Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

[_Dark_]

also mir ist es eigentlich scheißegal, ob israel der staat der juden oder der der osterhasen ist.. historisch gesehen haben wir eine verantwortung, und außerdem ist das einzige dem westen nahestehende land in der region als verlässlicher partner notwendig..
genauso wie westberlin nie an die ddr abgetreten wurde..

dein problem oder das von goeben-breslau ist, dass ihr den staat immer noch als volksstaat im nationalsinn seht.. ich tue das nicht..

 

[Aphorismus]

Just for the record, da ich ja sonst in diesem Forum - warum auch immer - scheinbar als oft für die Israelis Partei ergreifend erlebt werde:

Ich kann mich _Dark_s Formulierung mit dem Blankoscheck überhaupt nicht anschließen. Es widerstrebt unabhängig von der Frage, ob es um Menschen oder Staaten geht, meinem Verständnis von Freundschaft, jemandem kritklos Fehlentscheidungen durchgehen zu lassen.

Da ich aber auch einen Teil der Verantwortung bei der, dank UNO-Resolution 1559 eigentlich seit 2004 entwaffnet sein sollenden Hisbollah sehe, schreie ich auch nicht gerade übermäßig nach politischem, sprich: diplomatischem Druck auf Israel.

Folgenden weiteren Verlauf fände ich akzeptabel und beiden Parteien zumutbar:

Die Regierung in Beirut veranlasst die umgehende Auslieferung der beiden Soldaten an Israel. Dies hat das ganze losgetreten und ist für eine friedliche Lösung in näherer Zukunft imho unumgänglich.

Sobald dies geschehen ist, hat Israel die Angriffe komplett zu beenden.

Die Regierung in Beirut kriegt eine Deadline, vorzugsweise von der UNO, gesetzt, bis zu der sie die Hisbollah entwaffnet haben muss. Sobald, aber auch erst wenn dies geschehen ist, ist Israel verpflichtet, sich aus dem Süden Libanons zurückzuziehen und die Kontrolle über das Gebiet an den Libanon zurückzugeben.

Weigert sich der Libanon, die Entwaffnung der Hisbollah durchzusetzen, wäre ein UN-Mandat zur Friedenssicherung an der Israelisch-Libanesischen Grenze eine Überlegung wert.

Aber wahrscheinlich wird es soweit gar nicht erst kommen, da fast alle Seiten (außer uns Europäern) den Konflikt zu instrumentalisieren versuchen. Die USA versuchen die traditionell vom Iran finnzierte Hisbollah als Arm der Achse des Bösen dazustellen um so den Iran zu belasten.

Der Iran instrumentalisiert den Konflikt auf seine Weise und erklärt sich zum Schutzherren von Syrien und dem Libanon. Israels Hardliner sehen eine Chance für einen Schritt in Richtung Expansion und werden ebenfals alles versuchen, um den Konflikt am Laufen zu halten. Und nicht zuletzt gibt es da noch die Hisbollah, für die jede abgefeuerte Katjuscha gleichzeitig Kampeshandlung, Gebet und Promotion für ihren fanatischen Hass auf Juden und alles "Unislamische" ist.

 

[Gilgamesh]

Wie ich feststelle haben hier leider die meisten von Euch die nötige Objektivität verloren und ergreifen direkt Partei ohne die Hintergründe genau zu wissen. Ganz nach dem Motto "Freund von USA ist auch mein Feind".
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Seeker, mein Guter, so ganz objektiv bist Du aber auch nicht! Trotz Deiner tieferen Einblicke geben Deine Texte doch nur den Mainstream westlicher Medien wieder.

Triit doch mal einen Schritt zurück und schaue Dir das politische Gesamtkunstwerk dieser Region an.

Erstens, der Libanon hat mit der UNOResolution 1559 zugestimmt in den Süden von Libanon militärisch die entwaffnung der Hezbolla durchzuführen. Bis heute haben sie nicht einen Fingerschlag gemacht. Nein, nun hat die hezbolla sogar 23 von 85 Sitzen im Parlament. Eine internationale geächtete Terrororganisation!

Hmm..das mit der Resolution weiss ich nicht, aber das die Hibollah 23 Sitze im Parlament hat, kann man wenig kritisieren. Diese Sitze haben sie ja nicht geputscht! Dieser demokratischer Wille der Libanesen sollte akzeptiert werden. Und den Unterschied zwischen Terrorgruppe und Befreiungskämpfer bestimmt jeder Staat selbst!

Im Israelischen Gesetz ist die Rettung eines Soldaten ein Gottesgebot. Wie sicherlich viele wissen oder sich denken können sind die Israelis sehr gläubig und es ist deren Pflicht die Soldaten zu befreien.

Aha..! Und aufgrund dieser Gläubigkeit der Israelis sind Gewaltakte dieser Größnordnung gerechtfertigt? Ich denke, dass der Israelische Gott kein anderer ist,als der Islamische und das dieser Gott sicher kein Gebot abgeben würde, hunderte Menschen für das Leben zweier zu opfern!
Diese Verantwortung für die Toten sollten weder die Juden noch die Islamisten an einen Gott abtreten.

Das die Mittel momentan drastisch aussehen, sollten viele mit Hinblick auf IRAN sehen. Iran baut fleissig an einer Atombombe. Diskussionen über die angebliche Friedliche Nutzung von Atomenergie mal beiseite geschoben. Wir alle keinen die Androhnung von Onkel A. aus dem Iran das er Israel von der Landkarte fegen will / wird.

