Zukunft/Vergangenheit ohne Geld

[Trasher]

@Trasher: Nationen koennen nie ihre Schulden zurueck zahlen, das will auch keine der entsprechenden Banken. Es gibt kein Land in der Welt das nicht Ihrgendwo in der Kreide steht.

Führt das nicht über kurz oder lang dazu, daß die Macht komplett auf die Banken übergeht (Na gut, ist ja zum Teil jetzt schon so..)? Durch Zins und Zinseszins wird doch ein Staat über kurz oder lang zur völligen Veräußerung seines Geldes und seiner Güter gezwungen.

Was ist die Lösung? Werden wir irgendwann die Banken und die Wohlhabenden mit der Mistgabel zum Teufel jagen müssen?

Was passiert, wenn irgendwann einmal einer alles hat und alle anderen nichts?

 

[Tarvoc]

Ich nicht weniger Frei, Unfrei oder Gefangen wie du oder andere Menschen!

Habe ich auch nicht behauptet.

Weil du die Unfreiheit angesprochen hast:

Du hast die Unfreiheit angesprochen.

Du bist doch genauso ein gefangener

Richtig.

unser Kapitalistischen welt

Falsch.

oder verdienst du kein geld um dich zu erhalten und dinge zu kaufen die eher Luxus als vernuft sind. Du hast zB einen Computer, welcher Geld gekostet hat welches du dir erst verdienen hast müssen.

Niemand hat jemals etwas Anderes behauptet!

Also bist genauso sklave [...] wie alle anderen, oder?

Ja.

des Geldes

Nein.

 

[Centauri]

@Tarvoc

Deine Antworten sind gut,
ich mußt jetzt grade erstmal herzhaft lachen,wie ein Interview.

@LordComputer

Wenn es dich nicht betrifft machst du dir keine Gedanken drüber,wenn du aber solche Thesen in den Raum wirfst mußt du dir aber doch mal Gedanken darüber gemcht haben.

Schließlich schreibst du auch das du dir sicher bist das die Menschheit irgendwann ohne Geld leben wird.
Woher hast du diese Sicherheit?

Und wie kannst du etwas schreiben das niemand von uns weiss,denn es weiss doch keiner was in der Zukunft geschieht.

Dewegen wollte ich das auch von dir wissen,wie man sich das dann vorstellt,aber da du selber keine Antwort dazu hast,was schon sehr komisch ist,denn irgendeine Forstellung mußt du doch dazu haben,belassen wir das mal so.

 

[AmbroseChapel]

off topic:
@ Centauri : Keiner weiss was in der Zukunft geschieht? Dann erklaer mir mal warum Forschungsinstitute soviel Geld fuer Prognosen kassieren. Ok ich geb zu es ist schwierig zu wissen wie die Zukunft aussieht, aber man kann sie sehr , seeeeeehr gut erahnen.


Trasher:

Führt das nicht über kurz oder lang dazu, daß die Macht komplett auf die Banken übergeht

Jetzt weisst du warum die meisten Hauptaktionaere der Manhatten Chase mit Great Lord, Eternal Master oder your Deityhod angesprochen werden.
Republikaner und Demokraten sind Vorschlaegen solcher Leute sehr zugetan sonst wird die Partei entweder nicht mehr unterstuetzt oder demontiert oder beides. Was meinst du warum es in den USA ein zwei Parteiensystem gibt? Alle anderen Parteien kriegen nie genug Geld fuer ne ordentliche Kampagne zusammen.
Gibt eine menge Leute die glauben die Welt wird von ein paar Banken beherrscht ( vorallem denen aus Manhatten, London, Muenchen, Frankfurt, der Schweiz und Hongkong), ich persoenlich Glaube einfach nur das diese Banken am meisten Macht auf der Welt haben.
Was anderes ist Geld wenn nicht Macht?

Durch Zins und Zinseszins wird doch ein Staat über kurz oder lang zur völligen Veräußerung seines Geldes und seiner Güter gezwungen.

Was ist die Lösung? Werden wir irgendwann die Banken und die Wohlhabenden mit der Mistgabel zum Teufel jagen müssen?

Was passiert, wenn irgendwann einmal einer alles hat und alle anderen nichts?

