Occupy Everything

[Goatboy]

Ich würde nicht plädieren, sondern ich plädiere dafür, mit Wörtern wie Sitte oder Moral in dieser Diskussion vorsichtig umzugehen. So wie ich es schrieb.

 

[Simple Man]

Weil für dich pauschal andere auch erst einmal bescheißen? Quasi schuldig bis zum Beweis der Unschuld? Ich hinterziehe keine Steuern und arbeite auch nicht schwarz - darf ich also auf die Moral und mögliche Sittenwidrigkeit hinweisen?

 

[Goatboy]

Spar's dir. Ganz ehrlich.

 

[Simple Man]

Nö - ich spare es mir nicht, auf die guten Sitten oder die Moral zu verweisen. Daher auch mein Beispiel mit der überhöhten Geschwindigkeit weiter oben. Nur weil etwas nicht explizit verboten ist, entbindet das den Ausführenden nicht von der "moralischen Schuld" oder lädt dem potentiellen Verbieter eine Mitschuld auf. Es ist auch nicht verboten, fremd zu gehen - trotzdem laufe ich nicht durch die Gegend und betrüge meine Freundin mit allem, was bei drei nicht auf den Bäumen ist. Und wenn, würde ich mich nicht hinstellen und sagen, dass der Staat da ja eine Mitschuld trägt - er hat es ja nicht verboten.

 

[hives]

Wäre die sinnvollere Folgerung nicht, dass man Steuerhinterziehung auch im kleinen moralisch kritisiert, anstatt eine fatalistische Haltung nach dem Motto "macht doch eh jeder" einzunehmen?

Und was bedeutet in diesem Kontext "vorsichtig umgehen" konkret? Komplett darauf verzichten? Stärker differenzieren? Keine selektive Betrachtung von Einzelgruppen?

 

[Goatboy]

Vorsichtig damit umzugehen bedeutet in erster Linie, überhaupt logisch zu erklären, warum es selbstverständlich ist, dass Abermillionen von Menschen von Investoren und Bankiers moralisches Verhalten fordern, das über ihre gesetzlichen Verpflichtungen hinaus gehen soll, während sich niemand darüber aufregt, ja es gemeinhin als nebensächlich und unproblematisch gilt, dass es für den vielzitierten, ach so geschundenen "kleinen Mann" gängige Praxis ist, nicht einfach nur unmoralisch im Rahmen des Gesetzes, sondern illegal zu handeln und seine Mitbürger zu bescheißen. Ich sehe da einen Widerspruch. Und das ist keineswegs fatalistisch, sondern eine realistische Betrachtungsweise. Moralische Appelle sind in Geldgeschäften grundsätzlich sicher gut gemeint, aber in ihrer Naivität geradezu putzig. Und wirklichkeitsfremd*. Anstatt sich eine rosarote Welt mit bunten Blümchen und kleinen goldenen Glöckchen auszumalen, sollte angestrebt werden, dass bestehende Gesetze eingehalten werden - von großen wie von kleinen Männern. Wenn das irgendwann vollständig erreicht würde, könnte man anfangen, über Moral im Kommerz zu reden. Aber das wird ein Konjunktiv bleiben.


*Edit: Diesen Punkt sollte ich vielleicht etwas einschränken. Ich habe mich selbst dagegen ausgesprochen, als der Verkauf von Panzern an Saudi Arabien im Gespräch war und würde es wieder tun. So wie ich auch gegen jegliche Zusammenarbeit mit Regimen wie dem iranischen bin. Offensichtlich halte ich in diesen Punkten einen moralischen Appell bei Geldgeschäften doch nicht für völlig abwegig. Ob er realistisch ist, ist eine andere Frage, da die Realität nun einmal weiterhin die ist, dass diese Geschäfte stattfinden.

 

[hives]

Ja, der fehlende Einfluss auf die Realität ist m.E. ein Merkmal, das viele moralische Appelle auszeichnet. Das ist jedoch i.d.R. kein schlagender Grund, auf sie zu verzichten. Nicht zuletzt, weil in einer Demokratie eben auch die Möglichkeit besteht, dass sich moralische Appelle, die von vielen geteilt werden, auf Gesetzesvorhaben auswirken.

Die Aufforderung, besser die "vollständige" Einhaltung bestehender Gesetze durchzusetzen als moralische Empörung zu zeigen, klingt interessant, ist aber offensichtlich ähnlich realitätsfern, wenn man nicht umfangreiche Überwachungsmechanismen installieren will, oder?