Soso! Deine sogenannten Mittel veruschen hunderte toter Unschuldiger und man sollte es mit Hinblick auf den Iran sehen? Vielleicht sollte man hierzulande Nordkoreaner vergasen, im Hinblick auf Nordkorea..als Abschreckung! Das der Iran an einer Bombe interessiert ist, kann man den Jungs nicht übel nehmen. Wenn der eigenen Feind Israel über 200 davon besitzt?!?! Und wen interessierts wenn Onkel A Israel von der Landkarte tilgen möchte? Wieviel Länder würden den von der Landkarte verschwinden, wenn träume von Eretz-Israel wahr weren..?!
Und ausserdem würde das verschwinden Israels von der Landkarte nicht bedeuten, dass die Juden ausgerotten würden! Man könnte es auch als eine politische Vernichtung sehen.In diesem Sinne ist natürlich auch Krieg ein Mittel der Politik, gelle?!

Hezbolla und Syrien werden unterstützt von Iran. Syien sowie Iran gehören zu den Staaten die weltweiten Terrorismus fördern und sogar anfeuern.

Und Israel steht ganz allein da? Mach dich nicht lächerlich! Und natürlich unterstützt Iran die Politik gleichgesinnter! Das ist nicht anders, wie die USA mit Israel gleich sinnen?!? Und weltweiter Terrorismus vom Iran? Das sehe ich nicht so! Die religiopolitische Ideologie des Iran beschränkt sich nur in dieser Region. Dafür agiert die CIA weltweit und unterstützt hier und da die sogenannten "Freiheitskäpfer"! 8)

Momentan ist der G8 Gifel in Moskau. Bei diesem Gipfel sollte die weitere Vorgehensweise gegen den Iran besprochen werden. Doch nun beherrscht nur noch ein Thema den Gipfel. Isreal gegen Libanon. Da der Iran die Hezbolla unterstützt liegt es doch nah das Iran absichtlich den Konflikt schürt damit das Thema von Iran abfällt.

Nein..im Gegenteil! Die Sache wird mehr eingeheizt! Und man kann expermentieren, wie stark die einzelnen Seiten sind...und zudem..mein Guter...hätte Isral schon ein Interesse, die Hizbollah jetzt schon aus dem Südlibanon zu vertreiben, denn wenn der Krieg gegen den Iran erstmal beginnt, dann wäre der Libanon und Syrien doch die zweite Front!
Überlege mal! Da würde Israel ziemlich dumm da stehen! Ergo muß die proiranische Hizbollah jetzt schon aus dem Süden Libanons verjagt werden und auch mit Syrien wird vor dem Krieg gegen den Iran etwas passieren müssen, sonst macht Israel bei der Sache nämlich nicht mit!

Also lassen wir uns überraschen. Wenn auch Syrien bald ausser Gefecht gesetzt wird, kann der Krieg gegen den Iran beginnen. Vielleicht schaut sich Israel auch etwas vom dritten Reich ab und führt über Nacht den Blitzkrieg wieder ein!? Anders werden sie den Nahen Osten nicht kontrollieren können.

Wieso worden nicht vorher schon Soldaten entführt? Wieso gerade jetzt dieses "teasing" von der Hezbolla?

Oh mein Gott! Zwei Menschen wurden entführt und werden irgendwo gefangen gehalten! Ist das schlimmer, als die letzten Selbstmordattentate der Hizbollah in öffentlichen Verkehrsmitteln, wo dutzenden Menschen starben? Es scheint..du läßt sich sehr leicht von den Medien beeinflussen!
Bleib mal locker Seeker!

Deine Frage sollte eher sein, warum gerade jetzt Israel einen Krieg schürt, und nicht vorher schon, nach Anschlägen mit vielen vielen toten Juden?!?!?!

Werdend die Welt auf Israel schaut und über diese Schimpft. Baut Onkal A. imeine Long-Range-Missle mit einem Atomsprengkopf Richtung Iran fleissig weiter und wer weiss. Vielleicht hören wir bald das ein Israelisches Flugzeug Syrien angegriffen hat und da Iran Syrien deckt, starten die...bla bla bla..

Während Onkel A weiter an seiner Bombe bastel, sind die Vernichtungspläne gegen Onkel A längst in den Schublanden Israels und der USA! Und der Krieg wird kommen, wenn vorher nichts passiert!

Ich denke aber, dass der Countdown bereits läuft! 2006 ist ein besonderer Jahrgang! Den muß man einfach genießen...

Gilgamesh

 

[Marc]

Und den Unterschied zwischen Terrorgruppe und Befreiungskämpfer bestimmt jeder Staat selbst!

Dieser Unterschied wäre in dem Fall aber unsinnig.
Der Ausdruck Terrorist hat was damit zu tun wie man kämpft,
der Ausdruck Freiheitskämpfer sagt für was man kämpft.
Das eine schließt das andere aber nicht aus.

 

[Guest]

Also ist das Abwerfen von Bomben auf andere Menschen eine Heldentat wenn man sich einen Bomber leisten kann... Wenn es nur für alte Ktjuscha Racketen reicht ist es ein Terror akt. Wenn man eine Region mit Waffen beliefert oder es zulässt ist man Händler, sovern dieses Land im Bunde der Demokratien ist, wenn nicht ist das Waffenschieben ....

Die Begriffe sind wie ich meine Sinnentleert und Willkürlich.

Wie ich finde ist das Töten von Menschen zu veruteilen, da ist es Irrelevant wer anfängt, wer welchem Gott wie glaubt. Denn alles Dient nur als Politikum. Denn in jeder Religion wird dieses verhalten verurteilt, aber darum geht es nicht.

Und wie so oft wird es erst dann ruhe geben, wenn es allen so schlecht geht und alles in Trümmern liegt. Wie schon immer in der Geschichte wird so lange weiter gekämpft werden bis nichts mehr da ist, von dem um was man Kämpft oder der Nachschub Brach liegt, na ja dank der Globalisierung und der Ausgelagerten Internationialen Geldgeber wie auch Investoren ist sicher das ein Krieg weiter geführt wird und dieser Wirtschaftzweig weiterhin Boomen wird!

