Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

[Trasher]

@Winston
Wenn es doch so einfach wäre.
Aber solange schon bei Punkt 1 die Meinungen so stark auseinandergehen, wie es in diesem Konflikt schon seit Jahrzehnten üblich ist, wird sich in Richtung Frieden meiner Meinung nach nichts bewegen.

Die Grenzen sind imho fließend und hängen von der Blickrichtung ab.

Warum das?

Warum sollte eine Hisbollah-Rakete sinnbildlich etwas anderes sein als eine israelische Rakete? Die Einteilung in "Gut und Böse", "Selbstverteidigung und Terror" ist letztlich vom Betrachter abhängig.

 

[Guest]

Die arabische Liga verabschiedet eine Resolution.

1) Israel erhält absolutes Existensrecht.
2) Terror und Attentate werden geächtet.
3) Kein Geld mehr für Hamas, Hisbollah.
4) Staaten, die Terror unterstützen werden mit Sanktionen belegt.
5) Terroristen werden verfolgt und hart bestraft.
6) Alle Staaten verpflichten sich, mit allen Mitteln gegen Terror aus Ihrem Staat vorzugehen.
7) Alle religiösen Führer verurteilen Terror und "exkomunizieren" Terroristen.

ws

Du hast da noch 7 weitere Punkte vergessen.
So ein Abkommen kann ja nicht einseitig sein.

8) Israel erhält absolutes Existensrecht in den Grenzen von 1949.
9) Siedlungs Terror und Enführung von Palestinensern werden geächtet.
10) Kein Geld mehr für Israel
11) Staaten, die israelische Expansion unterstützen werden mit Sanktionen belegt.
12) Terroristen werden verfolgt und hart bestraft.
13) Israel verpflichtet sich, mit allen Mitteln gegen Siedler vorzugehen.
14) Alle religiösen Führer verurteilen Expansion und "exkomunizieren" Siedler.

 

[Winston_Smith]

@shechinah

So ein Abkommen kann ja nicht einseitig sein.

Maaaaan. Ich schreibe nicht über ein Abkommen, sondern über einen einseitige, ersten Schritt der arabischen Liga!

Um diese Punkte zu verwirklichen braucht die Liga weder die Hilfe Israels oder der UNO. Dies alles könnte sie durchaus alleine durchsetzen.

Warum Du jetzt wieder mit dme Umkehrschluß: "Jaaa, die anderen aber auch!" kommst, ist mir nicht klar.

Was spricht dagege, den ersten Schritt zu machen und sich damit als moralischer Sieger zu positionieren?

Nur weil die Israelische Regierung nicht den ersten Schritt macht, muß man in der Liga doch nicht auf stur schalten, oder?!

ws

 

[Marc]

Die Grenzen sind imho fließend und hängen von der Blickrichtung ab.

Warum das?

Warum sollte eine Hisbollah-Rakete sinnbildlich etwas anderes sein als eine israelische Rakete? Die Einteilung in "Gut und Böse", "Selbstverteidigung und Terror" ist letztlich vom Betrachter abhängig.

Und genau das sehe ich anders.
Terrorismus ist eine bestimmte Taktik.
Ob man Terroristen jetzt als "die Guten" oder "die Bösen" sieht, ob man jetzt behauptet:"Das sind keine Terroristen! Das sind Freiheitskämpfer!", das ändert alles nichts an der Taktik, nämlich dem gezielten Angriff auf die Zivilbevölkerung. Es ist egal ob Selbstverteidigung oder unprovozierter Angriff, wenn die entsprechende Taktik angewendet wird kann man das einordnen.
Es gibt keinen Unterschied zwischen Israelischen und Hisbollah-Raketen.
Aber wenn die Ziele und Taktiken unterschiedlich sind, kann man sehr wohl unterschieden.
Und selbst wenn es beide Seiten auf Zivilisten abgesehen hätten, dann könnte man immer noch zwischen Staatsterrorismus und Terrorismus unterscheiden.

Und der spezielle Fall des Raketenangriffs auf ein Kriegsschiff, nun der Angriff selbst war sicherlich kein Terroristischer Akt.
Das ändert aber nichts am Status einer Terrororganisation solange es gezielte Anschläge auf Zivilisten gibt.
Anders würde es sich verhalten wenn die Hisbollah-Führung oder eine Teil der Hisbollah sagen würde:"Wir können nichts für die Anschläge auf Zivilisten! Wir greifen nur militärische Ziele an! Das mit den Zivilisten das waren andere, eine Splittergruppe die haben wir nicht unter Kontrolle.". So eine Verlautbarung hat es meines Wissens aber nicht gegeben.