 

[Goatboy]

Sicher, aber das habe ich ja ausdrücklich betont.

Wenn man der Ansicht ist, derzeitige Mechanismen des Finanzsektors seien ungerecht und diese deshalb per Gesetz geändert haben will, dann soll man das doch bitte auch so ausdrücken und nicht irgendwas von der Moral der Akteure erzählen. Wenn ich mir ansehe, welche Leute an diesen Occupy-Protesten teilnehmen, drängt sich mir der starke Verdacht auf, dass dieselben Menschen, die vor kurzem noch verkündeten, man könne keine Freiheit herbeibomben, jetzt plötzlich Ethik erzwingen wollen.

Letztlich - meinetwegen, okay, soll jeder reden was er will, von Moral, von Ethik, von Sitten, sollen die Demonstranten von mir aus von Ackermann verlangen, dass er den Stoff für seine Anzüge in Fair-Trade-Läden kauft. Nur will ich an dieser Stelle zu verstehen geben, dass ich das für völlig unergiebig und in diesem Zusammenhang sinnlos halte.

 

[Simple Man]

Ich bezweifle stark, dass die Occupy-Demonstranten nur an die Moral der Banker appellieren wollen. Ich schätze mal, die wollen schärfere Gesetze. Und vermutlich auch, dass diese eingehalten und umgesetzt werden. Es ist natürlich richtig, dass nur auf die Moral zu hoffen, illusorisch ist. Mein Hinweis zielte aber vor allem dahin, dass ich es für albern halte, in diesem Fall wieder auf den Staat einzudreschen, weil der hier zu wenig reguliert hätte - und das dann teilweise von Leuten, die sonst auf den Staat eindreschen, weil der ja alles überreguliert.

Und im Grunde kann man aus deiner Argumentation ohne Umschweife die Forderung nach stärkerer Regulierung in der Finanzbranche ableiten - denn die bisherigen Gesetze und Regelungen allein haben schädliches Verhalten ja nicht verhindern können.

 

[Goatboy]

Nein, ich habe nicht nach stärkerer Regulierung verlangt. Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg wäre und möchte mir kein Urteil darüber zumuten. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler und überschaue das Thema nicht ausreichend, um mir darüber eine wirklich fundierte Meinung bilden zu können. Tatsache ist, dass die nativ marktwirtschaftlichen Mechanismen nicht greifen konnten, keine Möglichkeit hatten, ihre Konsequenzen erkennen zu lassen, weil Regierungen massiv interveniert haben und es in immer stärkerem Maße tun. Wenn Banken und Staaten von Staaten und Banken gerettet und an der Hand genommen werden, kann man ja nicht einmal mehr mit viel Fantasie von freier Marktwirtschaft reden. Was herausgekommen wäre, wenn alle Rettungsversuche unterlassen worden wären, wissen wir nicht. Daher weiß ich auch nicht, ob eine stärkere Regulierung des Finanzsektors richtig wäre.

 

[Helika]

warum es selbstverständlich ist, dass Abermillionen von Menschen von Investoren und Bankiers moralisches Verhalten fordern, das über ihre gesetzlichen Verpflichtungen hinaus gehen soll, während sich niemand darüber aufregt, ja es gemeinhin als nebensächlich und unproblematisch gilt, dass es für den vielzitierten, ach so geschundenen "kleinen Mann" gängige Praxis ist, nicht einfach nur unmoralisch im Rahmen des Gesetzes, sondern illegal zu handeln und seine Mitbürger zu bescheißen.

Wenn der kleine Mann seine Mitmenschen bescheißt, dann stehen selten die Lebensgrundlagen oder Altersvorsorgen von Abertausenden auf dem Spiel - oder gar die Stabilität ganzer Wirtschaftssysteme. Oder mal ganz banal: With great power comes great responsibility.

Dass viele kleine Männer sehr blauäugig bei Kapitalgeschäften vorgehen ist ein anderes Problem.

