Religiöse Absonderlichkeiten

[vonderOder]

Mordmerkmale Heimtücke und sonstige niedrige Beweggründe seien erfüllt, die Tat ist nach allgemeiner sittlicher Anschauung auf tiefster Stufe anzusiedeln

Exakt. Folgerichtig wurde er ja auch für einen Mord verurteilt. Eine besondere Schwere der Schuld hingegen wird generell nur selten festgestellt*, unter anderem deshalb, weil unser Rechtssystem auf Resozialisierung abzielt. Wenn du das anders sehen und gerne Täter für immer weggesperrt und härter bestraft haben willst - Glückwunsch, dann bist du näher an der Scharia als es unsere Gerichte und unsere Gesetzgebung sind.

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* Ja, man muss sie nachweisen; sie ist nicht, wie es teilweise durch die Medien geistert und wie du es scheinbar auch interpretierst, bei jedem automatisch anzunehmen und erst nach Prüfung, quasi als Strafmilderung, abzulehnen. Wegen Unschuldsvermutung und so, falls dir das was sagt?

"Juristisch wird man über die Frage besondere Schwere der Schuld trefflich streiten können" wird im Wiesbadener Kurier geschrieben. Für mich ist sie, die "besondere Schwere der Schuld" gegeben da "die Mordmerkmale Heimtücke und sonstige niedrige Beweggründe seien erfüllt. Letzteres meint, dass die Tat nach allgemeiner sittlicher Anschauung auf tiefster Stufe anzusiedeln ist." wie zu lesen ist.

Würde „kulturelle und familiäre Zwangslage“ etwa auch dann bei der Verurteilung greifen, wenn ein deutsch-stämmiger Mann ohne Migrationshintergrund, seine afghanisch-stämmige Freundin und das ungeborene Kind ermorden würde, nur weil er und seine Familie in einer streng christlich-katholischen Kultur verwurzelt sind und er sich schämt mit diesem Mädchen aus einen anderen Kulturbereich ein Kind gezeugt zu haben, sie es nicht abtreiben will, und er deshalb Angst vor seiner Familie hat?
Ich glaube nicht.

Vielleicht hätten einige Medien es nicht „Islam-Rabatt“ sonder auch wie andere Medien "Kultur-Rabatt" oder/und "Kultur-Bonus" nennen sollen. Denn es ist ja von „kultureller Zwangslage“ die Rede. Hätte auch jeder gewußt was damit gemeint ist.
Wie habe ich anderswo gelesen: "Wenn man Allah verehrt, ist man ein freier Mensch, auch wenn man im Gefängnis sitzt."
Das trifft aber wohl nur dann zu wenn man in Gefängnissen in der westlichen Welt einsitzt, für Taten, die in dem Kulturbereich, dem man entstammt, normal und üblich sind.

 

[antimagnet]

@vonderoder:

vonderoder, was soll ich nur machen? ich hab dich echt gern hier an board, müssen ja nicht einer meinung sein. bei dem hier:

Aber andersherum bestätigt der Richter mit dieser Aussage nur die Meinung derer, die der Meinung sind, des Menschen solch einer kulturellen und religiösen Herkunft, nicht fähig sind in unserer westlichen Welt zu leben und Fuß zu fassen, da sie nicht fähig sind sich anzupassen und unser Leben, wie wir es leben, zu akzeptieren.

dachte ich noch, ok, konjunktiv ist nicht jedermanns sache und du stellst die meinung anderer menschen dar, die der meinung sind, muslime seien nicht fähig usw.

aber das hier:

Das trifft aber wohl nur dann zu wenn man in Gefängnissen in der westlichen Welt einsitzt, für Taten, die in dem Kulturbereich, dem man entstammt, normal und üblich sind.

? gib mir nen tipp, wie soll ich das anders interpretieren als ein "bei muslimen sind mord und totschlag normal und okay"?


anti
mod

 

[Simple Man]

@vonderOder
Ich möchte dich doch bitten, deine Texte nicht von anderen Seiten zu kopieren und bunt zusammenzustückeln. Das macht es nämlich schwierig, dir zu folgen.