Keine Bank wird dieses Geld je konsequent verfolgen , weil sonst die Staaten zerbrechen, und die sind fuers Finanzwesen wichtig. Ausserdem koente es so aussehen, das ein paar Menschen wirklich alles gehoert und gelyncht werden ist glaub ich nicht so der Bringer.

 

[Hiram_Abif]

Jaaaaa,


man sieht auch hier wieder das fast jeder nur im Handelssystem denkt.

"Wie soll das gehen ohne Geld, Kühe gegen Kaffe tauschen, das geht doch nicht"

Neeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn!

Ein Bienen- oder Ameisenvolk kommt doch ohne Geld aus. Es gibt welche die kümmern sich um den Bau, die anderen um die Königen, die anderen besorgen das Essen und die anderen stehen Wache. Und keiner muss für die Leistung des Anderen bezahlen.

Genauso könnte es auch mit uns gehen.

Arbeit bekommt man natürlich weiterhin nach seinen Schulleistungen und Qualifikationen. So das es Müllfahrer und Informatiker gibt. Nur das beide das selbe schöne Leben nach Feierabend leben dürfen. Beide die gleichen Urlaubspläne verfolgen können. Beide die gleichen medizinischen Leistungen inanspruch nehmen dürfen und und und ....

Ohne dafür Handeln zu müssen.

Einer für alle, alle für einen.

Und die Machtkämpfe würden ebenfalls weckfallen, da es kaum einen Grund dafür gibt.

MfG, Hiram

 

[Malakim]

Erfordert das nicht die Abschaffung des Eigentums?

Ist das nicht am Ende eher ungerecht? Wenn jemand viel für die Gesellschaft tut und der andere wenig, aber beide gleich entlohnt werden?

Ist diese Idee nicht bereits im Kommunismus so oder ähnlich propagiert worden und ist das nicht an irgendwas gescheitert??!


Aber sonst ... wärs irgendwie schön.

 

[bstaron]

Jaaaaa,


man sieht auch hier wieder das fast jeder nur im Handelssystem denkt.

"Wie soll das gehen ohne Geld, Kühe gegen Kaffe tauschen, das geht doch nicht"

Neeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn!

Ein Bienen- oder Ameisenvolk kommt doch ohne Geld aus. Es gibt welche die kümmern sich um den Bau, die anderen um die Königen, die anderen besorgen das Essen und die anderen stehen Wache. Und keiner muss für die Leistung des Anderen bezahlen.

Genauso könnte es auch mit uns gehen.

Bist du ein Mensch oder eine Ameise?
Du beschreibst wieder mal die kommunistische Phantasien. Jedes dieser Experimente ging schief. Immer.

 

[Hiram_Abif]

Ja, weil es Menschen wie Dich gibt bstaron.

Weil sie Worte verdrehen, die sie nicht verstehen.

Es geht um das Prinzip nicht darum das ich keine Ameise bin.



@Malakim

Eigentum hatt man, sein Haus, sein Auto, seinen Fernseher

Aber warum tut ein Müllfahrer weniger für die Gesellschaft als ein Informatiker oder anders herum?

 

[Malakim]

Eigentum hatt man, sein Haus, sein Auto, seinen Fernseher

Aber warum tut ein Müllfahrer weniger für die Gesellschaft als ein Informatiker oder anders herum?

Hat man also Eigentum. Ich werde einen beliebigen habitativ benachteiligten am Bahnhof nochmal darauf hinweisen.


Ich habe nie (!!) gesagt das ein Müllmann weniger für die Gesellschaft tut als ein Informatiker. Aber ich zumindest kenne mehr als eine Person die nur rumhängt und nix tut. Das wird sicher nicht besser ohne Geld ohne druck usw.

Wer legt denn in Deiner Welt fest wer wie wnn was für die Gesellschaft tut?

 

[Tarvoc]

Ein Bienen- oder Ameisenvolk kommt doch ohne Geld aus.

"Spezialisierung ist eine Sache für die Insekten" (Robert Heinlein)

Genauso könnte es auch mit uns gehen.

"Wenn alles lodert und alles brennt und die Erde erzittert vom Bombardement, wenn uns nichts bleibt als zu beten, dann lasst uns sie preisen - die klügsten Männer unseres Planeten." (Die Ärzte)

Einer für alle, alle für einen.

Sprache ist verräterisch...

Und die Machtkämpfe würden ebenfalls weckfallen, da es kaum einen Grund dafür gibt.

