - eine Bowlingkugel, die man oben runterschmeißt, geschlagene 48 Sekunden, bis sie unten aufdotzt.

Kommt Heinz Doof etwas arg lange vor.

Bleibt die Frage, wie shechinah darauf kommt, dass das WTC genau in der Schnelle eingestürzt sei, in der eine Bowlingkugel die gleiche Strecke fallend bewältigen würde.

Ich hätte es sehr gerne, wenn mir das jemand (shechinah?) einfach mal ganz unspekulativ vorrechnen könnte, damit ich eine Chance habe, das zu verstehen. Wie lange braucht eine Bowlingkugel für 471 m im freien Fall inklusive Luftwiderstand? Das WTC hat 9 Sekunden gebraucht - okay -, aber kann man etwas, das in sich zusammenfällt, mit einer Bowlingkugel im freien Fall (plus Luftwiderstand) überhaupt so ohne weiteres vergleichen? Aber das sind jetzt schon zwei Fragen, die erste - in Sachen Berechnung - würde mir für's erste schon reichen.

Also... Kannst du das, shechinah?

 

[dkR]

Heinz Doof verwechsel Fallgeschwindigkeit mit Fallbeschleunigung.
Das sind 9,81 m/s^2.
Ich komm auf ne Fallzeit von etwas über 9 (9,4) Sekunden ohne Luftwiderstand - wenn ich mich nicht verrechent habe, wovon ich ausgehe.

 

[Simple Man]

Keine Ahnung, ob der Link hier schon mal angegeben wurde:

Zum Einsturz der Türme des World-Trade-Center

Passt imo aber zur aktuellen Diskussion ...

Btw bitte auch unten auf den Link klicken, da steht a bisl was zur bautechnischen Konzeption und architektonische Gestaltung des WTC ...

 

[holo]

Ich hätte es sehr gerne, wenn mir das jemand (shechinah?) einfach mal ganz unspekulativ vorrechnen könnte, damit ich eine Chance habe, das zu verstehen.

9,1 m/s entspricht circa 35 km/h.
Dazu kommt, dass nach dieser Quelle ein Körper mit einem Gewicht von 50 kg nun eine 40-fache Wucht entwickelt. Er prallt also mit einer Wucht von 2 Tonnen auf den Asphalt.

EDIT: 100 Megatonnen dürfte in etwa das Gewicht des oberen Teils gewesen sein. Thanx an Rosi ;-)

Theorie:
Mehrere Etagen verlieren die Pfeiler unterm Boden. Das Gewicht vervielfacht sich. Die unteren Etagen können der vielfachen Last nichts entgegensetzen. Aber die darunterliegenden Etagen fallen ja nicht einfach so. Sie werden zum Fall durch Strukturversagen gezwungen und auch noch zusätzlich durch herabfallenden Schutt beschleunigt. Kräfte übertragen sich auf andere Etagen, manche Etagen ziehen noch Material hinter sich her ... so einen komplexen Vorgang kann man meiner Ansicht nach nicht mit einer Bowlingbommel vergleichen.

Gruß
Holo

 

[Guest]

Im ersten Film, ca letztes Drittel ist das mit der Fallgeschwindigkeit in epischer Breite erklärt.

Die beiden anderen Teile sind auch sehr sehenswert.

http://video.google.ca/videoplay?docid=-7143212690219513043

http://video.google.ca/videoplay?docid=-999558027849894376

http://video.google.ca/videoplay?docid=1162851149755261569

 

[the_midget]

Heinz Doof verwechsel Fallgeschwindigkeit mit Fallbeschleunigung.
Das sind 9,81 m/s^2.
Ich komm auf ne Fallzeit von etwas über 9 (9,4) Sekunden ohne Luftwiderstand - wenn ich mich nicht verrechent habe, wovon ich ausgehe.

Ich komme auf 9,8s (auch ohne Luftwiderstand oder Reibung)

Erklären kann ich es nicht, aber die Formel ist:

Fallzeit=Wurzel von (Fallhöhe*2/Beschleunigung)

also 471m*2=942, 942/9,81=96,03 (gerundet)

Wurzel von 96,03 ist 9,7996

Nun und die Behauptung in LooseChange ist, dass die Türme ebenfalls nur um die 9 Sekunden gebraucht hätten um zusammenzufallen, also etwas genau so lang wie eine Bowlingkugel im freien Fall, wenn man sie vom Dach der Türme fallen lassen hätte.

Jetzt ist die Frage natürlich, ob man aufgrund der Filmaufnahmen überhaupt genau sagen kann, wann die Türme angefangen haben zu fallen, und ob das einen Unterschied macht ob es eine Bowlingkugel oder ein Gebäude ist.

Ich bin da ehrlich gesagt überfragt.