Und die Unterscheidung "Freiheitskämpfer" und "Terrorist" lässt aus meiner Sicht meistens schon die Einstellung der betreffenden Person erkennen, nämlich das die Zivilisten auf der anderen Seite weniger wert sind als Dreck. Denn mit der Aussage: "Das sind keine Terroristen sondern Freiheitskämpfer!" verschließt man in den meisten Fällen wissentlich die Augen. Denn in den meisten Fällen ist sehr wohl bekannt was die betreffenden Personen so treiben. Wenn Bush seine Freunde als Freiheitskämpfer betitelt und seine Feinde als Terroristen, dann unterstelle ich ihm das er eigendlich ganz genau weis wer was verbrochen hat und wer, in welchem Fall wie vorgeht.
Und wenn jemand in Palästina so etwas behauptet, dann unterstelle ich ihm ohne das jetzt verallgemeinern zu wollen, das er sehr wohl weiß welche Ziele z.B. von Selbstmordattentätern, die ja meistens von den betreffenden Personen als Helden verehrt werden, angegriffen werden.

 

[antimarionette]

Winston, Du meinst mit Deinen Vorschlägen wäre der schwarze Peter bei Israel? Das kann ich mir nicht vorstellen. Das Verhalten Israels würde sie bereits jetzt zum Bezug der A-Karte legitmieren und dennoch passiert nichts. Solange die USA und Ihre Vasallen (GB usw.) alles abnicken, was Israel macht, solange wird Israel immer nach eigenem Gutdünken handeln können. Egal was die arabische Liga macht. Sind doch, laut USA, eh meistens Terrorstaaten.

 

[Seeker]

Die Vorgehensweise von Israel ähnelt der vom Golfkrieg 1 und 2 benutzen Strategischen Vorgehensweise vor einer Invasion durch Bodentruppen. Wir bezeichnen eine solche Vorgehensweise als "Prepping the battlefield".

Flughäfen und Strassen werden durch die überlegende Luftmacht zerstört. Häfen blockiert. Die Hezbollah hat Probleme mit Nachschub und die Israelischen Bodentruppen kämpfen gegen einen schlecht ausgebildeten und ausgerüsten Feind.

In den nächsten Tagen werden wir eine Bodeninvasion von Isreal erleben sowie die Besetzung des Südlichen Lebanon. Die besetzung wird solange dauern bis Isreal davon überzeugt ist das die Lebenesische Regierung nicht mehr nach der Syrischen Pfeife tanzt und die Hezbollah zerschlagen, entwaffnet oder getötet wurde.

Die Raketenangriffe gegen Israel werden mit Beginn der Bodenoffensive stark zurück gehen wenn nicht sogar eingestellt werden.

 

[Seeker]

Die Grenzen sind imho fließend und hängen von der Blickrichtung ab.

Warum das?

Warum sollte eine Hisbollah-Rakete sinnbildlich etwas anderes sein als eine israelische Rakete? Die Einteilung in "Gut und Böse", "Selbstverteidigung und Terror" ist letztlich vom Betrachter abhängig.

Die Hezbollah ist bekannt für Selbstmordattentate in Bussen, Schulen, Krankenhäuse und andere Zivile Einrichtungen. Bevor Isreal Beirut bombadiert hat, haben sie Flugzettel abgeworfen mit dem Hinweis das die Zivilbevölkerung den südlichen Teil verlassen sollen da in den kommenden Stunden Bombadierungen starten würden.

Ich habe noch nie gehört das die Hezbollah Flugzettel vor einem Selbstmordattentat oder einer Katycha Rakete verteilt haben.

Gut und Böse unterteilt sich in der Handhabung einer Sache. Töte ich einen Bankräuber der eine Geisel hält. Mord ist Mord - Gut wie Böse.
Aber feige einen Sprengstoffgürtel zu tragen und sich dann im Namen Allahs (er übrigens Selbstmordattentäter alles andere als mag) mich und 20 kleine Kinder in die Luft sprenge, das ist für mich das BÖSE.

Ich sage nicht das Juden oder Christen nicht auch Ihre Bösen Seiten haben. Wir alle kennen die Kreuzzüge und Inquisationen aber im momentanen Hinblick auf die Ereignisse sehe ich die Hezbollah als das Böse und und Israel als "Gut" die sich wehren (meiner Meinung nach mit zu Extremen Mitteln) und den Konflikt (der ja nicht erst 10 Jahre alt ist) beenden wollen.

Früher oder Später müssen wir uns damit abfinden das es einen oder den anderen Staat nicht mehr geben wird. Da beide Seiten erst Ruhe geben wenn der andere "von der Landkarte gefegt worden ist".

