Willkommen bei Ask1.org

Hier diskutieren mehr als 10.000 User die verschiedensten Themen!
Register Now

Magie

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Semiramis, 11. Dezember 2008.

  1. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    653
    Registriert seit:
    21. August 2005
    ich schrieb:
    "der alte Satz, dass Magie nicht ohne göttlichen Beistand auskommt, hat sich bewahrheitet, in dem Sinne, dass eine magische Veränderung dadurch erreicht wird, dass man an Schichten und Zusammenhänge jenseits der rationalen Kausalketten bzw. jenseits der eigenen Realität heranreichen muss, um den Prozess in Gang zu setzen"

    20schrieb dazu:
    "Wenn wir "Wirklichkeit" also das was die Welt im inneren zusammenhält als Gott begreifen wollen so stimmt der "alte Satz". Nur könnten wir ja auch losgehen und Gott als Urheber und ausserhalb dieser "Wirklichkeit" begreifen und schon passt es nicht mehr oder?"

    Das ist imho müßig, da der göttliche Beistand imho nichts anderes ist, als die Benennung der imannenten Kräfte. Ein Gott außerhalb der Welt könnte bei Magie im UMkehrschluss auch nicht helfen. Mir scheint, wir haben durch die Sache mit den innerweltlichen Zusammenhängen den Grund aufgethan, warum bei Magie in früheren Zeiten das Göttliche so eine wichtige Rolle gespielt hat, und wo es sich bei heutiger Magie versteckt :-D

    Wenn das, was so unter Magie verstanden wird, in die zwei größeren Bereiche trennen lässt
    - Bewusstseinserweiterung durch Bewusstseinsaufheben, Erkennen von Wahrheit und Zusammenhängen, Zukunftsvoraussichten, Orakel etc. und
    - Zauber,
    dann stellt sich mir nun in erster Linie noch die Frage, wie letzteres sich erklären lässt. Das Problem, das ich hier sehe, ist folgendes:
    Ich kann mir vorstellen, dass es einem Menschen für sich selbst möglich ist, seinen Filter auszuschalten und hellhöriger zu werden. Ich habe jedoch Schwierigkeiten mit der Vorstellung, dass der Mensch dabei mehr als nur ein bloßer Beobachter und Empfänger sein kann. Wie sollte das paradoxe möglich sein, in einem Über-Bewusstseins-Moment eine bewusste Entscheidung durchzusetzen; und 2. wie sollte es überhaupt möglich sein, willentlich etwas zu beeinflussen, dass andere mit betrifft?
    Wenn ich mal ein entschleiertes BIld einer Magischen Handlung entwerfen darf, hier eine These, wie es sich für mich darstellt:
    Der Ausübende bemüht sich um Zugang zu einem Überbewusstseins-Zustand, mit hilfe von Ritual und Text (magische Sprüche können ja mitunter sehr lang sein und eine mythische Präzedenzfall-Geschichte vorweg erzählen, bevor die eigentliche BItte kommt ... Magie wird ja eigentlich nie mit einer zweiwortigen Zauberformel erledigt) erzeugt er einen Fokus aller Beteiligten auf das Problem, und bewirkt andererseits, dass auch bei der Person, die es betrifft (sagen wir z.B. ein Zauber gegen Gift), auf psychologischem Wege sozusagen eine Einstellungsänderung bewirkt wird: der Betreffende ist nun überzeugt, gesund zu werden, und wird es dadurch dann auch -> die Handlung aktiviert hier also die nicht zu unterschätzenden Einstellungsbhängigen Selbstheilungskräfte.
    Der etwas rabiate Umkehrschluss wäre: Magie ist in solchen Fällen, wo sie mit konkreter Handlung und Aufgabe verbunden ist, ein gemisch von Ansätzen, die auf die Psyche der Beteiligen einwirkt, und hier findet sich die Intention, das Ziel der Handlung als bewusste Einwirkung auf die Psyche in eine bestimmte Richtung.
    Und eine daraus abgeleitete noch provokantere These: Magie, die von ferne etwas bewirken soll (ohne Anwesenheit der betroffenen Person) ist sinnlos; allerdings erhöht sich durch die Fokussierung aller an den Handlungen Beteiligten deren Erwartungshaltung auf ein bestimmtes Ereignis, dessen Eintreten zeitlich unvorhersehbar ist, das jedoch bei seinem zufälligen Eintreten aufgrund der Erwartungshaltung bemerkt wird.

    Gruß,
    Semis
     
  2. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Guten Abend,

    hm, das mit dem göttlichen Beistand verstehe ich nicht. Begreifen wir Gott als Schöpfer ausserhalb der Schöpfung, so ist für Magie eben nicht Gottes beistand erforderlich. Es reicht die inneren und uns unsichtbaren Zusammenhänge der Schöpfung zu nutzen.
    Nun müssten wir Definieren was wir unter Gott verstehen wollen und ob es theologisch Sinn ergibt Gott ausserhalb der Schöpfung zu denken. In der traditionellen westlichen Esoterik, wird Gott als Teil der Schöpfung begriffen wenn mich nicht alles täuscht. Allerdings ist auch dann der Begriff "Beistand" irreführend denn dadurch wird Gott eine Art Willen zugesprochen und Magie würde nur dann wirken wenn Gott das denn im jeweiligen Fall gerne möchte. Dies mag in der ein oder anderen Magie Auffassung so gesehen werden, jedoch ist dies nicht so in allen Lesarten.
    Vielmehr wird eine Gesetzmäßigkeit, ein Wirkprinzip angenommen und diesem wird der Begriff "Gott" zugeordnet.

    Zum "Zauber", nunja der Begriff ist für mich mit Bühnenmagie verknüpft, aber ich denke ich weiß was Du meinst.
    Du beschreibst eine Art Placebo effekt, die Wirkung wird vom "Bezauberten" selber erzielt durch einen wechsel im Paradigma. Das ist für mich nicht Magie sondern Psychologie, es funktioniert es ist geprüft es wird praktiziert.

    Das ist aber (von mir) nicht gemeint. Die von Dir beschriebene Wirkung wird "oben herum" von Angesicht zu Angesicht erzielt. In meinem Computervergleich ganz am Anfang wollte ich den anderen Weg "unten herum" deutlich machen. Um weiter über den psychologischen Ansatz zu Arbeiten müsste man es sich so vorstellen, das ein Kollektives Unbewußtes eben genau das ist, kollektiv. Es wird (in diesem Bild) von allen Menschen geteilt. Also nicht alle haben ein ähnliches Unter- und oder Unbewußtes, sondern dasselbe. Kann ich in diesem Bereich eine Änderung erwirken, so betrifft diese Änderung ALLE. In meinem Computer vergleich wäre dies eine Library, oder gar das BIOS, ändert man dort etwas, so betrifft es alle Programme.