 

[POW]

Für schlappe 850.000 Dollar wollen sie die Glaubwürdigkeit einer globalen Bewegung zerstören: Eine US-Lobbyfirma bietet amerikanischen Banken Hilfe bei der Demontage der Occupy-Protestler an. Die Aktivsten gelten in Washington als ernsthafte politische Bedrohung. ...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,799563,00.html#ref=rss

 

[haruc]

Wenn der kleine Mann seine Mitmenschen bescheißt, dann stehen selten die Lebensgrundlagen oder Altersvorsorgen von Abertausenden auf dem Spiel

Doch, im Kollektiv gesehen schon. Der einzelne "kleine Mann" (was für ein ausgesprochen dämlicher Begriff, nur nebenbei angemerkt), meinetwegen ein Handwerker, der an Wochenenden Leuten die Wohnung streicht und tapeziert und dafür 1400€ weniger verlangt, als wenn er es mit Steuern und Abgaben machen würde, der gefährdet mit seinen nichtgezahlten Steuern als Einzelner nicht die Wohlfahrt von Abertausenden. Wenn nun aber durch Steuerhinterziehung usw. dem Fiskus - und damit der Solidargemeinschaft - jährlich Milliarden Euro durch die Lappen gehen, dann steht sehr wohl die Altersvorsorge von zigtausenden Menschen auf dem Spiel. Nur dass das immernoch als Kavaliersdelikt gibt und "die paar Euro" die Suppe ja nicht fett machen...

Außerdem: Selbst wenn durch das unmoralische Verhalten des "kleinen Mannes" kein großer Schaden entstünde, dann wäre es doch nicht weniger unmoralisch, oder? Und das berechtigt nunmal nicht dazu, von anderen eine Moral zu verlangen, wo man selbst keine hat.

 

[Telepathetic]

Außerdem: Selbst wenn durch das unmoralische Verhalten des "kleinen Mannes" kein großer Schaden entstünde, dann wäre es doch nicht weniger unmoralisch, oder? Und das berechtigt nunmal nicht dazu, von anderen eine Moral zu verlangen, wo man selbst keine hat.

Also: Mund halten und weiter wie bisher. Nur, dass hier keinem bekannt sein dürfte, wer von den Occupiern selbst unmoralisch handelt und dementsprechend gar nichts sagen darf. Außerdem habe ich in Erinnerung, dass unser Rechtssystem nicht so läuft. Wer erwischt wird, bekommt eine Strafe, aber verliert dadurch nicht seine Grundrechte.

Man müßte erforschen, wer zuerst Entscheidungen getroffen hat, die für das Gemeinwesen die heutigen Verhältnisse einleitend bewirkt haben. Ich bin allerdings nicht mal im entferntesten sicher, ob das überhaupt Sinn machen würde. :egal:

 

[Goatboy]

Wo kommt hier denn jetzt auf einmal das Rechtssystem her, Telepathetic? Seit wann braucht man eine Rechtsgrundlage, um jemandem unmoralisches Verhalten vorzuwerfen oder eben nicht vorzuwerfen?

Der einzelne "kleine Mann" (was für ein ausgesprochen dämlicher Begriff, nur nebenbei angemerkt)

Oh, habe ich denn noch nie erwähnt, dass meine liebste Figur im Kasperletheater der Politik der kleine Mann auf der Straße ist ?

 

[Telepathetic]

Weil Recht festgeschriebene Moral ist, deswegen, Goatboy. Das es mit der Moral allerorten nicht besonders bestellt zu sein scheint, kann ich ja nicht bestreiten. Aber ich fürchte, dass eine Argumentation, die sagt 'ihr dürft nicht auf uns zeigen, weil ihr grundsätzlich nicht besser seid' nicht weiterführt.

Vllt. wächst Schwarzarbeit ja gerade auf dem Boden dieses ökonomischen Systems?

 

[agentP]

Weil Recht festgeschriebene Moral ist, deswegen, Goatboy.

Das halte ich für eine äußerst gewagte, zumindest aber stark vereinfachende Aussage.
Eine arme Familie mit behindertem Kind aus dem Mietverhältnis zu klagen, Lebensmitteldiebstahl durch einen hungernden Obdachlosen genauso als Diebstahl zu bestrafen, wie den Diebstahl einer Packung Rasierklingen durch einen geizigen Yuppie oder einen Raubkopie so hart wie eine Körperverletzung das mag rechtlich völlig in Ordnung sein. Moralisch wird es mit Sicherheit ziemlich unterschiedlich bewertet werden.
Auch der Begriff "Kavaliersdelikt" drückt aus, dass gesellschaftliche Moralvorstellungen und Gesetzgebung nicht immer in Deckung sind.
Nicht zu vergessen, dass manche Gesetze Erziehungscharakter haben und -zumindest mit aus dem Grund- erlassen werden um bestimmte Wertvorstellungen in der Fläche zu zementieren. Ob die Gesellschaft in der Breite z.B. unbedingt ein Anti-Diskriminierungsgetz befürworten würde oder nur bestimmte Gruppen, das wäre sicher die eine oder andere Untersuchung wert. Mal ganz abgesehen davon, dass der Umfang einer notwendigen Regulierung persönlicher Freiheiten durch Gesetze an sich schon ein Thema ist, über das Moralisten seit Jahrhunderten diskutieren.