Es sterben Menschen, und das mit Wafengewalt zu vergelten kann und wird nicht Funktionieren.


Lösungsvorschlag als Nachtrag: Das Lesen von Geschichtsbüchern unter zwang, das erstellen von alternativen Handlungsmöglichkeiten zu jedem Größeren Kriegerischen Konfliegt, die Thematische Auseinandersetzung der jeweiligen Möglichkeiten und das finden von Lösungen, nach den Kritärien des Friedvollen und Sinnvollen zusammen Lebens. Dies als Basis. Nach Denken

 

[Goeben-Breslau]

wie kannst du eine verletzung des israelischen militärs freuen? kapier ich nicht

Diese Korvette ist Teil einer Aggressionsmacht, die sich einen Scheissdreck um Zivilisten schert und Panzer gegen 8-Jährige einsetzt... sie unternahm weder eine Luxuskreuzfahrt noch sonnten sich die Soldaten an Deck. Es erfreut mich, dass zumindest durch dieses Kriegsschiff keine weiteren Zivilisten umgebracht werden, richtig!

grundsätzlich gesagt: alles, was die israelis machen, muss akzeptiert werden, wenn auch unter kritik, aber letzten endes hat dieser staat meiner meinung nach einen blankoscheck

Alles was die Israelis machen wird akzeptiert, sie haben ihren Blankoscheck... Israel hat die Lizenz zum Töten und zwar seit Anbeginn... seit ihrer Gründung, das weisst du doch. Ist doch wunderbar, wenn sich hier einer so offen äußert und nicht rumheuchelt, wie ein paar andere werte Herren!

Ist das abartig, man welch perversen Vorstellungen muss man erlegen sein, um so etwas vertreten zu können!!

Was meinst du, was hält er von deinem Blankoscheck?

AFP
Ausdruck der Verzweiflung: Libanesen trauern, nachdem eine israelische Rakete
einen Bus getroffen und 18 Zivilisten getötet hat, darunter neun Kinder

sondern auch als einzige prowestliche demokratie in der region, die ja eine art leuchtturm darstellt..

Wie schön er doch leuchtet, dein Leuchtturm Dark... er glänzt wie ein Edelmetall im Sonnenschein!

Also ist das Abwerfen von Bomben auf andere Menschen eine Heldentat wenn man sich einen Bomber leisten kann... Wenn es nur für alte Ktjuscha Racketen reicht ist es ein Terror akt. Wenn man eine Region mit Waffen beliefert oder es zulässt ist man Händler, sovern dieses Land im Bunde der Demokratien ist, wenn nicht ist das Waffenschieben ....
Die Begriffe sind wie ich meine Sinnentleert und Willkürlich.

Meine vollste Anerkennung für diese wenigen, aber so wertvollen Worte.

 

[Marc]

und Panzer gegen 8-Jährige einsetzt

Da hast du ja das passende Bild gepostet.

Im üprigen gibt es auch Leute die das etwas anders sehen.
Bei denen werden nicht Panzer gegen 8-Jährige, sondern 8-Jährige gegen Panzer eingesetzt.

Also ist das Abwerfen von Bomben auf andere Menschen eine Heldentat wenn man sich einen Bomber leisten kann... Wenn es nur für alte Ktjuscha Racketen reicht ist es ein Terror akt.

Das ist Unsinn.
Wer als Kriegshandlung eine Bombe auf Soldaten wirft mag zwar von einigen aus Held dargestellt werden. Das ändert aber nichts.
Wer eine Bombe ausversehen auf Zuvilisten wirft hat grob fahrlässig gehandelt und einen schrecklichen nicht wiedergutzumachenden Fehler begangen. Wer als Soldat absichtlich Bomben auf Ziviliste wirft ist ein Mörder oder ein Kriegsverbrecher je nach dem. Und wer offiziell kein Soldat ist, sich nicht als Soldat zu erkennen gibt, sich als Zivilist verkleidet und sich in einem Bus in die Luft sprengt mit dem Ziel so viele Zivilisten wie möglich zu töten, der ist ein Terrorist. Wer offiziell kein Soldat ist und Raketen auf Zivilisten schießt, mit dem Ziel Zivilisten zu töten ist ein Terrorist.
So what?

 

[Trasher]

Nun hat die Hisbollah aber Kombattanten entführt und isrealische Kriegsschiffe beschossen. Und Israel hat Wohngebiete angegriffen, unter der Begründung Wohnhäuser von Hisbollah-Funktionären treffen zu wollen.

Die Grenzen sind imho fließend und hängen von der Blickrichtung ab.

 

[Aphorismus]

Hmm..das mit der Resolution weiss ich nicht, aber das die Hibollah 23 Sitze im Parlament hat, kann man wenig kritisieren. Diese Sitze haben sie ja nicht geputscht!

Falsch, das kann man nicht nur, dass muss man als aufgeklärter Mensch sogar kritisieren. Warum? Weil die Verfassung des Libanon aberwitziger Schwachsinn ist.

Viel wichtiger aber ist, dass die Hisbollah ihre Sitze auf Grund der religiösen Verfassung des Libanon und nicht auf Grund freier Wahlen bekommen hat. Die Wahlen hätten auch ganz anders ausgehen können, es hätte an den Sitzen der Hisbollah wohl nur wenig geändert.