Nachtrag: Da ja bei der Beschleunigung auch die Masse vervielfacht wird, und so eine Etage sehr schwer ist: könnte es da sein, dass die Krafteinwirkung auf die darunterliegenden Etagen tatsächlich so groß ist, dass sie so gut wie gar keine abbremsende Wirkung auf den Fall haben?

gruß

midget

 

[holo]

Zumal durch den Rauch nicht zu sehen ist, wie lange die oberen Trümmer gefallen sind.

Gruß
Holo

 

[the_midget]

Diese Seite setzt sich recht fundiert mit der Sache auseinander.

Abgesehen von den Berechnungen fällt auf, dass auf den Filmaufnahmen ein Teil der Trümmer schneller zu Boden fällt als der Rest des Turms. Das ist ein Argument dafür, dass die Tower nicht so schnell eingestürzt sein können wie in LooseChange behauptet: Denn wenn die Türme mit der Geschwindigkeit des freien Falls gefallen wäre, hätten andere Trümmerteile nicht noch schneller fallen können.

Die Autoren der verlinkten Seite gehen von einer Fallzeit von mindestens 15s aus, weisen allerdings darauf hin, wie schwierig das anhand der Filmaufnahmen abzuschätzen ist. 9 Sekunden ist aber anscheinend doch sehr willkürlich.

Berechungen finden sich dort auch, aber die sollen sich die Loose Change Anhänger doch bitte selbst angucken. Ich krieg davon Kopfschmerzen ;-)

Was die Krafteinwirkungen angeht, die zum Einsturz geführt haben muss, kommt man übrigens auf die Energie einer kleinen Atombombe.

gruß

midget

 

[wattwurm]

Das Gebäude hat sich ebenso wie die Türme pulverisiert, obwohl keine Flugzeuge eingeschlagen sind und obwohl es eine völlig andere Bauweise besitzt. Wenn wir verstehen was WTC7 zum Einsturz brachte können wir villeicht auch die Vorgänge in den Türmen verstehen.

in diesem video wird die fallgeschwindigkeit von WTC7 als schneller als der freie fall beschrieben. als erklärung hierfür wird die erzeugung eines vakuums im inneren des gebäudes durch eine implosion , hervorgerufen durch eine controlled demolition, vermutet.

http://www.question911.com/linkout.php?filename=911 Eyewitness 3of3.wmv

 

[holo]

in diesem video wird die fallgeschwindigkeit von WTC7 als schneller als der freie fall beschrieben. als erklärung hierfür wird die erzeugung eines vakuums im inneren des gebäudes durch eine implosion , hervorgerufen durch eine controlled demolition, vermutet.

Alter Hut. Nimm dir doch bitte die Zeit, und lies dir mal diesen Thread durch - da wird dir so vieles klarer.

Gruß
Holo

 

[Sensoe]

Ich bin grad nen bissl besoffen,jaja,die guten UniPartys..

Die ÜBER DER EINSCHLAGSTELLE liegenden Stockwerke (vielleicht will ja jemand mal nachzählen...dann könnte man eventuell die Masse hochrechnen und man könnte anhand der Fotos zumindest die Dimension der Träger bestimmen,woraus man dann irgendwas in Richtung Nachweis führen könnte) wurden zwar mit der Erdbeschleunigung von 9,81 m/s(quadrat) in Richtung der darunter liegenden Etagen beschleunigt,die für die Berechnung der Kraft erforderliche Beschleunigung lag allerdings höher.Da hier das a eben nicht g ist,sondern das delta v zwischen den ruhenden unteren Etagen,und den bis zum Aufprall auf die unteren Etagen beschleunigenden oberen Etagen.Wenn die nur ne zehntel Sekunde fallen,so ist a schon 9,81m/s(quadrat)x1,1.Und so weiter.
Was sich für Kräfte entwickeln wenn 10-20 oder30 Etagen Bürogebäude einfach so nach unten fallen kann man sich sicher denken,und der Gedanke dass son Stahlträgerchen dem auch nur irgendwas entgegenzusetzen hat,ja,der hat schon was komisches.
Nur mal am Rande,man rechnet im Stahlbau (zumindest in D) mit nem Sicherheitsfaktor von 1,1.....(btw technische Mechanik,nicht Dynamik...)

Yoa,hab morgen wieder Statik und hoffe einige erleuchtende Augenblicke zu erhaschen.
Wie gesagt,mir ist es ob der eher kauzigen Außenwirkung der WTC-Verschwörungstheoretiker doch nen bissl peinlich meine Profs da genauer zu nerven,weswegen ich mich leider auf mein eher bescheidenes Wissen über Statik/Tragwerke verlassen muß.Schade.. 8)

gutz nächtle