Für mich ist sie, die "besondere Schwere der Schuld" gegeben da "die Mordmerkmale Heimtücke und sonstige niedrige Beweggründe seien erfüllt.

Hier wiederholst du dich, also wiederhole ich mich auch: wenn Mordmerkmale erfüllt sind, heißt das erst einmal nur, dass das ganze ein Mord war. Und genau dafür wurde der Typ bestraft.

Würde „kulturelle und familiäre Zwangslage“ etwa auch dann bei der Verurteilung greifen, wenn ein deutsch-stämmiger Mann ohne Migrationshintergrund, seine afghanisch-stämmige Freundin und das ungeborene Kind ermorden würde, nur weil er und seine Familie in einer streng christlich-katholischen Kultur verwurzelt sind und er sich schämt mit diesem Mädchen aus einen anderen Kulturbereich ein Kind gezeugt zu haben, sie es nicht abtreiben will, und er deshalb Angst vor seiner Familie hat?
Ich glaube nicht.

Und noch einmal: eine besondere Schwere der Schuld nicht festzustellen ist kein Bonus, es ist der Normalzustand; man muss eine besondere Schwere der Schuld nachweisen, nicht ihre Abwesenheit; du stellst es auch hier wieder anders dar.

Dazu kommt, dass du einen hypothetischen Fall konstruierst und mir damit offenbar "beweisen" willst, dass es in unseren Rechtswesen einen Bonus für Menschen mit Migrationshintergrund gäbe. Da ich nun aber sogar auf eine Studie verwiesen habe, die auf gegenteiliges hinweist, muss ich langsam annehmen, dass es dir nicht darum geht, zu diskutieren, sondern nur, deine Ressentiment gegen gewisse Kulturkreise auszuleben, egal wie die Realität aussieht.

 

[vonderOder]

@vonderoder:
aber das hier:

Das trifft aber wohl nur dann zu wenn man in Gefängnissen in der westlichen Welt einsitzt, für Taten, die in dem Kulturbereich, dem man entstammt, normal und üblich sind.

? gib mir nen tipp, wie soll ich das anders interpretieren als ein "bei muslimen sind mord und totschlag normal und okay"?

anti
mod

Normal? Ich weiß nicht Sie finden aber

Schätzungen zufolge finden weltweit etwa 90 % aller Ehrenmorde in islamischen Familien oder Gemeinschaften statt

Ehrenmord

Im Wertesystem vieler streng traditionalistischer Gesellschaften hängt die „gesellschaftliche Ehre“ der gesamten Familie auch vom normgerechten Verhalten aller Angehörigen ab. Hierbei ist die sittliche Moral von besonderer Bedeutung und Tragweite.
Insbesondere in streng patriarchalischen Gesellschaften sind derartige Vorstellungen bis heute noch vorhanden und beziehen in besonderem Maße Stellung in allen Bereichen.
Ehrenmorde kommen gehäuft in armen Ländern und hier in Gemeinschaften, die besonders von Exklusion bedroht sind, vor. Eine Umfrage unter türkischen Studenten zeigte allerdings 2006, dass sie auch in gebildeteren Kreisen nicht selten als legitim angesehen werden.
Ehrenmorde sind im Wesentlichen ein Phänomen der Gesellschaften Nordafrikas, des Nahen und Mittleren Ostens und Zentralasiens. Viele dieser Gesellschaften besitzen eine islamische Bevölkerungsmehrheit...
Schätzungen zufolge finden weltweit etwa 90 % aller Ehrenmorde in islamischen Familien oder Gemeinschaften statt.
In islamkritischen Kreisen wird das Fehlen einer dezidierten Frontstellung bei Einwanderern islamischen Glaubens gegen Ehrenmorde beklagt
Die Befürworter dieser Praxis sehen darin kein Verbrechen, sondern eine soziale Notwendigkeit.