Nach der Verfassung von 1926 (mehrfach, zuletzt 1999, geändert) ist Libanon eine parlamentarische Republik, deren Regierungssystem auf einer Verteilung der Funktionen im Staat unter den Religionsgemeinschaften basiert. Staatspräsident soll stets ein Maronit (Christ), Ministerpräsident ein Sunnit und Parlamentspräsident ein Schiit sein. Staatsoberhaupt ist der vom Parlament auf 6 Jahre gewählte Präsident. Er ernennt die Regierung unter Vorsitz des Ministerpräsidenten. Die Legislative liegt bei der Nationalversammlung (128 Abgeordnete, für 4 Jahre gewählt); die Mandate werden paritätisch zwischen Christen und Muslimen aufgeteilt. Parteien und Bewegungen sind weitgehend konfessionell gebunden; zu den einflussreichsten zählen: die christliche Phalange, die Forces Libanaises (gegründet als Parteimiliz der Phalange; 1994 von der Regierung als aufgelöst erklärt), die überwiegend drusische Progressive Sozialistische Partei, die schiitische Bewegung Amal, die radikale schiitische, politisch-militärische Organisation Hisbollah, der rechts orientierte Nationale Block und die säkulare National-liberale Partei.

Quelle

Und wen interessierts wenn Onkel A Israel von der Landkarte tilgen möchte? Wieviel Länder würden den von der Landkarte verschwinden, wenn träume von Eretz-Israel wahr weren..?!

Ahmadinedschad droht in seiner Funktion als iranischer Präsident - welcher israelische Politiker mit Regierungsverantwortung setzt sich offen für ein "Eretz Israel" ein?

Und ausserdem würde das verschwinden Israels von der Landkarte nicht bedeuten, dass die Juden ausgerotten würden! Man könnte es auch als eine politische Vernichtung sehen.

Du kannst ja mal die "Ausradierung" der BRD fordern und gucken was der Verfassungsschutz zu deiner Erklärung, du würdest ja nicht "die Deutschen ausrotten", sondern "nur die BRD abschaffen" wollen, sagt.

Über die Rechtmäßigkeit der Gründung Israels sollten wir, denke ich, nicht hier diskutieren. Das würde dem Thread nicht bekommen. Das sage ich auch, weil ich es leid bin Leuten erklären zu müßen, dass es nie einen palästinensischen Staat oder ein palästinensisches Volk gegeben hat. Zumindest nicht vor der Staatsgründung Israels. Geschichte ist ein Ding - Tagespolitik und Krisenmanagement etwas ganz anderes.

Und weltweiter Terrorismus vom Iran? Das sehe ich nicht so! Die religiopolitische Ideologie des Iran beschränkt sich nur in dieser Region.

Wahrscheinich war statt "weltweit" "transnational"gemeint. Und du glaubst ganz ehrlich, dass der Iran keine Anschläge auf den Westen, insbesondere die USA unterstützen würde?

Dafür agiert die CIA weltweit und unterstützt hier und da die sogenannten "Freiheitskäpfer"! 8)

Was auch zum Kotzen ist... Wobei mich weniger stört, dass sie das tun, als vielmehr wie diletantisch, kurzsichtig und brutal dabei vorgegangen wird.

Oh mein Gott! Zwei Menschen wurden entführt und werden irgendwo gefangen gehalten! Ist das schlimmer, als die letzten Selbstmordattentate der Hizbollah in öffentlichen Verkehrsmitteln, wo dutzenden Menschen starben? Es scheint..du läßt sich sehr leicht von den Medien beeinflussen!

(...)

Deine Frage sollte eher sein, warum gerade jetzt Israel einen Krieg schürt, und nicht vorher schon, nach Anschlägen mit vielen vielen toten Juden?!?!?!

Wie wäre es damit: Beides ist absolut daneben und für sich genommen schon ein Kriegsgrund. Dass irgendwann auch auf Grund der just beendeten Geiselnahme eines anderen Soldaten das Fass voll ist und durch einen weiteren Tropfen zum Überlaufen gebracht wird, ist also nicht die Schuld des Tropfens, sondern des Fasses? Interessante Logik!

Während Onkel A weiter an seiner Bombe bastel, sind die Vernichtungspläne gegen Onkel A längst in den Schublanden Israels und der USA! Und der Krieg wird kommen, wenn vorher nichts passiert!

Tja, wenn da der Herr Ahmadinedschad nicht mal selber stark drauf hingearbeitet hat. So wie der versucht sich unbeliebt zu machen, drängt sich ja fast der Gedanke auf, dass er ein agent provocateur ist. Oder er hat als Kind zu viele Musicals von Kim Jong Il geguckt.

 

[Goeben-Breslau]

Diplomatie funktioniert für Flugzeuge
Gestern Mittag nahmen die israelischen Streitkräfte den Flughafen bewusst nicht unter Beschuss, damit fünf nagelneue libanesische Flugzeuge außer Landes gebracht werden konnten.

http://www.tagesschau.de

@Gilgamesh: Der Experte ist gefragt... wie mag man das deuten, steckt mehr dahinter? Dein Adlerblick hat doch sicher längst schon den Schriftzug auf dem Flugzeug fokussiert... 8)

 

[Marc]

Und Israel hat Wohngebiete angegriffen, unter der Begründung Wohnhäuser von Hisbollah-Funktionären treffen zu wollen.

Entweder ein Versehen, Billingung oder ebend Absicht!
In letzteren Fall ebend Kriegsverbrechen und/oder Staatsterrorismus.

Die Grenzen sind imho fließend und hängen von der Blickrichtung ab.

Warum das?

 

[Guest]

sandman hat folgendes geschrieben:
Also ist das Abwerfen von Bomben auf andere Menschen eine Heldentat wenn man sich einen Bomber leisten kann... Wenn es nur für alte Ktjuscha Racketen reicht ist es ein Terror akt.