Klar. Eine Arbeitsdrone kann niemals Königin werden. Wie auch? Sie hat gar nicht die nötigen Gebäranlagen. Ausserdem riecht sie schlechter als die Königin...

Erfordert das nicht die Abschaffung des Eigentums?

"Eigentum ist Freiheit." (R.A. Wilson)

Ja, weil es Menschen wie Dich gibt bstaron.

Du kannst gerne eine Ameise sein. Such' dir eine Königin, grab' ihr einen Bau, versorge sie Tag und Nacht, diene ihr bedingungslos. Aber beschwer' dich nicht, wenn der Trans-Mensch auf dich tritt...

Weil sie Worte verdrehen, die sie nicht verstehen.

"Ihr versteht mich alle nicht! Buääääähähähähä!" (Ich, zum letzten Mal vor ca. 16 Jahren...)

Dem Anderen Unverständnis vorzuwerfen, ist nicht widerlegbar, ergo kein rationales Argument, sondern nur inhaltsleeres Geblubbere.

Es geht um das Prinzip nicht darum das ich keine Ameise bin.

Es geht um das Prinzip, eine Ameise zu sein. Wenn ich eine Ameise bin, ist mein Name Flik (-> Trans-Ameise).

 

[bstaron]

Ja, weil es Menschen wie Dich gibt bstaron.

Weil sie Worte verdrehen, die sie nicht verstehen.

Es geht um das Prinzip nicht darum das ich keine Ameise bin.

Tatsächlich? Was Du beschreibst ist eine Art Star Trek Utopie (da ist Geld auch abgeschafft). Wobei aber andere Faktoren eine Rolle spielen (Energie, Replikatoren etc etc ).
Aber Du darfst gerne noch einmal nachlesen was Geld überhaupt ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

 

[Centauri]

@AmbroseChapel

off topic:
@ Centauri : Keiner weiss was in der Zukunft geschieht? Dann erklaer mir mal warum Forschungsinstitute soviel Geld fuer Prognosen kassieren. Ok ich geb zu es ist schwierig zu wissen wie die Zukunft aussieht, aber man kann sie sehr , seeeeeehr gut erahnen.

Wieso soll das denn Off Topic sein,es ist On Topic es gehört nämlich zum Thema,das Thema ist doch Zukunft ohne Geld,und da gehört die Zukunftsvorstellung ohne Geld auch dazu.
Das dazu.

Man kann vielleicht eine Prognose aufstellen und erahnen wie die Zukunft aussieht,aber das heißt noch lange nicht das sie auch so werden wird.
Es kann immer alles anders kommen als man denkt.
Kennst du das nicht?
Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Warum Forschungsinstitute so viel Geld für Prognosen ausgeben?
Sie würden die Zukunft gerne voraussagen aber das können sie nicht,das kann keiner.

Ich weiss immer noch nicht wie du dir die Zukunft ohne Geld vorstellst,aber ich kann mir das erlich gesagt nicht vorstellen.
Aber das muß auch nicht heißen das es nicht geht.

 

[Ein_Liberaler]

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld ist eine Träumerei. Ohne Marktpreise, und die setzen Geld voraus, läßt sich nicht entscheiden, was produziert werden soll. Wir wären auf regionale Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.

 

[Tarvoc]

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld ist eine Träumerei.

"Wer keinen Mut zum Träumen hat, hat keine Kraft zum Kämpfen."
- Anonym, manchmal Bertold Brecht zugeschrieben

Ohne Marktpreise, und die setzen Geld voraus

Ja, wahrscheinlich werden sie das wohl tun...

läßt sich nicht entscheiden, was produziert werden soll.

Mach' 'halt 'ne Abstimmung... (nur ein Scherz. )

Wir wären auf regionale Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.

Das wird wohl so sein.

 

[Ein_Liberaler]

"Wer keinen Mut zum Träumen hat, hat keine Kraft zum Kämpfen."
- Anonym, manchmal Bertold Brecht zugeschrieben

Ich finde, wir sollten insgesamt gesehen viel weniger kämpfen und mehr kooperieren.

 

[Tarvoc]

wir sollten insgesamt gesehen viel weniger kämpfen und mehr kooperieren.

Sowas sagt ausgerechnet Ein_Liberaler...


Im Übrigen ist damit wohl kaum Kampf gegen Personen gemeint...