    Nun wäre dies sozusagen die göttliche Ebene, das Bios der Schöpfung, die Grundlage des Seins an der man dann herumfummeln würde. In der Magie wird dies jedoch in sehr abgestufter Form gesehen (Lebensbaum) und die göttliche Ebene ist quasi unerreichbar. Nun ist aber zwischen GUI (Ego) und BIOS noch ein ganzer Haufen von Dingen die eben auch Einfluß auf alles Mögliche haben können: Librarys, DLLs, Files, Daten, ... einiges davon ist leichter zu erreichen, anderes schwerer.
    Gezielte Änderungen sind (wenn man dieses Bild weiter nutzen will) schwierig, denn ich muß als Magier in tiefere Schichten des "Bewußtseins" vordingen und dort genau die Änderung erwirken die dann an anderer Stelle "Oben in der sichtbaren Welt" den gewünschten Effekt erzielt. Das betrifft nicht nur die Psyche anderer Menschen sondern auch materielle Dinge.

    Auf dem Computer müsste ich also mein Programm GUI kurz mal verlassen und mit dem Mauszeiger irgendeinen anderen Bereich meines Computers aktivieren und Ändern.
    Dieser Vorgang steht im direkten Vergleich zu "ich verändere meinen Bewußtseinszustand" um dann eine Veränderung an anderer Stelle erzielen zu können.

    Der Denkansatz über die Psychologie trägt auch nur soundso weit. Gut ist dieser Ansatz um zu verstehen wie Magie in der Praxis betrieben wird und wozu das ein oder andere Gut ist. Nicht ausreichend ist dieser Denkansatz um alles zu Erklären. Es gibt weitere Ansätze zu diesem Thema die beliebig primitiv oder komplex sein können, etwa über den Begriff "Information" womit es dann in die Quantenphysik driftet oder über Energien, Geister, Esoquatsch ala Feinstofflichesdiesundas ...
    :geifer:
     
  3. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Moin nochmal,
    nachdem ich das nochmal gelesen habe denke ich die Richtungsangabe "Oben herum" oder "Unten herum" ist verwirrend. Man könnte lieber setzen "aussen herum" und "innen herum". Also gemeint ist mit "aussen" über die beobachtbare Welt, die individuelle Psyche, das vom Ego abgegrenzte Sein. Wären mit "innen" der weg durch das System, an der Erscheinung vorbei, durch die überindividuelle Psyche gemeint wäre.
    :roll:

    ... oder so.
     
  4. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    653
    Registriert seit:
    21. August 2005
    zum "göttlichen Beistand"
    Das sehe ich alles in etwa genauso wie Du, 20. Bei Magie werden innerweltliche Wirkprinzipien aktiviert, das ist so die Formal, auf die wir uns einigen konnten. Ich wollte nur kurz anmerken, dass dieses Prinzip, so scheint es mir im historischen Blick, schon von jeher auf Magie zutraf, dass es nur Weltbildabhängig anders bezeichnet wurde: der Anrufung von Göttern, die innerweltlich wirkend gedacht sind, scheint mir genau Dasselbe zugrunde zu liegen (sowohl polytheistische Götter mit relativ wenig "eigenem Willen" (Ägypten) wie mit relativ viel Willkür (Griechenland) etc.) und selbst in der christlichen Magie wird Gott gebeten, die Prozesse in Gang zu setzen - ob dies jetzt ein zumindest auch innerweltliches Verständnis des christlichen Gottes voraussetzt, sei dahingestellt). Im Grunde jedoch, scheint mir, sind die Wirkprinzipien das eine, der Magie überall Gemeinsame.


    Zum eigentlichen Kernproblem:
    Nun, ich frage mich, ob der Vergleich mit dem Computer wirklich auch an dieser Stelle noch statthaft ist, sprich: für einen Computr mag das gelten, gilt dies jedoch auch für das Verglichene Objekt, die Magie?
    Ich bin überzeugt, dass es eine Art "kollektiv Unbewusste Ebene" in uns allen gibt, an die man durch Ausschalten des eigenen Ichs, das wie eine Art Filter darüber liegt, gelangen kann - in verschiedenen Intensitäten. Was ich mir jedoch nur schwer vorstellen kann, und wovon ich gar nicht überzeugt bin, ist die Möglichkeit, auf dieser Ebene bei sich etwas zu verändern, wodurch dadurch auch bei einem anderen etwas verändert wird. Ich verstehe schon, was du meinst mit oben und unten bzw. außen und innen; ich bin nur nicht überzeugt, dass der Weg innenherum so weit geht, dass man einfluss auf andere nehmen kann: Mir scheint jeder Mensch durch seinen Bauplan eine art kollektives Wissen zu besitzen, dass er für scih nutzen kann, ja. Mir scheint aber auch jeder Mensch als Wesen an sich soweit abgeschlossen, dass rein innere Vorgänge (und ich meine nur Vorgänge, die nicht auch eine Außenwirkung bei dem betreffenden Menschen bewirken und dadurch andere beeinflussen, sondern tatsächlich rein innere Vorgänge) keine Änderung bei anderen oder am Gesamten bewirken können. Ich denke, hier unterscheiden sich unsere Ansichten fundamental, sie schließen sich jedoch auch derart aus, dass nur eine Ansicht richtig sein kann: entweder, es ist möglich (und das heißt ja auch, vielleicht nicht bei allem, aber es gibt es) oder es ist überhaupt nicht möglich (was meine Position wäre).
    Hm, was meinst Du? Lassen sich in irgendeiner Form Gründe anführen, die diese Ansicht wahrscheinlich machen können? Wieso gehst du davon aus?
    Oder corrigiere mich bitte, falls ich Dich denn doch mißverstanden haben sollte.

    Gruß,
    Semis
     
  5. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Stimmt, da ist das Kernproblem.
    Ist jeder Mensch und jedes materielle Teil ein für sich geschlossenes System und komplett abgegrenzt von den anderen Systemen, ausser über die Sinne?
    Das ist tatsächlich eine Kernfrage beim Thema Magie würde ich meinen.
    Nun ist es jedoch so, das weite Teile der Magie davon unberührt sind, da es nur schwer möglich ist bis dorthin vorzudringen wo es relevant wäre. Daher hat die Beantwortung dieser Frage auf die Wirksamkeit von Magie (zumindest auf die Person des Magie ausübenden) nur wenig
    Einfluß.
    Ich persönlich kann das weder für mich noch für andere abschließend beurteilen ob der hermetische Satz "Wie innen so auch außen bzw. was innen ist ist aussen" wirklich gilt. Das kann wohl auch nur jeder für sich herausfinden.
    Pauschal ausschließen das es ausserhalb der bekannten im Dreidimensionalen verhafteten Sinne weitere Verbindungen zwischen z.B. den Menschen oder anderen Systemen gibt möchte ich nicht. Man denke an die Verschränkungen in der Quantenphysik und die damit verbundene Übertragung von Informationen. Wenn es wirklich mehr als 3 Dimensionen gibt (und darauf deutet ja einiges hin) so sind wir Wesenheiten innerhalb dieser weiteren Dimensionen und es wäre doch verwunderlich wenn daraus nicht die ein oder andere Möglichkeit resultiert die man unter dem Begriff Magie subsummieren müsste.