 

[Telepathetic]

Also müßte man von mehreren Moralvorstellungen sprechen, die sich mit der Gruppenzugehörigkeit und deren äußeren Umständen verändern. Das Beispiel mit dem Obdachlosen und dem Yuppie passt genau. Wobei 'Hunger haben' keine Moral ist. Die Moral wäre: ich habe Hunger, aber ich stehle deswegen nicht. Ab einem gewissen Punkt ist der Überlebenstrieb stärker als die Moral.

Vllt. sind die von Dir vorgebrachten Beispiele (sowie der Konflikt Occupy vs. Banker) symptomatisch für einen vorherrschenden und exclusiven Moralbegriff, nämlich: habe ich was, bin ich was und alle anderen sind mir egal, außer sie nützen mir was. Das muß ja nicht mal die Vorstellung der breiten Masse sein. Nur derjenigen, die Gesetze im Sinne von Interessengruppen erlassen und durchsetzen.

Allerdings, wenn man mal auf YouTube nach TV-Serien und aktuellen Songs schaut und dann sowas steht wie: 'der Rechtinhaber hat die Tonspur sperren lassen' und dann Kommentare liest wie: 'verdammte Kapitalisten', dann zeigt sich mir eine Ich-zahle-nichts-Mentalität, die mit Fingern auf 'die anderen, die ja auch so sind', zeigt. So betrachtet halte ich es auch damit, dass das unmoralische Verhalten anderer nicht als Begründung eigenen unmoralischen Verhaltens dienen kann.

 

[agentP]

Das Beispiel mit dem Obdachlosen und dem Yuppie passt genau. Wobei 'Hunger haben' keine Moral ist. Die Moral wäre: ich habe Hunger, aber ich stehle deswegen nicht.

Das meinte ich nicht, glaube ich. Es gibt einen Diebstahlparagraphen im StGB, der würde auf beide angewendet werden, aber die Gesellschaft insgesamt würde sicher die beiden Fälle moralisch unterschiedlich bewerten.
Deutlich wird das ja zum Beispiel auch, wenn es um den Fall Gäfgen geht: Da gibt es einen recht breiten moralischen Konsens in der Gesellschaft, dass man bei so einem Typen schon mal ein bisserl foltern kann oder dass er zumindest nicht auch noch eine Entschädigung dafür kriegt. Dass das aber trotzdem passiert, dafür sorgt das Recht.
In so einem Fall zeigt sich auch deutlich, dass moralische Werte recht wandelbar sind: Normalerweise gibt es sicher keinen Konsens, dass Folter ok ist. Das Recht kann sich das nicht leisten so willkürlich zu sein.
Natürlich fließen unsere Wertvorstellungen in das Recht ein, aber das Recht muss gleichzeitig auch verbindlicher sein, als die doch eher wandelbaren Moralvorstellungen, die zudem vermutlich in der Gesamtbevölkerung recht heterogen sind, während das Recht für alle verbindlich zu sein hat.

 

[Telepathetic]

Ich verstehe, was Du meinst. Es darf eben nicht mal ein bißchen gefoltert werden und genauso wenig darf mal eben ein Flugzeug abgeschossen werden, wenn Terroristen o.a. Verbrecher das Flugzeug zur Waffe zweckentfremden. Es kommt Artikel 1 GG zum Tragen: Schutz der Menschenwürde. (Wer's genauer mag: 4. Absatz.)

Im selben Wikipedia-Eintrag wird auf die 'Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG' verwiesen. In diesem Absatz des Artikels steht:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Wenn ich das richtig verstehe, dann kommen in den Grundrechten (Artikel 1 - 19) ganz bestimmte Moralvorstellungen zur Geltung, die sich über einen langen Zeitraum und aus vielerlei Motiven entwickelt haben. Sie können aber auch verändert werden, wenn .. ja, wann eigentlich?

Ich sehe gerade, dass die Frankfurter Occupier am 11.11. zu einem gesellschaftlichen Wandel aufgerufen haben. Ein solcher Wandel würde sich wohl weniger im GG bemerkbar machen, sondern in einem veränderten Verhaltenskodex. Der müßte dann natürlich für alle gelten. Kann ja nicht angehen, dass die einen sauber sein sollen, während die anderen nicht mal in's Bad gehen brauchen.