Zukunft/Vergangenheit ohne Geld

[Centauri]

@Ein_Liberaler

@ Centauri:

Nahrung, Kleidung, Medikamente, Häuser kann man für Geld kaufen. Wer das nicht zu den "so richtig wichtigen Sachen" zählt, ist offenbar verwöhnt.

Ich bin nicht verwöhnt.

Oder doch,sowas kann man heute glaub ich gar nicht mehr behaupten,wer ist denn nicht verwöhnt wenn er hier aufwächst wo wir alles haben.
Irgendwie ist doch jeder ein wenig verwöhnt,wenn wir plötzlich in einer Stadt ohne Strom,ohne fließend warm Wasser und ohne sanitäre Anlegen leben müßten würde mich mal interessieren wer damit noch zurecht käme.
Verwöhnt sind wir alle irgendwo.
Wir wohnen doch alle auf der sonnenseite des Lebens,oder behauptet das einer hier nicht von sich?

Du hast mich aber nicht richtig verstanden.
Man kann sich mit toten Gegeständen hier Geld nur tote Gegenstände kaufen,hier Kleidung,Medikamtente Nahrung und Häuser.

Zuneigung,Liebe und Vertrauen kann man sich nicht kaufen.
Genausowenig wie Freunde.
Und da kann man alles machen was man will,man bekommt es nicht mit Geld.

Irgendwie,wenn ich es mir richtig überlege bin ich schon verwöhnt.
Aber wenn du von dir behaupten kannst das du es nicht bist dann würde mich mal interessieren wie du lebst.

Denke erstmal über dich selber nach,über deine eigenen Fehler und danach fang an bei anderen zu suchen,es wird dir auffallen das auch du viele Fehler hast.

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe jede Menge Fehler, und wie wir alle bin ich verwöhnt. Wie sollte es anders sein?

Nur halte ich es für kurzsichtig, den Wert der materiellen Güter zu vergessen, weil wir die Armut nicht mehr kennen. Liebe und Freundschaft, wunderbar. Eng umschlungen verhungert es sich sicher leichter. Aber Liebe und Freundschaft, und dazu ein Dach, Heizung, Brot -umso besser.

 

[Centauri]

Ich habe jede Menge Fehler, und wie wir alle bin ich verwöhnt. Wie sollte es anders sein?

Dann darfst du es aber auch niemand anderem zum Vorwurf machen,wenn du es selber bist dann mache es erstmal dir selbst zum Vorwurf.

Fehler die man selber hat kann man anderen Menschen nicht zum Vorwurf machen.

Es ist nicht kurzsichtig den Wert der materiellen Güter zu vergessen,
es ist nur kruzsichtig nur noch auf den Wert der materiellen Güter zu achten,oder sein eigenes Leben an ihnen zu messen.

Leben bedeutet freude,trauer,schmerz,lachen,glücklich sein,die Luft in sich auf zu ziehen,einen haufen voller Gefühle.
Ganz zu leben,ganz Mensch zu sein,mit allen seinen Fehlern die man sich auch eingesteht und mit allen seinen guten Eigenschaften.

Aber leider wird das viel zu oft vergessen,es geht nut noch um konsum.
Wie viel muß ich arbeiten um dies oder das zu konsumieren,zu kaufen,mir in meine vollgestellte Wohnung zu packen.

Ein lachen,eine freundliche Umarmung,einen netter Händedruck und Herzlichkeit anderen Menschen gegenüber sind selten geworden,so selten das ich mich machmal frage,was machen wir hier überhaupt?

Ist das Leben ein einziger Konsum in dem es nur ums Geld geht?
Darum so viel wie möglich anzusammeln um wiederum so viel wie möglich auszugeben für unnützige Dinge,die man vielleicht auf den zweiten Blick gar nicht brauchte?

Ich habe auch nicht geschrieben das es ohne Geld nicht geht,aber das Geld hat meiner Meinung nach einen viel zu hohen Stellenwert angenommen.

Ich denke vielleicht auch falsch,das kann gut sein das ich grade die falsche gedankliche Richtung habe.
Mir ist Geld auch wichtig,aber nicht so wichtig das ich nicht auch mit wenig auskommen kann.

Das Geld hat uns schon in der Hand,wir können nicht ohne und wir können nicht mit.

Viele Menschen verändern sich durch Geld,sie vergessen alles was vorher war und werden ganz andere Menschen.
Vielleicht verwandelt uns das Geld in Monster die nicht genug bekommen können,in konsumierende Monster die an nichts anderes denken als an Vergnügen,ich weiss es nicht.