Also. Wen will man lieber sehen. Ein Isreal oder ein Syrien oder Iran mit zweifelhaften Absichten? Ich denke es könnte durchaus sein das Isreal bald eine seiner 200 Atombomben bereit machen wird.

Stand das nicht ähnlich schon in der Bible für unser Jahr?

 

[Winston_Smith]

@antimarionette

Egal was die arabische Liga macht. Sind doch, laut USA, eh meistens Terrorstaaten.

Ja, aber was ist das denn bitte für eine riesige Chance?! Die arabische Liga könnte der Welt zeigen: "Seht her, die USA haben Unrecht! Wir machen alles für den Frieden und gehen sogar den ersten Schritt. Und wenn die Juden nicht nachziehen, wissen wir, wer die Bösen sind!"

Also leichter kann man es doch fast nicht haben...


ws

 

[Trasher]

@Marc

Ich stimme mit Dir überein, dass die Hisbollah eine terroristische Vereinigung ist. Denn sie wurde mit dem Ziel gegründet, a) die Besatzung Israels zu bekämpfen und b) den "jüdischen Staat" zu vernichten.
Während ich Punkt a in gewisser Weise noch als freiheitskämpferisches Ziel nachvollziehen kann, stellt Punkt b ein Ziel dar, welches auf die Vernichtung oder Vertreibung der gesamten israelischen Zivilbevölkerung hinausläuft. Das ist Terror oder Völkermord, je nach Kontext.
Auf der anderen Seite muss man aber sehen, dass es sich bei Israel um einen installierten Staat handelt. Ich fände es auch nicht toll, wenn nach dem 2.WK inmitten Deutschlands ein Staat angelegt worden wäre, der künstlich hochgerüstet und mit A-Waffen ausgerüstet agressive Siedlungspolitik und Staatsterror betreiben würde. Wie würden wir uns wehren? Welche terrorfreien Mittel stünden zur Debatte, vor allem bei einem solch asymmetrischen Kräfteverhältnis wie im nahen Osten?

Anders würde es sich verhalten wenn die Hisbollah-Führung oder eine Teil der Hisbollah sagen würde:"Wir können nichts für die Anschläge auf Zivilisten! Wir greifen nur militärische Ziele an! Das mit den Zivilisten das waren andere, eine Splittergruppe die haben wir nicht unter Kontrolle.". So eine Verlautbarung hat es meines Wissens aber nicht gegeben.

Die Hisbollah ist eben keine offizielle Kombattantentruppe und hält sich nicht an unsere Regeln des "sauberen Krieges". Das ist verachtenswert, aber Realität eines jeden Krieges, bei dem sich ungleich ausgerüstete Parteien gegenüberstehen.

Auch wenn man den Süden des Libanons jetzt "säubert", eine langfristige Lösung ist das nicht, solange es Leute gibt, die Israel als Eindringling sehen.

 

[antimarionette]

Die Hisbollah ist eben keine offizielle Kombattantentruppe und hält sich nicht an unsere Regeln des "sauberen Krieges". Das ist verachtenswert, aber Realität eines jeden Krieges, bei dem sich ungleich ausgerüstete Parteien gegenüberstehen.

Sauberer Krieg? Unsere Regeln? Woher hast Du denn das? Aus den CNN Nachrichten? Auch auf die Gefahr, dass ich Dein ganzes Weltbild zerstöre: Es gibt keinen sauberen Krieg. Die Menchen sind, anders als bei Counterstrike, wirklich alle echt. Und die bluten wirklich alle. Und Sterben. Auch ohne heruntergeladenes Blood Patch.
Und es ist auch egal ob beide Seiten gleich ausgerüstet sind. Dazu musst du nur in den Irak schauen. Da hält sich die USA auch nicht immer an die Genfer Konventionen.

 

[Trasher]

Deswegen stehen da auch Anführungszeichen.

 

[Aphorismus]

Sauberer Krieg? Unsere Regeln? Woher hast Du denn das? Aus den CNN Nachrichten? Auch auf die Gefahr, dass ich Dein ganzes Weltbild zerstöre: Es gibt keinen sauberen Krieg. Die Menchen sind, anders als bei Counterstrike, wirklich alle echt. Und die bluten wirklich alle. Und Sterben. Auch ohne heruntergeladenes Blood Patch.
Und es ist auch egal ob beide Seiten gleich ausgerüstet sind. Dazu musst du nur in den Irak schauen. Da hält sich die USA auch nicht immer an die Genfer Konventionen.