    :quelle:
     
  6. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    653
    Registriert seit:
    21. August 2005
    Nun, das sind gleich mehrere Punkte, auf die ich eingehen möchte:

    Du hast geschrieben:
    "Das ist tatsächlich eine Kernfrage beim Thema Magie würde ich meinen.
    Nun ist es jedoch so, das weite Teile der Magie davon unberührt sind, da es nur schwer möglich ist bis dorthin vorzudringen wo es relevant wäre. Daher hat die Beantwortung dieser Frage auf die Wirksamkeit von Magie (zumindest auf die Person des Magie ausübenden) nur wenig Einfluß."

    Hier würde ich gerne einmal nachhaken, und Dich fragen: was sind die weiten Theile der Magie, die das nicht betrifft?
    Wir haben durch unsere unterschiedliche "Vorbelastung" (durch Lesen unterschiedlicher Bücher und durch jeweils andere Erfahrungen etc.) unterschiedliche Vorstellungsbereiche davon, was wir unter Magie konkret verstehen, denke ich. Und ich meine aufgrund dessen, ein Großtheil (quantitativ gemeint) dessen, was ich als magisches Handeln bezeichnen würde, sind einfache Heilzauber, wie ich oben einen beschrieben habe. Welche anderen Formen magischer Handlungen bzw. magischen Tuns hast Du im Blick, die von dem Kernproblem nicht betroffen wären?

    Die Sache mit den Mehr-als-3-Dimensionen leuchtet mir ein. Es ist nun allerdings so, dass wir als Menschen durch die Art unseres Aufbaues beschränkt sind, allein unsere Sinne sind unser Kontakt zur Umwelt, und dadurch besitzen wir einen Filter, der vermutlich weite Theile dessen, was tatsächlich ist, für uns gar nicht fassbar macht ... die Wahrnehmung von Ort (3-Dinemsional) ist durch unsere Augen vorbestimmt, die Härte der Gegenstände und die Wärme durch unsere Eigenschaft zu fühlen, Gerüche, Geräusche, nach unserem Wahrnehmungsspektrum beschränkt, und ein Gefühl für Zeit durch unseren eigenen Lebenskreislauf. Spätestens nachdem z.B. Zeit als veränderliche Wariabel erkannt worden ist, haben wir gemerkt, dass es außerhalb unserer Wahrnehmung einiges gibt. Nun den Bogen zurück zum Thema: Wir können als Menschen herausfinden, dass es mehr gibt, als unsere Sinne uns sagen können. Ich gehe davon aus, dass unser Bauplan aber auch "schuld" daran ist, dass wir zu allem außerhalb unserer Erfahrungs-Möglichkeiten kaum wirklich je erfahrbaren Zugang haben können - sprich, wir können 12 Dimensionen ermitteln, vorstellen können wir uns das nicht... Was ich also meine, ist: Es scheint mir, als dürften andere Verbindungen existieren in unserer Um-Welt, nutzen können wir sie nicht, da wir aus uns nicht herauskommen. Selbst wenn wir unser Bewusstsein ausschalten lernen, greifen wir auf Schichten zurück, die in uns liegen, aber mit der Entstehung des jeweils einzelnen Menschen vom Gesamtpool getrennt sind. -- Vielleicht ist der Computervergleich doch ganz gut, ich nutze ihn jetzt mal anders, als du ihn intendiert hattest: klar können wir am Bios herumfummeln, aber die Änderungen betreffen nur den speziellen einen Computer und der daneben hat nichts davon ... ;-)
    Was meinst Du?

    Gruß,
    Semis
     
  7. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Hallo,
    eigentlich betrifft diese Kernfrage Magie wirklich erst dann wenn man versucht Messbare Ergebnisse ausserhalb der eigenen Psyche zu erzielen. Messbar im Sinne von "für andere sichtbar und vorher angesagt".
    Ein Beispiel:
    Mit den Techniken der Sigillen Magie übergibt man mittels Sigille einen Wunsch an das eigene Unterbewußtsein (oder sogar das Unbewußte). Dort soll diese Sigille Wirkung erzielen. Man verändert also Teile der eigenen Psyche. Das zeigt auch wunderbar Wirkung (wenn es denn klappt). Die eigene Wahrnehmung ändert sich, damit der eigene Umgang mit der Situation und damit dann auch Dinge in der Umwelt.
    Das ist eine magische Technik die man wunderbar über reine Psychologie erklären kann, trotzdem ist das faszinierend wirksam. Nun wird das Gegenargument kommen "das ist keine Magie, sondern Selbsthypnose, Selbstsuggestion, ..." nun, Magie wird es für jemanden der dieses Argument bringt erst genau dann, wenn es auch andere Betrifft, die Handlungen von anderen Menschen sich ändern usw. ... das passiert auch, nur ist das nicht messbar, weil der ganze Vorgang ja nur vom Magie ausübendem Wahrgenommen wird (Synchronizität).
    Erst wenn wir anfangen wollen ausserhalb des persönlichen Erlebens des Magiers Magie nachzuweisen wird das oben genannte Kernproblem so richtig relevant.
    Ein anderes Beispiel ist die goetische Magie, bei der ein Magier einen Dämon beschwört. Natürlich finden weite Teile davon "nur" durch die Imagination des Magiers statt, der Dämon manifestiert sich wenn man so will aus der Fantasie heraus. Man önnte auch sagen Einbildung, nur das diese Einbildung den Magier weiterbringen kann, Erkenntnisse liefern kann oder anders nützlich sein kann.

    Zu den mehr als 3 Dimensionen. Es ist ganz richtig, das wir uns das nicht recht vorstellen können. Ob ein Mensch jedoch weitere Dimensionen wirklich nicht "erfahren" kann weiß ich nicht. Es gibt doch Erfahrungen die sich zu einem großen Teil in Regionen abspielen wo weder die Sinne noch die Ratio die Hauptrolle spielen. Eifersucht mal als ein Beispiel ist eine emotionale Erfahrung die durch alles möglcihe hervorgerufen wird. Woher also wollen wir die Sicherheit nehmen, das es nicht Erfahrungen gibt die zumindest durch Ereignisse in weitere Dimensionen bedingt werden?
    Weiterhin postulierst Du eine saubere und vollständige Trennung der Individuen, um das Bild des Computers zu nutzen, Du meinst jeder Mensch sei ein eigener PC. Ich hatte jedoch das Bild benutzt, das der Mensch eine Applikation auf dem PC des Lebens ist. Damit ist die Applikation Mensch zwar eigenständig, aber eben nur auf der "interface ebene". Die Librarys, DLLs und BIOS Funktionen des PCs "Leben (oder Kosmos)" teilt sich diese Applikation aber eben.