Aber wenn man sich mal überlegt welche Wirkung Geld haben kann.

 

[hives]

Wenn man sich ein wenig mit Ökonomie und Preisen beschäftigt hat, und sich eine geldlose Gesellschaft, wohlgemerkt eine moderne, hochentwickelte, umso weniger vorstellen kann, je mehr man von der Materie versteht, dann sagt das meiner Meinung nach schon etwas aus. Entweder, daß man sich zum Fachidioten entwickelt hat, oder etwas anderes.

Es sagt aus, dass man sich eine geldlose Gesellschaft unter den betreffenden Umständen schwer vorstellen kann.
Über die Möglichkeit sagt die fehlende Vorstellung(skraft) sehr wenig aus.

Jede Ware müßte nicht mit dem Maßstab, sondern mit einer Menge anderer Waren verglichen werden. Die Kosten einer Ware mit hinreichend komplexem Herstellungsprozeß wären wahrscheinlich unmöglich zu bestimmen, sie müßten aber auch noch zum angebotenen Preis (in unterschiedlichsten anderen Waren) in Beziehung gesetzt werden.

Wie bereits geschrieben: es wäre nicht problemlos...
Mir geht es nicht um die realpolitische Forderung des Tauschhandels, sondern um die von dir unterstellten prinzipiellen Unmöglichkeiten.

Tauschhandel führt zum stalinistischen Terror. Besser kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen

Quatsch. Eine Entstellung meiner Aussage. Die Menschen kennen Geld und seinen Nutzen. Eine geldlose Gesellschaft, also auch ohne Zigarettenwährung, ohne Weiterverwendung der alten Euroscheine, ohne Tauschringtalente usw., ließe sich nur noch gewaltsam durchsetzen, und es wäre ein Überwachungsapparat stalinistischen Ausmaßes erforderlich.

Warum sollte man nicht alte Euroscheine weiterhin tauschen können? Man müsste jedoch keine Euroscheine haben, um zu tauschen. Man könnte auch in zigarettenwährung tauschen. Wer müsste denn mit einem "Überwachungsapparat stalinistischen Ausmaßes" durchsetzen, wie und mit was getauscht wird?
Und worauf stützt du deine diesbezügliche Überzeugung?

Naja, auch wenn ich noch einige Fragen gestellt habe, kommen wir hier wohl nicht wirklich weiter: deine Überzeugung steht gegen meine fehlende Überzeugung. Wie schon geschrieben ging es mir vor allem darum, die Mängel deiner obigen Argumentation aufzuzeigen. Persönlich würde ich eher ein System favorisieren, in dem es zwar Währungen gibt, diese jedoch einen anderen Stellenwert und ein anderes Eigenleben haben als heutzutage.

Davon abgesehen war meine Wiedergabe deiner Aussage offenbar bis auf den fehlenden Zusatz "wenn die Menschen Geld kennen" und vielleicht noch das Auslassen der Beschreibung "weil die Menschen wieder Geld einführen wollen" doch treffend. Wo siehst du die "Entstellung"?

Am Rande bemerkt bedarf es imho eher einer Autorität, um einer abstrakten Währung einen Wert zukommen zu lassen.

Dann hast Du, mit Verlaub, das Geld nicht verstanden. Es lebt einzig vom Vertrauen der Menschen. Die Behörden scheiterten kläglich bei dem Versuch, den Aluchips Wert zu verleihen, trotz ihrer Macht über Leben und Tod. Dagegen war im Nordirak noch lange Saddamgeld Zahlungsmittel - die Sorte, die nach einer Währungsreform für ungültig erklärt worden war und sofort an Wert gewann, weil mit keiner weiteren Inflation zu rechnen war. Oder nimm die in Afrika noch umlaufenden Silbertaler, hinter denen steht bestimmt keine Autorität mehr.

Natürlich gewöhnen sich Menschen an das Geld, wie sie sich an so ziemlich alles gewöhnen. Von wem wurden denn Saddamgeld und Silbertaler eingeführt?
Ich habe geschrieben, dass es einer Autorität bedarf, um einer abstrakten Währung (die also keinen wirklichen Eigenwert hat) einen Wert zukommen zu lassen. Dass sie das nicht immer vollkommen nach Gutdünken druchsetzen kann, und funktionierende installierte Systeme durch die Menschen erhalten werden, hat damit imho sehr wenig zu tun....