Klingt für mich nach einem Plädoyer gegen das differenzierte Betrachten verschiedener Arten der Kriegsführung.

Dass beide Seiten Fehler machen, ist klar. Der Punkt ist doch: Israel bemüht sich zumindest hin und wieder, sich an gewisse Spielregeln zu halten.

Wie bereits erwähnt wurden einige Zeit vor der Bombardierung des Südens Beiruts Flugblätter abgeworfen, die die Bewohner warnen und zur Evakuierung des Stadtteils auffordern.

Und - ich wiederhole mich - in Israel werden Kriegsverbrecher immerhin ab und zu vor Gericht gebracht und verurteilt. Dass da auch vieles schiefläuft, ist mir aber auch klar.

Nur solte man sich den Kontrast deutlich machen, wenn man sich das Verhalten der Hamas vor Augen führt:

• Straßen werden nach Selbstmordattentätern benannt
• Selbstmordattentäter werden generell als Märtyrer dargestelt und verehrt
• die Hamas schließt es prinzipiell aus, gegen einen ihrer Terroristen vorzugehen - es gibt keinerlei Kriegsverbrecher-Prozesse o.ä.
• Zivilisten werden nicht auch, sondern nahezu ausschließlich als Ziele gewählt

Für mich ist das durchaus ein Unterschied, der die Unterscheidung zwischen einer "sauberen" und einer "dreckigen" Art der Kriegsführung - zumindest in Anführungszeichen gesetzt, um das Leid der Betroffenen nicht unnötig zu relativieren - durchaus erlaubt, wenn nicht sogar aufdrängt.

 

[Trasher]

Aber auch ein Zettel "Wir bombardieren demnächst ihr Wohngebiet. Seien sie besser nicht da. Mit freundlichem Gruß..." macht einen Angriff auf zivile Wohngegenden kein Stück rechtmäßiger.

 

[hives]

Interview mit Amal Saad-Ghorayeb, Professorin an der American Lebanese University in Beirut und Hisbollah-Expertin

British Prime Minister Tony Blair and U.N. Secretary-General Kofi Annan called Monday for the deployment of international forces to stop Hezbollah from bombing Israel, a proposal that Israel quickly rejected.

Crude oil fell after five days of gains after Sky News reported Israel may stop its attack on Lebanon within days. The network cited unidentified Israeli officers.

G8 leaders issue joint statement on Mideast crisis

 

[antimarionette]

Trasher, Aphorismus: Ich bin sehr für eine differenzierte Betrachtungsweise. Allerdings fließen beim Schreiben desöfteren zuviele Emotionen rein.
Die unterschiedliche Kriegsführung ist sicher richtig. Das muss ich zugeben!

 

[Aphorismus]

Aber auch ein Zettel "Wir bombardieren demnächst ihr Wohngebiet. Seien sie besser nicht da. Mit freundlichem Gruß..." macht einen Angriff auf zivile Wohngegenden kein Stück rechtmäßiger.

Da hast du natürlich vollkommen Recht. Aber immerhin ist es eine Geste.

 

[spriessling]

Hätte die Hisbollah die Mittel, über Israel Flugblätter zu verteilen, könnte sie auf ihre Terrortaktik verzichten und gezielt militärische Ziele angreifen.

 

[Trasher]

Die große Frage ist, würde sie das auch wollen? Schließlich geht es im Endeffekt um die Vertreibung des israelischen Volkes, nicht um eine friedliche Koexistenz.

 

[Seeker]

Da viele hier die Israelischen Soldaten auf eine Stufe mit den Terroristen der Hezbollah stellen, möchte ich einen Link posten, der die IDF mal von einer anderen Seite zeigt.

Eine Seite die die radikale Hezbollah gerne ausradieren will.


http://www.serialno3817131.com/

 

[phoenix]

hmmm ...irgendwer hat sich den Scherz erlaubt meinen Avatar auszutauschen

Nundenn egal, hab jetz n neuen,

o.k. O.T.
-.....

Ich war heute in der Friedrichstrasse bin neben der völlig von Polizisten
isolierten amerikanischen Botschaft vorbei , wollte durchs brandenburger
Tor, dort fand jedoch eine Demo von aufgebrachten Palästinänsern
und Libanesen statt, ich stand paar Minuten davor und fand die brodelnde
Menge schon fast unheimlich.... und konnte mir einen arabischen Aufstand,
einen gewaltätigen Aufstand ziemlich gut vorstellen,
wenn diese kleine Truppe bei mir schon som ein Unbehagen auslöste
wie wäre es denn wenn das zu einer riesigen wütenden Masse anschwillt...

gegen Israel, gegen den Westen ....