Das ist Unsinn.
Wer als Kriegshandlung eine Bombe auf Soldaten wirft mag zwar von einigen aus Held dargestellt werden. Das ändert aber nichts.
Wer eine Bombe ausversehen auf Zuvilisten wirft hat grob fahrlässig gehandelt und einen schrecklichen nicht wiedergutzumachenden Fehler begangen. Wer als Soldat absichtlich Bomben auf Ziviliste wirft ist ein Mörder oder ein Kriegsverbrecher je nach dem. Und wer offiziell kein Soldat ist, sich nicht als Soldat zu erkennen gibt, sich als Zivilist verkleidet und sich in einem Bus in die Luft sprengt mit dem Ziel so viele Zivilisten wie möglich zu töten, der ist ein Terrorist. Wer offiziell kein Soldat ist und Raketen auf Zivilisten schießt, mit dem Ziel Zivilisten zu töten ist ein Terrorist.
So what?

Interesante Diverenzierung, und woher will ich wissen aus welchem Grund welcher soldat hinter welcher Waffe, was gedacht hat wenn er geschossen hat, wie will ich wissen ob der Flugzeug Pilot, Panzerschütze, nicht aus Persöhnliches, Religiösen oder sonstigen Trivialen Gründen einen nicht soladten versehntlich erschossen hat. Und was ist wenn ein Soldat nach Dienstschluss, in Zivilkleidung, in seinem Zuhause duch was auch immer getötet wird. Ist das nun Mord, Totschlag oder Farlessigkeit mit Totesfolge?
Oder hängt das mit dem Stand der Sonne zusammen, oder ob man es von den Golanhöhen oder aus dem Nieldelta sieht !? ,Oder genügt da schon see blick.
Ich denke, egal mit welchen mitteln, den eine nicht grausame Kriegführung gibt es nicht, Krieg IST IMMER GRAUSAM!, somit ist es nich mal nebensächlich ob ein Mensch (egal ob alt jung, m/w...) mit einem High Tech Projektiel, mit Chirgoischer Sateliten Gestützter Präzesion Kolateralschaden verursacht oder eine "Fire at will" Katjuscha. Oder ist das wirklich Modell abhängig? Also wenn das wie in Afganistan ein G1 Gewehr ist das tötet, dann ist ja nicht erwähnenswert, aber wenn die Waffen aus dem Iran stammen oder aus Syrien ....

Ich denke man sieht das zu sehr im verwirrenden Detail, man verschwindet genzlich darin. Es ist immer einfach, sehr einfach auf das Mindestmas zu reduzieren um der sich dieser und andere Konfliekte drehen und die sache ist nicht mal neu, darum auch die Geschichtsbücher.....

 

[Guest]

“When Israel loses 8 people it’s the equivalent of losing 500 Americans.”

–Newt Gingrich on MSNBC, July 16, 2006

 

[Marc]

Interesante Diverenzierung, und woher will ich wissen aus welchem Grund welcher soldat hinter welcher Waffe, was gedacht hat wenn er geschossen hat, wie will ich wissen ob der Flugzeug Pilot, Panzerschütze, nicht aus Persöhnliches, Religiösen oder sonstigen Trivialen Gründen einen nicht soladten versehntlich erschossen hat.

Das kannst du nicht wissen aber vielleicht ist "in dubio pro reo" doch kein so schlechter Ansatz.
Jemand wie Osma ist da genau das Gegenteil und gibt in aller Öffentlichkeit zu das er Drahtzieher ist.

Und was ist wenn ein Soldat nach Dienstschluss, in Zivilkleidung, in seinem Zuhause duch was auch immer getötet wird. Ist das nun Mord, Totschlag oder Farlessigkeit mit Totesfolge?

Ich würde mal sagen im Krieg gibt es so etwas wie Dientsschluss nicht wirklich.
Und wenn du "durch was/wen auch immer" nicht präzisierst kann man schlecht sagen ob es nun Mord war oder Todschlag.

somit ist es nich mal nebensächlich ob ein Mensch (egal ob alt jung, m/w...) mit einem High Tech Projektiel, mit Chirgoischer Sateliten Gestützter Präzesion Kolateralschaden verursacht oder eine "Fire at will" Katjuscha. Oder ist das wirklich Modell abhängig?

Nicht das Modell sondern die Intention macht den Unterschied.

 

[Marc]

“When Israel loses 8 people it’s the equivalent of losing 500 Americans.”

Ja die USA ist wirklich Bevölkerungsreicher als Israel.
Ob er da Prozentual richtig gerechnet hat kann ich nicht sagen aber
danke für den nichtssagenden Hinweis.

 

[Vindaloo]

Recht verblüffend fand ich eine Reuters-Meldung über die Haltung der Amerikaner zu dem Konflikt:

"US-Außenministerin Condoleezza Rice hat sich ablehnend zu einer Forderung nach einer sofortigen Waffenruhe zwischen dem Libanon und Israel geäußert. Dies würde das Problem in Nahost nicht lösen, sagte Rice am Sonntag zu der von Libanons Ministerpräsident Fouad Siniora an die Vereinten Nationen gestellten Forderung."

Insofern verblüffend, da dies der totale Offenbarungseid einer Politikerin über ihren eigenen Beruf ist. Sie wischt sämtliche Diplomatie mit links vom Tisch. Wozu verhandeln, wenn man auch Krieg führen kann? Eine politische Lösung wird schlicht abgelehnt, denn es gilt das Dogma: mit Terroristen verhandelt man nicht. Es gilt das Recht des Stärkeren. Fast en passant wird dabei der Überfall auf einen souveränen Staat de facto legetimiert, denn die "Partei Gottes" (Hisbollah) agiert zwar aus dem Libanon, ist aber auch dort nur eine radikale Partei unter vielen.

Die Brisanz wird deutlich, betrachtet man die Terroranschläge in der indischen Finanzmetropole Mumbai (Bombay) vor wenigen Tagen, dort sind über 130 Tote zu beklagen und als Täter steht eine moslemische Terrorgruppierung namens 'Lashkar-e-Toiba' aus Pakistan unter Verdacht. Würde man der Logik von Rice folgen, dürften die Inder nun Pakistan bombardieren, was diese womöglich sogar tun würden, hätten nicht beide Seiten Atombomben.