Nachdem der stalinistische Terror die Leute von der Einführung des Geldes abgehalten hat, ist das ganze System am Tauschhandel gescheitert

In der Sowjetunion gab es bekanntlich Geld. Ebenso bekanntlich konnte man nichts dafür kaufen. Klar, Lebensmittel, Kleidung, Kinderspielzeug, war alles da, in Maßen. Es geht um die Industrie. Der wurden Rohstoffe, Halbfabrikate, Transportraum, Menschen usw. zugeteilt. Weil die Planungskommission natürlich kläglich versagte (Mises hat nachgewiesen, daß die fähigsten, wohlmeinendsten Menschen vor dieser Aufgabe hätten versagen müssen), reagierte die Industrie mit zwei Strategien. Erstens unterhielt sie "Botschaften" in Moskau und antichambrierte bei den Behörden, schmierte und bestach auch nicht zu knapp, um bessere Zuteilungen zu bekommen. Zweitens betrieb sie Tauschhandel. Der hat zwar die sowjetische Industrie eine Weile am Leben gehalten, aber das Ende war unausweichlich.

Diese Darstellung kann ich eher unterstützen.

Was mir spontan dazu einfällt:
Man könnte etwa in regionalem Rahmen einzelne Güter als Richtwert nehmen. Oder den Tauschhandel als gewöhnliches Geschäft etablieren, aber eine oder mehrere Währungen erhalten. Auch wäre ein System vorstellbar, in dem einzelne Leistungen als Gut- bzw. Lastschriften verbucht werden, ohne Zins- und Kreditwesen, also sozusagen ein zeitlich verzögerndes und/oder umleitendes Tauschwesen. usw.

Jetzt bitte mal konkret. Womit bezahlst Du Deine Brötchen? Mit selbsterzeugten Waren? Arbeitest Du zum Beispiel bei Grundig? Abonnierst Du eine Jahresration Brötchen für ein Radio? Dein Kollege auch? Oder mußt Du erst ein Radio gegen Salzheringe tauschen die du gegen Schrotpatronen tauschst die Du gegen einen Hasen tauschst den Du gegen zwei Hemden tauschst, die der Bäcker haben will? Wenn Du die Tauscherei dem Bäcker aufbürdest, werden übrigens die Brötchen teurer.

Du hast nach möglichen Zwischenformen gefragt, ich habe mit zur Illustration drei aus den Haaren gezogen. Deine Kritik beschränkt sich jedoch auf den puren Tauschhandel und die beiden ersten Möglichkeiten.

Kommentieren will ich mal den Einwand, der zu den ersten beiden aufgezählten Möglichkeiten passt:

Meinst Du nicht, daß sich die "parallel" dazu existierenden Währungen sofort durchsetzen und den Tauschhandel so gut wie völlig verdrängen würden? Wie sie das heute tun?

Jein - ich denke, dass sich der Tauschhandel in einigen (vor allem natürlich den wniger komplexen) Bereichen halten würde.
Und ein hypothetisches System nach der von mir oben beschriebenen dritten Möglichkeit wird durch deine Einwände nicht berührt.

Heute wird die Entscheidung übrigens aufgrund des Marktpreises getroffen, was nicht das Gleiche ist. [Wie Marktwert.]

Wo liegt denn für Dich der Unterschied? Ich gebrauche die Ausdrücke meist so, daß der Preis das ist, was verlangt wird oder worauf man sich im Einzelfall einigt, der Wert das, was erziehlt werden kann.

In den Marktpreis fließen - nach meiner oben verwendeten Begrifflichkeit -alle Umstände ein, von Subventionen bis zum Patentschutz. Außerdem würde ein Marktwert imho auch ohne Marktpreis bestehen. Die Wirtschaftswissenschaften benutzen wohl vollkommen andere Definitionen.

Nicht alle Güter waren in den Regionen, durch die sie transportiert wurden, auch besonders wertvoll. In manche Gegenden mussten etwa Steine und Holz gebracht werden.

Stein? Das wäre mir neu, aber man lernt ja nie aus. Beim Holz spielst Du auf die Zedern vom Libanon an, denke ich.

Auch die Steine wurden etwa ins südliche Zweistromland gebracht - jedoch ist Holz wohl das bessere Beispiel, da dieses etwa für verschiedene Teile im Kontext des Häuserbaus verwendet wurde, während Steine seltener Anwendung fanden, etwa für Stelen oder kleinere Gebrauchsgegenstände.