    Diese Beiden Sichtweise stehen sich unvereinbar gegenüber.
     
  8. Gestreift

    Gestreift Erleuchteter

    Beiträge:
    1.028
    Registriert seit:
    12. Juli 2003
    Ort:
    woanders
    Entschuldige bitte die späte Antwort.

    Es geht darum, wer Du bist!

    Deine Vorstellungen, von der Welt, also die Aufteilung der Welt in subjektive Realität, objektive Realität und die sich dahinterliegende Wirklichkeit, entspringen mit großer Wahrscheinlichkeit nach deinem Ego bzw. deiner Vorstellung von dem, was dein Ego ist.

    Nun muss die Frage erlaubt sein, trifft deine Vorstellung vom Ego -nennen wir es auch gerne Ich-Gefühl- wirklich zu? Sind wir uns wirklich so sicher, wer wir sind und sind unsere Egos dann so, wie sie sein sollten um Magie auszuüben?

    Anders ausgedrückt, was oder wer führt denn da Willensakte aus?

    Ich bin bei Weitem nicht in der Lage, diese Fragen zu beantworten. Ich glaube aber, sie sollten in einer Diskussion, in der es um Magie geht, gestellt werden.
     
  9. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    653
    Registriert seit:
    21. August 2005
    Hallo 20,
    Du schriebst:
    "Zu den mehr als 3 Dimensionen. Es ist ganz richtig, das wir uns das nicht recht vorstellen können. Ob ein Mensch jedoch weitere Dimensionen wirklich nicht "erfahren" kann weiß ich nicht. Es gibt doch Erfahrungen die sich zu einem großen Teil in Regionen abspielen wo weder die Sinne noch die Ratio die Hauptrolle spielen. Eifersucht mal als ein Beispiel ist eine emotionale Erfahrung die durch alles möglcihe hervorgerufen wird. Woher also wollen wir die Sicherheit nehmen, das es nicht Erfahrungen gibt die zumindest durch Ereignisse in weitere Dimensionen bedingt werden? "

    Nun, Dein Beispiel mit der Eifersucht habe ich nicht recht verstanden, muss ich zugeben.
    Emotionen sind wieder so eine Sache... und ich finde, sie passen nicht so recht zu dem, was Du wahrscheinlich sagen wolltest...
    Imho sind Emotionen die letzten Regungen in der Gefühlskette, die am leichtesten zu erklärenden und diejenigen, die sich innerhalb des Gefühlsstammbaums ganz am Ende befinden... Emotionen sind Gefühlsregungen, relativ kurzfirstige Stimmungen, die aufgrund äußerer Einflüsse und deren durch unsere individuelle Prägung erfolgten Verarbeitung zustande kommen - und genauso leicht wieder weg sind. Gefühle dagegen, als eine Art Grundstimmung liegen tiefer, ihr Zustandekommen ist weniger offensichtlich und sie sind in der regel auch langfristiger - ganz abgesehen davon jedoch, dass letztlich alles Chemie ist, und alle emotionalen Bewegungen (Emotionen) und Grundstimmungen (Gefühle) letztlich aus unserer individuellen Strukturierung, äußeren Reizen und deren Verarbeitung resultieren... Wenn ich mich recht erinnere, habe ich so etwas Ähnliches vor einiger Zeit bei Antonio Damasio, Der Spinoza-Effekt gelesen, das fand ich ganz einleuchtend.

    Etwas völlig anderes ist das, was Du vielleicht gemeint hast: Wenn man "fühlt", dass es einem anderen Menschen nicht gut geht oder wenn man "fühlt", dass etwas Schlimmes passiert. An dieser Stelle beginnt meine bisherige Position zu bröckeln, da in meinem "jeder Mensch ist sein eigener Computer"-Postulat genau solche Erfahrungen keine Erklärung finden: Um in den bisherigen Worten zu bleiben: Es sind "Wahrheiten", die man erkennt, wenn man das Selbst-Bewusstsein einen kurzen Moment ausschaltet, Zugang zum Allgemeinen hat - doch mit meiner bisherigen Überzeugung scheinen Erkenntnisse über den Zustand anderer Menschen selbst in der allen gemeinsamen Grundebene nicht möglich. Möglicherweise ist vielleicht doch nicht jeder Mensch ein von den anderen völlig abgegrenztes System...
    Ich nehme solche Erfahrungen ernst (auch weil ich selbst welche in dieser Richtung hatte) und schrecke doch ein bißchen davor zurück, welche Konsequenzen mein Zugeständnis aufgrund dieser Beobachtung hat: Letztlich scheinen sie nur die unterste Stufe eines ziemlich komplexen und weitreichenden Systems im allgemeinen übergreifenden Über-Bewusstsein zu sein, in dem alles mit allem irgendwie vernetzt sein könnte - und, Gott sei dank, muss ich sagen, ist es vielleicht kaum je einem Menschen gelungen, sich sehr tief dorthin vorzuarbeiten ... :lol: Vermutlich wolltest Du mir genau das schon die ganze Zeit sagen ... ;-)