Dazu ist bei zu lesen:

Fest steht, dass der Ehrenmord nicht mit dem Islam begründet werden kann und weder im Koran noch der islamischen Überlieferung Rückhalt oder Begründung findet. Auch von Muhammad ist kein derartiger Ausspruch bekannt. Daher finden Ehrenmorde in der Theologie des Islam keine Grundlage, zumal die Tradition der Ehrenmorde wesentlich älter ist als der Islam.
Allerdings ist unübersehbar, dass Ehrenmorde heute, wenn auch nicht ausschließlich, so doch vorwiegend in islamischen Gesellschaften vorkommen. Fest steht, dass der Ehrenmord nicht mit dem Islam begründet werden kann und weder im Koran noch der islamischen Überlieferung Rückhalt oder Begründung findet. Auch von Muhammad ist kein derartiger Ausspruch bekannt. Daher finden Ehrenmorde in der Theologie des Islam keine Grundlage, zumal die Tradition der Ehrenmorde wesentlich älter ist als der Islam; ...werden größtenteils mit dem Islam begründet.

 

[antimagnet]

wenn 90% der ehrenmorde in islamischen familien stattfinden, heißt das doch nicht, dass in 90% der islamischen familien ehrenmorde vorkommen!

 

[vonderOder]

wenn 90% der ehrenmorde in islamischen familien stattfinden, heißt das doch nicht, dass in 90% der islamischen familien ehrenmorde vorkommen!

Richtig. Aber dort steht auch, 'Ehrenmorde sind im Wesentlichen ein Phänomen der Gesellschaften Nordafrikas, des Nahen und Mittleren Ostens und Zentralasiens. Viele dieser Gesellschaften besitzen eine islamische Bevölkerungsmehrheit...'

 

[antimagnet]

ja und? wenn es auf der welt nur einen ehrenmord gäbe, der nun zufällig in einem islamischen umfeld stattfand, dann lautet die statistik:

... finden weltweit 100 % aller Ehrenmorde... / Ehrenmorde sind ausschließlich ein Phänomen...

du siehst: je geringer die anzahl der ehrenmorde, desto "härter" werden die statistischen kennwerte - die in diesem fall rein gar nichts damit zu tun haben, wie normal und okay mord für muslime sind.

oder anders: es geht doch nicht darum, wie normal ein islamischer kontext für einen ehrenmord ist, sondern darum wie normal ein ehrenmord für einen muslimen ist.

 

[vonderOder]

ja und? wenn es auf der welt nur einen ehrenmord gäbe, der nun zufällig in einem islamischen umfeld stattfand, dann lautet die
du siehst: je geringer die anzahl der ehrenmorde, desto "härter" werden die statistischen kennwerte - die in diesem fall rein gar nichts damit zu tun haben, wie normal und okay mord für muslime sind.

Zum Thema Ehrenmord ist bei wikipedia zu lesen:

Nach Schätzungen des Weltbevölkerungsberichts der UNO werden alljährlich weltweit 5000 Mädchen und Frauen wegen „sittlicher Ehre“ ermordet. Über die Zahl ermordeter Jungen und Männer liegen keine Angaben vor.
Auch in nicht-moslemischen Kulturkreisen kommen Ehrenmorde vor, allerdings sehr viel seltener.
Schätzungen zufolge finden weltweit etwa 90 % aller Ehrenmorde in islamischen Familien oder Gemeinschaften statt.

das ist wohl dann doch etwas mehr als Einer.

es geht doch nicht darum, wie normal ein islamischer kontext für einen ehrenmord ist, sondern darum wie normal ein ehrenmord für einen muslimen ist.

Also wenn von den 5000 Mädchen und Frauen, die wegen "„sittlicher Ehre“ ermordet" werden, 4500 in islamischen Familien oder Gemeinschaften ermordet werden, dann läßt sich wohl schon daraus schließen, daß ein ein Ehrenmord für Muselmanen wohl normal ist.