Was bringt also eine gebildete und kluge Frau wie Condoleezza Rice dazu, so etwas dummes zu sagen? Leidet sie unter dem burn-out Syndrome und ihre Berater waren grad Kaffee trinken? Ist den Amerikanern nach dem 9/11 alle Vernunft abhanden gekommen? Glaubt sie selbst der Propaganda, die seitdem die westliche Welt überflutet? Haben die Amerikaner mit dieser Taktik in Afghanistan und dem Irak den Stein der Weisen in der Terrorbekämpfung gefunden?
Haargenau das Gegenteil ist der Fall, der Irak war ohne Zweifel ein Terrorstaat, ein Staat in dem ein Diktator die eigene Bevölkerung terrorisierte. Sonst überfiel man mit amerikanischer Hilfe noch den Iran, aber damit war es das auch mit dem Terror. Heute mag das schon anders aussehen und das erste Opfer sind die Invasoren, die den Irak völkerrechtswidrig und mit wilden Lügen überfallen haben, um diesen Diktator zu stürzen.

Wie sehen also die Erfolge der Amerikaner aus? Ist der Irak befriedet, ein Leuchttum der Demokratie? Beim bewundern, sollte man aufpassen, nicht über tote GIs zu stolpern und soll sie der Teufel holen, es wären keine echten GIs, wenn das Verhältnis von Toten GIs zu Terroristen nicht 100:1 beträgt. Bei geschätzen 2.500 toten GIs komme ich damit auf 250.000 tote Terroristen. Es soll Zählungen geben, die dies bestätigen. Seltsam nur, keiner scheint den Irak als Erfolg im Kampf gegen den Terrorismus zu sehen. Und so richtig befriedet ist er auch noch nicht.
Afghanistan wiederum erinnert mich immer wieder an die achtziger Jahre, es werden im mehr Truppen reingepumpt, aber anstatt im stabiler und demokratischer zu werden, erhöhen sich immer nur die Opferzahlen der Soldaten. Neuerdings werden wieder Mädchenschulen abgebrannt. Das Marionettenregime um Karsei kann sich wenigstens noch in Kabul halten, mal sehen, wann dort endlich der Kampf gegen den Terrorismus gewonnen ist. Die Russen haben 10 Jahre gebraucht bis ihr Sieg komplett war.

Ich denke die Israelis brauchen keine Feinde mehr, wenn sie solche Freunde haben. Experten für friedliche Koexistenz waren die Amerikaner ohnehin nie, da könnte man z.B. die Indianer fragen.

Doch zum augenblicklichen Konflikt, Krieg mag ich gar nicht sagen, weil dazu schlicht zwei gehören und nicht mal die David-Golith Metapher dem gerecht wird, sofern man nicht Syrien angreift. Israel versucht militärisch gegen Partisanen vorzugehen. Über die Bezeichnung Partisanen kann man sich streiten, sie ist nicht moralisch, sondern militärisch gemeint. Wer will, soll das durch "Terroristen" ersetzen, wenn er sich dann besser fühlt.
Was bringt es, Luftangriffe gegen Partisanen zu führen? Richtig, gar nichts. Terroristen, Partisanen, Widerstandkämpfer oder wie immer sich diese Leute nennen, kann man nicht aus der Luft bekämpfen. Wie sollte man auch?
Sie tragen keine Uniform. Also weg die Waffen und wie unterscheidet man sie dann von der Zivilbevölkerung? Richtig, gar nicht. Es geht schlicht nicht. "Man könnte es doch aus den Gefangenen herausfoltern!"
Falsch, geht auch nicht, Widerstand formiert sich in Zellen, keine weiß, was die andere tut. "Und wenn man den Kopf abschlägt?"
Der könnte im Ausland sitzen oder es könnte die Großmutter auf dem Stuhl im Café sein (nicht lachen, war die israelische Taktik gegen die Engländer, Golda Meir wäre verhaftet worden, hätte man sie nicht für eine harmlose alte Frau gehalten und ja, auch die Israelis waren einmal böse Terroristen, nicht mal lange her). Man könnte auch einen großen Kreis von Anführern wählen, die gleichberechtigt agieren und jeweils einen Führer aus ihrer Mitte wählen, je nach dem wer überlebt. Man könnte auch gar keine Führung mehr haben und nur noch autonome Einheiten die für sich agieren. Ein Beispiel, trotz Einsatzes alles Mittel und ohne jegliche Skrupel, haben es die Russen geschafft, Tschetchenien zu befrieden?

Um es abzukürzen, es gibt kein probates Mittel gegen Widerstand der von der Bevölkerung getragen wird. Deshalb ja auch das Ringen der Amerikaner um die "Herzen". Wenn sich die Masse mehr Vorteile von den Okkupanten verspricht, bricht der Widerstand in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Auf diese Weise waren die Römer über 1000 Jahre lang sehr erfolgreich. Mit Bomben auf die Infrastruktur gewinnt man keine Herzen.
Die Frage muß also lauten, was wollen die Israelis? In Frieden leben, ja, wollen wir alle, oder? Ich frage jedoch nach der militärischen Strategie. Die sollte jeder haben, sonst kommt er in Teufels Küche. Also, wie sieht die militärische Strategie aus? Hisbollah und Hamas in Grund und Boden bomben? Den Libanon besetzen, aus dem man nach 20 Jahren gerade mal abgezogen ist?