    Allerdings stehen "Erkennen" und "Verändern" ja nicht auf der gleichen Stufe... ich gebe zu, dass man erkennen kann, ob es einem anderen Menschen schlecht geht, ich frage mich allerdings, wie es möglich ist, dass man daran etwas ändert - in dieser inneren Ebene.
    Hier kommt das Problem, was gestreift jetzt angeschnitten hat, und was wir auf dieser Seite eigentlich auch schon die ganze Zeit angeschnitten haben, mit hinein: "Wer oder was führt denn da Willensakte aus?" finde ich eine ganz wichtige Frage.
    Für mich ist das Wollen an das Ich gebunden, und damit an das, was uns zu einem Individuum macht: Das Ich entsteht durch unterschiedliche Verknüpfungen, die durch unsere eigene angeborene Struktur als Grundlage und durch unsere individuelle Variante von Erfahrungen und deren Verarbeitungen ausgebildet wird. Unser "Bewusstsein" denkt als Ich und die wichtigsten Dinge, die es erledigt sind imho
    - die Wahrnehmung dessen, in dem sich unsere individuelle Verarbeitung von Erfahrungen, die durch unsere Filter von außen aufgenommen werden, äußert: Emotionen, Gefühlen und Stimmungen
    - und unser Wollen, das aus dem Denken resultiert und wiederum aus den Emotionen, Gfühlen und Stimmungen
    Mir scheint es momentan so, als schließen sich Wollen und Aufheben des Ich-Bewusstseins kategorisch aus.
    Und noch ein Beispiel dazu: Ich selbst bin gerade bei den Menschen, die mir am meisten bedeuten, in der Regel blind, weil die Emotionen und Gefühle, die ich ihnen entegegen bringe, so stark sind, dass ich es selten schaffe, sie für einen Moment wegzuschieben und ohne Gefühle und Wollen einfach zu erkennen, was ist. - Meist unterliege ich der Täuschung durch meine Gefühle, eines der stärksten: die Angst einen Menschen zu verlieren, das ist wahnsinnig schwer wegzuschieben...
    Allerdings frage ich mich: Gibt es hier vielleicht einfach ein Terminologieproblem? Ist das schon die Lösung? So wie mit dem "Erfühlen" dessen was ist, nicht die bewussten Gefühle gemeint sind bzw. gemeint sein können - ist dieses "Wollen" auf der inneren Ebene ein anderes als das "Wollen" unseres Ichs? Was meinst Du dazu? (Und wäre nett, wenn Du mit ein paar Beispielen um die Ecke kämst, der NAchvollziehbarkeit wegen ;-) )

    @gestreift
    Wie bei allem, was sich mit dem Gehirn beschäftigt, bleibt das Problem, dass sich das Gehirn hier selbst reflektieren muss, natürlich...
    Fragst Du danach, wie real die Ich-Empfindung ist? Nun, jeder Mensch beschreibt sich selbst als ich und empfindet sich selbst auf irgendeine Art und Weise, die natürlich nicht bei jedem gleich sein muss ... imho ist diese Ich-Empfindung etwas, was sich mit dem Bewusstsein ausbildet, und letztlich ein In-Beziehung-Setzen von der eigenen Person mit der Umwelt darstellt: ein uns immer begleitendes Gefühl dafür, wo wir sind (Bezug zum Raum) und ein Gefühl für das Heute (in Bezug zu Gestern und Morgen, generell eine Positionierung unseres Selbst in unserer Zeitlinie) Natürlich wird das Ich-Gefühl von vielerlei Dingen beeinträchtigt, kann in den HIntergrund treten, oder wir verlieren es zeitweise, dadurch wurde mir allerdings eher bewusst, wie alltäglich dieses Gefühl mich ansonsten begleitet.
    Oder fragst Du, wie real das Ich ist? Auch du bezeichnest dich selbst als ich. Und im analogieschluss von mir auf alle anderen Personen muss ich annehmen, dass jeder mensch sich als eigenes ich wahrnimmt. Ob dem "ich" außerhalb der jeweiligen Person eine Realität zukommt? Ich glaube nicht. Ich glaube, es ist etwas, was in unserer "Verarbeitungszentrale" Gehirn gebildet wird ... als Vergleich mag da die Sache mit dem Haus, dem sein Bauplan innewohnt oder der alte Spruch, dass die Summe mehr ist als das Ganze seiner Theile herhalten ...

    Deine Frage klingt allerdings, als hättest du eine andere Vorstellung davon, was das Ich sei ... her damit, ich würde sie gerne hören! Natürlich ist es auch bei mir immer nur das eigene denkende Ego, das sich die Welt - und die Selbsterklärung, was genau das Ich sei - zurecht legt, um zu - noch so ein Wort - "verstehen" ;-) - will sagen, die Weisheit habe ich gewiss nicht mit Löffeln gegessen ...

    Festhalten will ich jedoch, dass an unseren Filtern offenbar keinerlei zweifel besteht, dass sie existieren - wozu 20 ja oben schon Beispiele aufgeführt hat: Alles, was wir wahrnehmen geschieht durch unsere Sinne offensichtlich. Informationen anderer, uns nicht eigener Sinne (wie manche Tiere einen Sinn dafür haben, dass Gefahr droht) bleibt für uns letztlch nicht erfahrbar ... Die Feststellung, dass es Dinge außerhalb unserer Wahrnehmung gibt, die uns unsere beschränkten Sinne (und auch in diesem Sinne Filter) von der Wirklichkeit nicht mittheilen, lässt darauf schließen, dass es eine Diskrepanz giebt zwischen dem tatsächlich Realen und dem von uns Wahrgenommenen.
    Der einzige Ausbruch aus diesem geschlossenen System scheint der Weg nach unten, nach innen, und der Versuch, die Filter auszutricksen ...

    Gruß,
    Semis

    Ps.: Bin schon gespannt auf Eure Antworten ^ ^
     
  10. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Hallo Semiramis und Gestreift und alle anderen die mitlesen,
    ich finde gut das wir über so lange Zeit diesen Thread am Leben erhalten und weiter eine spannende Unterhaltung führen.

    Du hast wohl Recht, daß Emotionen nicht gerade das Paradebeispiel sind. Aber in diesem Satz sprichst Du an was ich in diesem Fall meinte:
    Die Chemie und die sonstigen oberflächlichen Merkmale dieser Gefühlsregung sind, so denke ich, klar. Nur wie oft sind die Auslöser nicht ganz erklärbar, also die äußeren Einflüsse. Ich wollte nur nicht ausschließen, das unter diesen äußeren Einflüssen auch mehrdimensionale Komponenten zu finden sind. Ich bin eben nicht sicher wieviel von unseren Schutzmechanismen umgedeutet wird, so das unsere Ratio das Ergebnis akzeptieren kann.
    Als Beispiel möchte ich Träume nennen, jeder kennt das wie schnell Träume verblassen und wie irrational diese sein können. Wärend man träumt erscheint das alles ganz in Ordnung, erst nach dem Aufwachen kommt die Wertung "Was für ein Quatsch war das denn" in den Sinn. Man kann durchaus Träumen mehrere Personen gleichzeitig(!) zu sein, z.B. träumt man in der "Ich" Perspektive und sieht "sich" auch handeln. Da sowas von der Ratio nicht akzeptiert wird, denke ich erinnert man sich nach dem Aufwachen nur noch an eine der beiden Perspektiven, oder vergisst gleich schnell den ganzen Traum.

    Aber Dein Beispiel der Gefühle ist natürlich besser um die Wirkung in der Welt zu illustrieren. Viele solcher Gefühle lassen sich übrigens über Körpersprache und das Unterbewußte wahrnehmen derselben erklären. Im NLP werden viele dieser Zeichen bewußt gemacht und genutzt. Nicht recht erklären kann Dein Modell das viel erwähnte "an jemanden denken und der ruft plötzlich unvermittelt genau dann an", also Fernübertragungen. Zwillingsforschung ist da ganz spannend übrigens. Also Synchronizitäten lassen sich durch mein Modell (alle sind Programme auf dem PC des Universums/Seins) leichter erklären als durch Deines (alle sind einzelne PCs und stehen unverbunden im Büro des Seins).