Dokumentierte Ehrenmorde ist auch eine interessante Seite zu diesem Thema.

und Ehrenmorde sind in Jordanien gesellschaftlich anerkannt



Die Benennung 'Familiendrama' statt Ehrenmord, oder im Familienstreit getötet, aus versehen oder wegen 'in geistiger Umnachtung' getötet tun es in unseren Medien ja auch.

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt etwa 1.5 Milliarden Moslems. Bei 4500 Ehrenmorden jährlich sind das 0.3 Ehrenmorde auf 100.000 Moslems. Zum Vergleich: In Deutschland gibt es etwa 0.8 Morde pro 100.000 Einwohner.

 

[vonderOder]

Es gibt etwa 1.5 Milliarden Moslems. Bei 4500 Ehrenmorden jährlich sind das 0.3 Ehrenmorde auf 100.000 Moslems.

Es ging und geht darum, das diese Morde, auch Ehrenmorde genannt, mehrheitlich von islamischen Familien oder Gemeinschaften verübt werden.
Und dabei ist dann wohl relativ scheißegal wie viele Muslime auf der Welt oder in Deutschland leben.
Sogenannte Ehrenmorde werden in vielen (das schreibe ich weil ich nicht weiß ob in allen) islamischen Ländern in der Verurteilung der Täter (falls diese überhaupt verurteilt werden) anders bewertet als Morde aus anderen Motiven.


Scheint ja aber alles nicht so schlimm zu sein, denn schon 2007 war ja in der Deutschen Presse "Frankfurter Richterin beruft sich auf Koran" zu lesen.
Und mit diesen Worten begründete die Frau Richterin ihr Urteil

"Ich sehe keine Voraussetzungen für eine Härtefallentscheidung. Beide Parteien stammen aus dem marokkanischen Kulturkreis. Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber seiner Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die Antragstellerin rechnen, als sie geheiratet hat."

Fand ich damals schon Toll und hatte Beifall geklatscht.

 

[Ein_Liberaler]

Worum es Dir geht, darüber möchte ich keine Mutmaßungen anstellen. Mir ging es um eine Kommentierung der Aussage, wonach "ein Ehrenmord für Muselmanen wohl normal ist." Etwas weniger als halb so normal wie für uns ein Mord im allgemeinen.

 

[vonderOder]

Wieder so ein Urteilsspruch, mit einer seltsamen Begründung. Denn "Mustafa Y. tötete in voller Absicht" und besonders heimtückisch.

Der 39 Jahre alte Mustafa Y. aus Wilflingen wurde am Dienstag (08.04.2014) vor dem Rottweiler Landgericht wegen Mordes verurteilt.
Nach einem jahrelangen Streit zwischen den Nachbarn die in einem Doppelhaus wohnten, eskalierte die Situation im Juli des vergangenen Jahres,
und der Hobbyschütze Mustafa Y. [39] erschoß seinen 43-jährigen Nachbarn Hanspeter W. mit neun Schüssen aus seiner Sportpistole.

Der Anwalt der Witwe des Getöteten forderte eine lebenslange Strafe.
Der Verteidiger von Mustafa Y. meinte, dem geständigen Täter müsse eine Perspektive für sein weiteres Leben gegeben werden. Maximal neun Jahre hielte er für angemessen.
Nun muß Mustafa Y. für nur 12 Jahre ins Gefängnis.