Beide Widerstands/Terror/Partisanen/- Gruppen werden aus diesem Konflikt als Sieger hervorgehen, der Zulauf wird gigantisch sein, der Haß auf Israel unbändig. Es gäbe noch die "deutsche"-Lösung. Man könnte alle umliegenden Muslime ausrotten. Geht aber letztlich auch nicht und die Moral ist dabei nicht mal das Argument der Wahl. Es wäre schlicht praktisch nicht durchführbar, es gibt schlicht zuviele Moslems.
Israel befindet sich also in einer Zwangslage, einer Lage die nur dadurch aufgelöst werden könnte, dass man Lösungen findet die einer gemeinsammen Win-Win-Situation entsprechen. Es wird genug Muslime geben, die zur Zusammenarbeit bereit sind, spricht die Demographie ohnehin zu ihren gunsten. Die muß man nutzen um die Fanatiker auszuschalten. Dafür muß man allerdings auch die religiösen Fanatiker in den eigenen Reihen bekämpfen.

Frieden ist machbar Herr Nachbar. Jede weitere Bombe ist da abträglich. Ein wunderbarer Anfang wäre eine Resolution zur Verurteilung von Condolecca Rica wegen Aufstachelung zu Krieg und Völkermord aus Israel. Ich wette die gesamte Welt würde erstaunt aufhorchen.

PS: Vielleicht hilft es auch dem Einen oder Anderem mal einen Blick in die Geschichte dieser Region zu werfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Region)

 

[Makoto]

Es gäbe noch die "deutsche"-Lösung. Man könnte alle umliegenden Muslime ausrotten. Geht aber letztlich auch nicht und die Moral ist dabei nicht mal das Argument der Wahl. Es wäre schlicht praktisch nicht durchführbar, es gibt schlicht zuviele Moslems.

Vielleicht wäre es doch vorstellbar!

Mit Ethnischen Waffen!
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/258979.html

Fragt sich nur ob die in Israel lebenden Juden sich genetisch so stark von den Arabern unterscheiden.

 

[Winston_Smith]

Könnte der Aktuelle Konflikt nicht auch eine Chance für die arabische Region sein?

Ich stelle mir folgendes vor:

Die arabische Liga verabschiedet eine Resolution.

1) Israel erhält absolutes Existensrecht.
2) Terror und Attentate werden geächtet.
3) Kein Geld mehr für Hamas, Hisbollah.
4) Staaten, die Terror unterstützen werden mit Sanktionen belegt.
5) Terroristen werden verfolgt und hart bestraft.
6) Alle Staaten verpflichten sich, mit allen Mitteln gegen Terror aus Ihrem Staat vorzugehen.
7) Alle religiösen Führer verurteilen Terror und "exkomunizieren" Terroristen.

Dadurch würde man folgendes erreichen:

Die arabische Welt setzt ein Zeichen für den Rest der Welt. "Seht her, WIR sind friedlich und tuen ALLES für den Frieden!"

Außerdem gibt man damit den "schwarzen Peter" an Israel weiter. Wieso sollte Israel noch dermaßen aggresiv handeln, wenn sie doch sicher sind?

ws

 

[_Dark_]

Dein Adlerblick hat doch sicher längst schon den Schriftzug auf dem Flugzeug fokussiert

was hat denn das bild mit der pressemitteilung zu tun?

da steht: mittag, auf dem bild ist es aber eindeutig nacht..

Ein wunderbarer Anfang wäre eine Resolution zur Verurteilung von Condolecca Rica wegen Aufstachelung zu Krieg und Völkermord aus Israel.

klar, und anschließend gibts noch wirtschaftssanktionen und die usa werden international geächtet.
äußerst realistische idee.. wie kommt man auf sowas? ich meine, du musst doch immer irgendwo noch die verhältnismäßigkeit und vor allem die durchführbarkeit deiner vorschläge im blick haben..
und das ist mit sicherheit nicht durchführbar, denn die politik funktioniert nicht danach, was vielleicht gerecht oder fair wirkt, sondern danach, wer die meiste macht und das meiste geld hat.. und einfluss ist noch wichtig..
nicht das idealistische geschwätz von den heldenhaften soldaten oder den völkermordenen israelis..

womit ich schon bei den achtjährigen kindern wäre.. was haben die denn für eltern? so eine verantwortungslosigkeit ist ja schon verbrecherisch.. meiner meinung nach sollte man die armen einsammeln und zur erziehung in heime oder sonstwas tun, so kann ja nichts aus denen werden.. widerlich, wie die instrumentalisiert werden, erstens natürlich mal von fanatischen eltern, dann von der presse, die sie benutzt um israel als böse darzustellen, und dann auch noch von leuten wie GB; meinst du die sind gerne da? klar, ich hatte als achtjähriger auch nichts anderes zu tun, als mein land gegen die zionisten zu verteidigen..

was die achtjährigen kinder angeht

 

[Aphorismus]

"US-Außenministerin Condoleezza Rice hat sich ablehnend zu einer Forderung nach einer sofortigen Waffenruhe zwischen dem Libanon und Israel geäußert. Dies würde das Problem in Nahost nicht lösen, sagte Rice am Sonntag zu der von Libanons Ministerpräsident Fouad Siniora an die Vereinten Nationen gestellten Forderung."

(...)

Was bringt also eine gebildete und kluge Frau wie Condoleezza Rice dazu, so etwas dummes zu sagen? Leidet sie unter dem burn-out Syndrome und ihre Berater waren grad Kaffee trinken? Ist den Amerikanern nach dem 9/11 alle Vernunft abhanden gekommen? Glaubt sie selbst der Propaganda, die seitdem die westliche Welt überflutet? Haben die Amerikaner mit dieser Taktik in Afghanistan und dem Irak den Stein der Weisen in der Terrorbekämpfung gefunden?

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Ein wunderbarer Anfang wäre eine Resolution zur Verurteilung von Condolecca Rica wegen Aufstachelung zu Krieg und Völkermord aus Israel.

Alternativmöglichkeit - ihre Antwort wurde missverstanden, bzw. aus dem Kontext gerissen. Kennst du den genauen Wortlaut oder hast du soviel Vertrauen in die Zusammenfassungs- und Interpretationskünste von Reuters?