    Nehmen wir also mal kurz an, Modell 1 wäre richtig und man könnte via Magie (also innenherum) auf andere Menschen und Dinge einfluß nehmen. Wenn dies so ist, so glaube ich, das nur sehr wenige Menschen dies wirklich beherrschen. Magie ist zunächst vor allem Selbstmanipulation und das funktioniert auch ganz schön. Auch ist, weil es immer auch den Weg aussen herum gibt (Körpersprache, Manipulation über das Unterbewußtsein, ...) der Nachweis für eine Veränderung innen herum schwierig. Meist manifestiert sich das als Synchronizität, sprich nur der Magier selber sieht einen kausalen Zusammenhang zu seiner Manipulation und dem Ergebnis. Da man ja auch Versucht ist das Bewußtsein möglichst aus der Sache herauszuhalten, weil es der gewünschten Handlung entgegen wirkt, ist es wirklich nicht Hilfreich das ganze unter Versuchstbedingungen zu machen. Das alles finde ich persönlich letztlich auch nicht so relevant, solange mich das ganze weiter bringt (und ich nicht plemplem werde) ist das eine feine Sache.

    Nun zu der Frage nach dem Willen. Für die meisten Menschen ist "Wille" an das Ich gebunden, das stimmt. Daher wird der Satz von Crowley "tu was Du willst soll das ganze Gesetz sein" auch total falsch verstanden. Aber ich will mal lieber erstmal nicht mit Crowley argumentieren sondern lieber zu Schopenhauer greifen. Das Werk "Die Welt als Wille und Vorstellung" beginnt mit: "Die Welt ist meine Vorstellung". Darüber haben wir hier bereits Einigung erzielt. Durch diverse Filter und interpretierungswerkzeuge machen wir die Welt zu dem was wir uns darunter Vorstellen. Doch das alleine Reicht nicht die Welt zu erklären, jedenfalls befällt vermutlich jeden eine unwillkürliche Abneigung gegen die Idee das die Welt NUR die eigene Vorstellung ist. (Zu dieser Thematik kann man das kurzweilige Buch von Schimmel "Die Schule der Egoisten" mal lesen).
    Schopenhauer postuliert nun (nicht als erster) das eine weitere Komponente der Welt im inneren zugrunde liegt, der "Wille". "Der Wille ist das Wesen der Welt:" Aber nicht nur der Mensch sei seinem Wesen nach Wille. Alle uns in Raum und Zeit umgebenden Erscheinungen seien Objektivationen eines blinden Weltwillens. Schopenhauer nennt also die zugrunde liegende Urkraft "Wille" oder "Weltwille", jedoch anders als die Idealisten vor Ihm ist die Vernunft (und so die Vorstellung) diesem "Willen" untergeordnet.
    (Schopenhauers pessimistischen Schlußfolgerungen sind eine andere Sache finde ich, darauf müsste man anderso eingehen). Eine kurze Betrachtung der "Willensfreiheit" in diesem Modell mache ich unten in einem vereinfachten Bild.

    Dieses Modell findet sich in ähnlicher Form bei den Okkultisten wieder. Crowley nennt diesen Willen "Thelema" und meint in obigem Zitat eben diesen WIllen bzw. den Persönlichen Willen im Einklang mit dem Weltwillen. Im Kabbalistischen Lebensbaum strahlt der Weltwille von Kether (ganz oben die Krone) zu uns herab, wird an jedem Sephira gebrochen/verändert bis er in Malkuth in Erscheinung tritt. Diese Brechungen werden gerne mal mit Farben dargestellt. Dort, in Malkuth, verändert, gefiltert und beeinflußt liegt dann auch der persönliche Wille. (Das ist natürlich irgendwie viel komplizierter und ich stelle das nicht wirklich richtig da, aber zum Nachdenken reicht es glaube ich.)

    Um nochmal den Computer zu bemühen. Im BIOS und der Hardware ist festgelegt was so ein Computer grundsätzlich kann. Daraus resultieren dann weitere Ebenen die diese Fähigkeiten nutzen (nicht verändern). Wenn wir eine Anwendungssoftware haben, sind wir noch immer an die Möglichkeiten der Hardware und des BIOS gebunden, haben dies jedoch über verschiedene Ebenen soweit verändert, das man durchaus auch versuchen kann gegen diese Regeln zu verstoßen (das tun Anwender ständig und rufen dann Ihre IT Abteilung an). Der "Weltwille" wäre in diesem Bild die festgelegten Möglichkeiten des Computers und des BIOS (möglicherweise auch des Betriebssystems). Der persönliche "Wille" ist hier der des Users, der möglicherweise den "Weltwillen" so wenig durchschaut das er Quatsch versucht (was dann auch zu Misserfolgen führt).
    Der Magier nun lernt den "Weltwillen" zu erkennen, passt seine Wünsche (seinen Willen) daran an um so also die Software im Einklang damit zu nutzen und bessere Ergebnisse zu erzielen. Jemand der einen Computer von Hardware über Bios bis Anwendung versteht kann diesen ganzen Computer viel Effektiver nutzen.

    Die Willensfreiheit die man unwillkürlich als eingeschränkt sieht, wenn man zum erstenmal über sowas wie "Weltwille" nachdenkt, kann in dem Computerbeispiel schön betrachtet werden. Der Wille des Users richtet sich auf das Anwendungsprogram und die damit verfolgten Ziele (das hier und Jetzt, die Welt der Vorstellung). Er ist frei dieses Programm voll auszunutzen, nur in der Beschränkung der Möglichkeiten des PCs. Man kann Anwednugssoftware ausgesprochen dumm benutzen, wenn man eben ständig versucht gegen den Computer zu arbeiten. Besser ist wenn man das ganze durchschau und so das Anwendungsprogramm im Einklang mit den Möglichkeiten zum erzielen der gewollten Ergebnisse nutzt. Der persönliche Wille bezieht sich auf die Ergebnisse im Rahmen der Anwendung, der "Weltwille" auf Zugrundeliegenden Regeln der Umgebung.

    :kerze:

    ... ich hoffe das war irgendwie verständlich.