: Zwölf Jahre Haft für Mord in Wilflingen

Eigentlich stehe auf Mord eine lebenslange Haftstrafe, man sei bei dem Angeklagten aber von einer verminderten Schuldfähigkeit ausgegangen, sagte der Vorsitzende Richter. Der Mann habe sich bei der Tat in einem Ausnahmezustand befunden und sei paranoid gewesen. Außerdem spricht der Mann nur gebrochen Deutsch. Die große Sprachbarriere zu seinem Nachbarn habe zu weiteren Missverständnissen geführt.
Dass der 39-Jährige nicht lebenslang ins Gefängnis kommt, hänge auch damit zusammen, dass der gläubige Muslim durch die Fastenvorschriften im Ramadan bei der Tat im Juli vergangenen Jahres stark geschwächt gewesen sei, so das Urteil. Der Angeklagte hatte an jenem heißen Sommertag 14 Stunden lang nichts gegessen und getrunken, sei unterzuckert und dehydriert gewesen. Der Richter betonte, dass das Fasten bei einem gesunden Menschen keinen Einfluss auf das Verhalten gehabt hätte. Der Täter aber ist depressiv.
Dass der Sportschütze bis zum letzten Moment seine Waffe versteckt gehalten habe, sei besonders heimtückisch gewesen.

Hätte er noch weniger bekommen wenn man ihm nicht Heimtücke hätte vorwerfen können, weil...?

 

[Angel of Seven]

Was hat dieser Nachbarschaftsstreit, außer das der Täter durch Fastenvorschriften offenbar geschwächt war, mit religiösen Absonderlichkeiten zu tun?

 

[antimagnet]

der täter ist muslime, ist das nicht absonderlich genug?

 

[Telepathetic]

Re: Der Tempel in Jerusalem

Also ich frage mich mittlerweile, wie allmächtig und allgütig ein Gott sein kann, der Tieropfer "zum lieblichen Geruch" benötigt, oder der seinen Anhängern erklärt, dass er ein eifersüchtiger Gott sei, und von ihnen Sühneopfer für ihre Verfehlungen verlangt?

Da ist Jesus schon einen ganz anderen Weg gegangen.

Ist er nicht. Nicht nur er, sondern auch die Christen beziehen sich auf die jüdische Bibel. Den Gott der jüdischen Bibel kann man wohl insofern als gütiger oder liebevoller ansehen, weil er keine Menschenopfer fordert. Aber andererseits finde ich auch, dass Tieropfer nicht mehr zeitgemäß sind und dass sie auch nicht notwendig sind. Anders gesagt: ich finde unser säkulares deutsches Recht recht gut.


AmSeltsamsten in der religiösen Welt finde ich immer noch Ausssagen wie die von Rabbi Yosef Mizrachi, der ganz öffentlich und ohne Zögern den Juden selbst die Schuld am Holocaust zuweist. Er argumentiert, dass Gott den Holocaust geschickt hat, weil sich zuviele Juden von Gott und seinen 613 Gesetzen (minus die in Bezug auf den Tempel) abgewendet haben. Das ist harter Tobak. Vor allem in Kombination mit dem Glauben, dass
- alles von Gott ist,
- alles von Gott gut ist,
- und da alles von Gott ist, auch alles gut ist, was einem widerfährt.
(Kann man z.B. hier nachlesen.) Ich kann diesem Glauben etwas abgewinnen, es ist eine grundsätzlich positive Einstellung gegenüber allem, was einem im Leben begegnet, aber mein Instinkt sträubt sich dennoch gegen die Vorstellung ein Völkermord sei gut.

So ausgeklügelt so manche Lehre ja auch sein mag, irgendwo findet sich immer ein Moment, der einen mit einem "Häh?!" reagieren lässt.

 

[vonderOder]

der täter ist muslime, ist das nicht absonderlich genug?

Das ein Täter Moslem ist, ist nicht absonderlich. Absonderlich ist, wenn die Urteile mit der Religion des Täters entschuldigt werden,
so wie z.B.:

habe sich „aufgrund seiner kulturellen und religiösen Herkunft in einer Zwangslage befunden“

und auch:

hänge auch damit zusammen, dass der gläubige Muslim durch die Fastenvorschriften im Ramadan bei der Tat im Juli vergangenen Jahres stark geschwächt gewesen sei, so das Urteil.

denn dann wird die Religion absonderlich.

Absonderlich ist auch, wie einige hier von 12 bis Mittag denken.

 

[Simple Man]

Absonderlich ist auch, wie einige hier von 12 bis Mittag denken.