Ich denke die Israelis brauchen keine Feinde mehr, wenn sie solche Freunde haben. Experten für friedliche Koexistenz waren die Amerikaner ohnehin nie, da könnte man z.B. die Indianer fragen.

Oder man könnte "die Deutschen" nach den Nazis fragen. Oder man lässt solch verallgemeinernden Schwachsinn einfach stecken.

Israel versucht militärisch gegen Partisanen vorzugehen. Über die Bezeichnung Partisanen kann man sich streiten, sie ist nicht moralisch, sondern militärisch gemeint. Wer will, soll das durch "Terroristen" ersetzen, wenn er sich dann besser fühlt.

Wie wäre es mit dem korrekten Terminus "Miliz"? Nichts anderes ist die Hisbollah.

Sie tragen keine Uniform. Also weg die Waffen und wie unterscheidet man sie dann von der Zivilbevölkerung? Richtig, gar nicht. Es geht schlicht nicht.

Aus genau diesem Grund hat der UNO-Sicherheitsrat vor zwei Jahren die Resolution 1559 auf den Weg gebracht, die die Entwaffnung aller Milizen im Libanon, also auch der Hisbollah, vorsieht. Wie grandios die libanesische Regierung dies geglückt ist, sieht man ja.

Korrektur in eigener Sache: Ich habe in diesem Thread behauptet, die UNO-Resolution betreffend der libanesischen Milizen stamme aus dem Jahre 1959. Das ist falsch. Mir ist da ein Zahlendreher passiert. Die Resolution des Sicherheitsrates der UN ist aus dem Jahre 2004 und trägt die Nummer 1559. Ich bitte den Fehler vielmals zu entschuldigen und werde - da bis jetzt auf die fraglichen Stellen onehin noch nicht weiter eingegangen wurde - das kurz editieren und berichtigen.

Grund für das Versagen der libanesischen Regierung ist die von mir bereits kritisierte Verfassung des Libanon, die eine funktionierende und konsequente Regierung nahezu unmöglich macht.

Der könnte im Ausland sitzen oder es könnte die Großmutter auf dem Stuhl im Café sein (nicht lachen, war die israelische Taktik gegen die Engländer, Golda Meir wäre verhaftet worden, hätte man sie nicht für eine harmlose alte Frau gehalten und ja, auch die Israelis waren einmal böse Terroristen, nicht mal lange her).

Klar, "die Israelis"... Faktisch hast du natürlich Recht, dass seitens der Israelis/manche der Israelis (guck mal, so einfach umgeht man Pauschalisierungen ) auch Terrorismus als Mittel gegen die englische Obrigkeit eingesetzt wurde. Auch wenn das noch gar keine "Israelis" waren, da es da den Staat - ergo die Volkszugehörigkeit - noch nicht gab. Aber macht das die Aktionen der Hisbollah besser?

Um es abzukürzen, es gibt kein probates Mittel gegen Widerstand der von der Bevölkerung getragen wird.

Wenn die Regierung unfähig ist, die Terroristen in den Griff zu kriegen, Teile des fanatisierten Volkes das auch gar nicht wollen, und man der Miliz nicht anders beikommen kann, was bleibt einem denn dann an Israels Stelle überhaupt noch übrig, außer die Infrastruktur zu zerstören und so den ganzen Staat lahmzulegen?

Deshalb ja auch das Ringen der Amerikaner um die "Herzen". Wenn sich die Masse mehr Vorteile von den Okkupanten verspricht, bricht der Widerstand in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Auf diese Weise waren die Römer über 1000 Jahre lang sehr erfolgreich. Mit Bomben auf die Infrastruktur gewinnt man keine Herzen.

Eine so romantisierendes Bild der Römer habe ich das letzte Mal auf der Karte eines italienischen Restaurants gesehen - völlig realitätsfremd und darüber hinaus nicht mit der aktuellen Situation Israels zu vergleichen.

Wie kommt es eigentlich, dass ich bei dir keine Spekulationen zu den Absichten der Hisbollah lese, dafür ständig über das militärische, strategische oder politische Ziel Israels spekuliert wird?

Ich entdecke in diesem Forum langsam aber sicher eine neue Art des unterschwelligen Antisemitismus, für die ich noch keinen passenden Namen gefunden habe.

Das Muster geht so: Israel die alleinige Verantwortung am Nahost-Konflikt auf's Auge drücken und grundsätzlich davon ausgehen, dass Israel eine bestimmte Absicht hat.

Israels Aktionen werden dabei immer nur als das, Aktionen, aber nie als Reaktionen verstanden - und wenn doch, dann nur, um einen lange bestehenden Plan umsetzen zu können, der aber auch im Dunklen bleibt.

Gleichzeitig findet eine Diskussion über die Hisbollah de facto nicht statt - diesen menschenverachtenden, fanatischen Idioten wird einfach ein Blankoscheck (Hallo, Dark! ) ausgestellt, da sie "Freiheitskämpfer" sind und sich gegen die finsteren Israelis und deren noch finsterere Pläne verteidigen müssen.

Überhaupt trägt keine Regierung im Nahen Osten aus dieser Sichtweise jemals irgendeine Verantwortung, außer der Israels.

Und natürlich darf man die im Libanon lebende Bevölkerung nicht über einen Kamm scheren, nur weil sie nichts gegen die Hisbollah unternimmt und Al-Manar - judenfeindlicher als manche Ausgabe des "Stürmers" - einer der beliebtesten Fernsehsender ist.

Aber "die Israelis" sind natürlich "die Israelis" - ein fester Zusammenschluss von bösen Juden, die ihren geheimen Plan, den einem niemand so genau erklären kann, immer und grundsätzlich durch Konflikte zu implementieren versuchen.

Ich finde es traurig, gerade für ein deutsches Forum.