    Gruß
    20-1-30-40
     
  11. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    653
    Registriert seit:
    21. August 2005
    Hallo 20,

    du schriebst:
    Das kann ich nachvollziehen, da ich mich erinnere, vor längerer Zeit etwas darüber gelesen zu haben, wie durch Defekte manche Verarbeitungsprinzipien deutlicher werden. Sprich: das Gehirn setzt sich seine Umwelt aus den Informationen, die es bekommt, zusammen - und wenn bei der Informationsübermittlung Fehler auftreten, werden die Strukturen deutlicher, wie das Gehirn normalerweise seine Umwelt verarbeitet - und was daran besonders interessant ist, man hat m. W.erkannt, dass das Gehirn Informationen gewichtet, von der Informationsflut nur diejenigen ins bewusste Verarbeiten eintreten, die für relevant erachtet worden sind - und dabei kann natürlich - in den aussagekräftigsten Fällen - ziemlicher Unsinn herauskommen. Das andere ist dann das, was das Gehirn mit INformationen anstellt, die sich widersprechen oder unsinnig scheinen: an diesen Stellen schummelt das Gehirn schon ganz schön, bis etwas herauskommt, womit unsere Ratio leben kann, wie du sagst. Klar, das sind Schutzmechanismen. - ich denke, auf diesem Feld sind wir ziemlich einer Meinung.
    Du sagst, unter den INformationen, die uns aus unserer Umwelt erreichen könnten auch einige sein, die aus anderen Dimensionen stammen oder auf anderen Ebenen wirken - davon bin ich nicht so recht überzeugt. Ich kann nicht ausschließen, dass es andere Dimensionen und andere Ebenen gibt - ich bin mir nur nicht so sicher, ob wir diese auch wahrnehmen können. Klar, die Vorstellung, dass unsere Sinne (Riechen, Schmecken, Sehen etc.) die einzigen INformationsquellen sind, die die Außenwelt quasi filtern und ihre Eindrücke an unser Gehirn zur Verarbeitung weiterreichen, das ist ein Modell, mehr nicht. Aber dieses Modell greift in den meisten Fällen. Die Stimmung eines anderen Menschen z.B. erkennen wir dadurch, dass wir ihn Handlungen ausführen sehen (Gesten, Körperhaltung etc.), die wir (Vergleich mit Selbst) selbst verwenden, wenn wir in einer bestimmten Stimmung sind - und schließen daraus (Analogieschluss), wie es dem Menschen geht. Zudem hören wir den Klang seiner Stimme vielleicht und auf die gleiche Weise wird auch daraus der Zustand des anderen Menschen ermittelt - und das einzige, was in unserem Bewusstsein ankommt, ist die Information, der Mensch ist bedrückt z. B. Natürlich haben wir kein Sinnesorgan für Stimmungen aber man kann sie auf unsere bekannten Sinne reduzieren und wie wir die Stimmung eines Gegenübers ermitteln, ist durch das Modell, wie ich finde, doch recht plausibel erklärt. Das Modell versagt, wenn die andere Person sich außerhalb der Reichweite unserer bekannten Sinne befindet. Hier habe ich dir zugestimmt, dass es imho möglich ist, die Stimmung eines anderen trotzdem zu erfühlen, auch wenn er sich gar nicht in der Nähe befindet. Die Frage bleibt, wie. Meiner (momentanen ;-) ) Ansicht nach kann das nicht über unsere bekannten Sinne laufen, das einzige, was mir als Zugang momentan einfällt, wäre eine allgemeine Basis, die man in sich trägt, und die die Menschen miteinander vernetzen müsste.
    Vielleiht noch mal deutlicher, was ich sagen will: Ich denke, es ist möglih, Informationen aus anderen Dimensionen oder Ebenen zu erhalten, ich glaube jedoch nicht, dass die bekannten Sinne hier etwas damit zu thuen haben.

    Das Modell, das ich ursprünglih vertrat (jeder ist sein eigener PC) kann das nicht erklären, das stimmt. Da bin ich mittlerweile mit Dir einer Meinung. Andererseits finde ich, sind gerade Zwillinge ein schlechtes Beispiel - Zwillinge (ich denke, wir reden hier von eineiigen) sind ihrem Bauplan nach völlig gleich, die individuellen Unterschiede entstammen dann ausschließlich der jeweils eigenen Prägung durch die Außenwelt (und anderen Faktoren - bewusstes Abgrenzen, wenn man zusammen aufgewachsen ist, bzw. deutlichere Ähnlichkeiten, wenn durch räumliche Getrenntheit kein Abgrenzungsbedarf vorhanden war) ... will sagen, Zwillinge entsprechen einander, handeln bis zu einem gewissen Grad gleich - eine enge Verbindung ließe sich vielleicht auch dadurch erklären, dass beide zur selben Zeit auf die gleiche Idee kommen, was dann gar nichts mit einem unbedingt stärkeren Spüren des anderen zu thuen haben muss, sondern vielleicht auch aus der - im Vergleich zu anderen Menschen - größeren Übereinstimmung entspringen könnte ... Aber, wie man wahrscheinlich merkt, ich habe keinen Zwilling :lol: Hast Du konkrete Beispiele an der Hand, die meine Überlegung hinfällig machen?

    Da reißt du in einem lapidaren Satz aber ein großes Fass auf! :lol:
    All mein "Wissen" zur "Neurolinguistischen Programmierung" entstammt http://de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistische_Programmierung
    :schaem: Und mehr als das, was Du in diesem einen Satz zusammengefasst hast, habe ich dadurch eigentlich auch nicht erfahren... Ich kann also nicht umhin, Dich zu bitten, näher darauf einzugehen. - Vor allem interessiert mich natürlich, was denn Deine Sichtweise von NLP ist (und wie bist du drauf gekommen, welche Bücher hast Du gelesen, was kannst Du empfehlen), und was ist der Sinn dahinter?

    Weltwille, interessant, und andererseits, offenbar genau das, was ich befürchtet hatte:
    der Wille des Ego ist mit dem Weltwillen ebensowenig zu vergleichen wie die Gefühle des Ego mit dem Erfühlen von Wahrheiten...
    Etwas zynisch könnte ich nun sagen: Wenn man sein Ego weggeschoben hat und in der allgemeinen Unterebene ist, und den Weltwillen erspürt, dann kann man zwar immer noch nicht willentlich etwas verändern (weil das eine Ego-Entscheidung wäre), aber man hat, ist dieser Zustand erreicht, auch gar nicht mehr das Bedürfnis, seinen Willen durchzusetzten, bzw. man erkennt, warum es nicht weltgewollt ist, dass man es thut :lol: Hab ich recht?
    Ich denke da an eine Situation, in der ein Magier einen Patienten heilen möchte, er erkennt durch den Weltwillen jedoch, die Krankheit ist nicht heilbar, der Patient wird sterben. Vielleicht ist das zu profan gedacht?