 

[hives]

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld ist eine Träumerei. Ohne Marktpreise, und die setzen Geld voraus, läßt sich nicht entscheiden, was produziert werden soll. Wir wären auf regionale Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.

Vielleicht, wenn man jede Form des Tauschhandels als Geldgeschäft bezeichnet, ansonsten halte ich das für einen Trugschluss.

Man braucht Voraussetzungen, um Waren und Dienstleistungen zu tauschen. Weitere prinzipielle "Notwendigkeiten" entspringen eher dem eigenen Denken bzw. Wünschen - denn welche Organisationsformen wir für wünschenswert halten, ist natürlich eine andere Frage....

 

[Ein_Liberaler]

Klar sagt das ein Liberaler. Als Freund der Freiheit bin ich gegen Zwang und für freiwillige Kooperation. Welche Art Kampf Brecht gemeint haben könnte, kann ich nicht erraten. Als Dichter sollte er in der Lage sein, sich eindeutig auszudrücken. Zum Beispiel: "...hat keine Kraft, sich abzuplagen." Da er einer Ideologie anhing, die blutige Kämpfe als unausweichlich und nutzbringend ansah und gewaltsam durchgesetzt wurde, sehe ich Gründe, an seiner Friedensliebe zu zweifeln.

Aber was soll's, korrigiere ich doch einfach meine Wortwahl:

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld [streiche] ist eine Träumerei [/streiche] [setze] kann ich mir nicht vorstellen. [/setze]

Sie ist schnell postuliert, aber wie sie en detail aussehen soll, weiß niemand. In Anlehnung an den Faust-Thread: Ein Begriff muß bei dem Worte sein. Daran fehlt es.


@ hives:

Ich glaube, daß auf Basis des Tauschhandels eine moderne, entwickelte Gesellschaft nicht möglich ist.

 

[hives]

Ich glaube, daß auf Basis des Tauschhandels eine moderne, entwickelte Gesellschaft nicht möglich ist.

Und wenn wir vorher alles in Getreide umrechnen?
Prinzipiell habe ich überhaupt nichts gegen das Umrechnen in eine Art Standardwert, aber schon eine gewisse Abneigung gegen die Verselbständigung desselben

Es ist imho durchaus vorstellbar, dass spätere Gesellschaften sich auf die ein oder andere Weise vom Geld lösen werden, jedoch erscheint es als wirkliche Option in Anbetracht der Umstände momentan natürlich wenig realistisch.


Jedenfalls fand ich deine obige Argumentation sehr dürftig, das wollte ich vor allem mal mitteilen - dass du nicht an eine moderne Gesellschaft ohne Geld glaubst, kann ich mir vorstellen

 

[Ein_Liberaler]

Wenn wir alles in Getreide umrechnen, ist Getreide unser Geld. Nicht die schlechteste Währung - nicht unbegrenzt zu vermehren, teilbar, einheitlich. Aber auch keinesegs die beste - leider wäre die Geldmenge kurzfristigen Schwankungen unterworfen. Selbst eine volkswirtschaftliche Schrift* aus der Zeit des Nationalsozialismus (als sie todesmutig "die Zinsknechtschaft brachen"), die ich kürzlich gelesen habe, mußte zähneknirschend einräumen, wie wichtig so hassenswert jüdische Beschäftigungen wie Spekulation und Warentermingeschäfte gerade auf dem Getreidemarkt sind, wo die Jahresproduktion in einem relativ kurzen Zeitraum auf den Markt kommt. Und eine Getreidebörse, wenn Getreide das Geld ist - das wird schwierig.

Jedenfalls fand ich deine obige Argumentation sehr dürftig, das wollte ich vor allem mal mitteilen

Dann sag das doch ruhig. Meine Aussage war ja auch arg knapp.

Wie Ludwig von Mises in seinem Werk "Die Gemeinwirtschaft"** nachgewiesen hat, ist eine funktionierende, hochentwickelte Wirtschaft ohne frei gebildete Marktpreise nicht möglich. Preise sind ohne Geld schwer vorstellbar.

Wenn Du anderer Ansicht bist, bitte ich um nähere Erläuterung.

* Walter Breuning, Leben und Werden der Volkswirtschaft, Leipzig 1938. Besonders der Teil über die Erbhöfe wäre zum Lachen, wenn es nicht so blutiger Ernst wäre.

** http://www.mises.de/texte/mises/Gemeinwirtschaft.html