Du meinst, so wie du?

Denn du zitierst ja selbst, markierst aber nicht fett:

Der Richter betonte, dass das Fasten bei einem gesunden Menschen keinen Einfluss auf das Verhalten gehabt hätte. Der Täter aber ist depressiv.

Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der wie die BILD argumentiert:

BILDblog: "Die "Bild"-Theorie vom "Islam-Rabatt" (2)

"Der Ramadan hatte nicht allein Einfluss auf seine verminderte Schuldfähigkeit. Mustafa Y. war auch psychisch und physisch instabil, litt unter Depression, Angstzuständen und Schlafstörungen.

Davon ab sieht selbst die Staatsanwaltschaft die Tat nicht als heimtückisch an und forderte 13 Jahre ...

... aber das sollte man alles natürlich ignorieren, dieses furchtbar schändliche Skandalurteil kann nur gefällt worden sein, weil Mustafa Y. ein Moslem ist.

 

[vonderOder]

Absonderlich ist auch, wie einige hier von 12 bis Mittag denken.

Du meinst, so wie du?
Denn du zitierst ja selbst, markierst aber nicht fett:

Der Richter betonte, dass das Fasten bei einem gesunden Menschen keinen Einfluss auf das Verhalten gehabt hätte. Der Täter aber ist depressiv.

Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der wie die BILD argumentiert:

BILDblog: "Die "Bild"-Theorie vom "Islam-Rabatt" (2)

"Der Ramadan hatte nicht allein Einfluss auf seine verminderte Schuldfähigkeit. Mustafa Y. war auch psychisch und physisch instabil, litt unter Depression, Angstzuständen und Schlafstörungen.

Davon ab sieht selbst die Staatsanwaltschaft die Tat nicht als heimtückisch an und forderte 13 Jahre ...
... aber das sollte man alles natürlich ignorieren, dieses furchtbar schändliche Skandalurteil kann nur gefällt worden sein, weil Mustafa Y. ein Moslem ist.

Heißt es nicht auch, dass Kranke nicht Fasten müssen?

Falls ich mal jemanden umbringen sollte, werde ich mich auf Angstzustände, meinen christlichen Glauben und meine kulturelle Herkunft, Hunger, Stimmen die mir befehlen zu töten, Schlafstörungen, Alkohol- und Drogenmissbrauch, und mal sehn was meinem Anwalt dann noch alles einfällt, berufen.

Der Hinweis auf meine kulturelle Herkunft, geht aber bestimmt nach hinten losgehen. Das mit dem christlichen Glauben könnte sich eigentlich auch nicht strafmildernd auswirken. Denn der Richter könnte ja Matthäus 5:39, wo steht geschrieben:

... wenn dich jemand auf deine rechte Wange schlägt, so wende ihm auch die andere zu.

geltend machen. Oder steht so etwas, wenigstens Sinngemäß, auch in einem anderen religiösem Hauptbuch, so wie in der Bibel?


Ich halte von Urteilen die kulturelle Herkunft und/bzw. irgendeinen Glauben in die Urteilsfindung mit einbeziehen, und damit auch Urteilsbegründungen, in denen der Hinweis kulturelle Herkunft und/bzw. auf irgendeinen Glaube vorkommen absolut nichts.

 

[Simple Man]

Ja, dass du nichts von unseren hiesigen Rechtssystem hältst, ist hinlänglich bekannt.

 

[vonderOder]

Ja, dass du nichts von unseren hiesigen Rechtssystem hältst, ist hinlänglich bekannt.

Was hat kulturelle Herkunft und/bzw. auf irgend ein Glaube mit unserem Rechtssystem zu tun?
Nichts! Aber auch rein gar nichts.
Denn es heißt doch wohl im Artikel 3 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Also hat meines Erachtens die kulturelle Herkunft und/bzw. irgendeinen Glauben in der Urteilsfindung und auch in Urteilsbegründungen nichts zu suchen.