    Freier Wille.... :lol: Das ist sowieso so eine Sache... Selbst in der oberen Ebene des Ich betrachtet, ist ein "freier Wille" ja nur unter bestimmten Zusammenhängen zu sehen... Jedes Individuum besitzt zu einem bestimmten Zeitpunkt eine aus Ererbtem und durch verarbeitete Erfahrungen geprägte Struktur, er hat Gefühle/Emotionen, die durch all seine Erfahrungen und Prägungen bis zu diesem Zeitpunkt resultieren, einen individuellen Mix, auf Eindrücke von außen zu reagieren - genaugenommen, so glaube ich, ließe sich, würde man alle Faktoren und deren Wirkung und deren Veränderungen im Laufe der Geschichte dieses Individuums mit einbeziehen können, jede Handlung eines Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhersagen, genauer: das, was er will in einem bestimmten Moment. Inwieweit ist der Wille frei? Von außen betrachtet nicht. (die Frage, wie man dann Menschen für ihre Straftaten verantwortlich machen kann, basiert allerdings, finde ich, auf Missverständnis ... Das Individuum hat eine Tat begangen, ist dafür also vrantwortlich, genaugenommen wäre eine Strafe dann eher eine Feststellung, dass die Struktur des Menschen nichtgesellschaftskompatibel im Zusammenleben ist, und auf die Struktur des Menschen wird in einer Weise eingewirkt, dass sie sich gesellschaftskomatibler verändert - aber das ist eine andere Geschichte, ich schweife ab... ) Für das Individuum in seiner Innensicht schon, dadurch, dass es sagen kann: "ich will"...
    Die Sache mit dem Weltwillen finde ich in Deinem Computerbeispiel sehr anschaulich dargestellt.
    Probleme habe ich mit der Vorstellung, der individuelle Wille und der Weltwille könnten irgendwie miteinander zusammenhängen - wenn, dann doch nur auf einer sehr grundlegenden Ebene (es gibt Dinge, die von uns nicht gedacht / gewollt werden können, und das liegt an der menschlichen Struktur, wohinter sich schlußendlich der Weltwille verbirgt)?
    Dein Computerbeispiel suggeriert, dass es möglich sein könnte, diesen Weltwillen, sofern erkannt (bzw. wahrscheinlich realiter eher Theile davon), zu nutzen. Das kann ich mir jedoch nur in zwei Schritten vorstellen: 1. erkennen des Weltwillens (ohne ich) 2. Erkenntnisse über den Weltwillen beeinflussen das Wollen des Ich (mit Ich): sowas wie: seitdem man Naturgesetze erkannt hat, haben die Menschen gelernt, inerhalb der Grenzen der Naturgesetze zu wollen (plattes (und angreifbares) Beispiel: da ein Wollen von etwas, das gegen die Naturgesetze spricht, unmöglich ist und nicht realisiert werden kann)?


    Gruß,
    Semis
     
  12. NoToM

    NoToM Erleuchteter

    Beiträge:
    1.533
    Registriert seit:
    13. Januar 2003
    Ort:
    CH
    Über das mögliche "Wesen" von Magie wurde in diesem Thread bisher schon viel interessantes geschrieben. Konnte aber die ursprüngliche Frage, was ist Magie, bisher beantwortet oder zumindest eingegrenzt werden?
    Mein Vorschlag wäre, den Fokus auf einen anderen Aspekt der Magie zu lenken: Den Nutzen
    Vielleicht könnte so das "Wesen" der Magie von einer anderen Seite beleuchtet werden.
    Gibt es einen konkreten Nutzen, den ihr aus der Magie ziehen könnt? Wie sieht dieser aus?
    Oder geht es mehr um eine art philosophische Betrachtung der Welt, ein Gedankenspiel zum besseren Verständnis der Welt, die Welt betrachtet durch eine etwas andere Brille?

    Die ersten Assoziationen, die einem Leien zu diesem Thema in Sinn kommen, sind Zaubersprüche, Flüche, Tränke usw, eingesetzt um einen bestimmten Zweck zu erfüllen, Normiert, damit der selbe Spruch/Fluch/Trank auch jedesmal funktioniert.

    Einen schwarzmagischer Zauberspruch, der auch garantiert wirkt, möchte ich an dieser Stelle verraten, um meine Frage zu verdeutlichen. Die Benutzung erfolgt auf eigene Gefahr und man sollte sich immer bewusst sein, dass man mit der benutzung von schwarzer Magie auch immer sich selbst Schadet.

    Warum dieses etwas makabere Beispiel?
    Das Worte, gezielt angewendet und platziert, grossen Schaden aber auch grossen Nutzen bringen können, ist auch kein Geheimnis.
    Das rituelle Praktiken direkten Einfluss auf die Psyche (und wer will, Seele) nehmen können, ist denke ich, ausreichen bekannt und belegt.
    Das Tränke/Drogen/Mixturen Einfluss auf Körper und Geist haben, ist auch bekannt.

    Doch zurück zur Frage, was ist Magie, worin unterscheidet sie sich nun genau von meinem Beispiel oder von der Philosophie, von Autossugestion, von Psychologie, Chemie usw? Worin besteht der Unterschied, worin ihre Motivation, ihr Nutzen?

    Über Antworten würde ich mich freuen.
     
  13. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Moin,
    fangen wir mal mit den anderen Dimensionen an. Wenn es diese gibt, so leben wir erstmal also in einem mehr als 3 Dimensionalen Raum. Ich halte es für komisch, zu glauben das diese anderen Dimensionen in denen wir Leben keinen Einfluß auf uns haben, fraglich ist nur ob wir in der Lage sind diesen Einfluß zu erkennen. Nehmen wir ein 2 Dimensionales Lebewesen mit 2 Dimensionalen Sinnen als Beispiel, kann es eine dritte Dimension erfassen? Ja, man stelle sich sowas wie einen Schatten vor, der sich auf einer Kugel ausdehnt und auf sich selber trifft. Er erfährt gerade die dritte DImension. Das könnte er sich sogar erschließen. Ein anderes Beispiel ist eine Wasser Oberfläche (das 2d Wesen). Lässt man nun einen 3d Körper ins Wasser, so nimmt die Oberfläche diese als zweitlich veränderliche 2d Figuren wahr (eine Pyramide die man mit der Spitze zuerste eintaucht erscheint wie ein Punkt der zu einem sich vergrößerenden Quadrat wächst bis die Figur plötzlich verschwindet).
    Ein 3D Einfluß äußert sich also in 2d etwas anders, aber er äußert sich.
    Das wird mit 4d in 3d nicht anders sein postuliere ich einfach mal.

    Thema wie unser Hirn arbeitet:
    Unabhängig davon ob andere Dimensionen einen Einfluß auf uns haben oder nicht, ist es interessant wie unser Gehirn arbeitet und welchen Einfluß das Unterbewußte oder Unbewußte darauf hat. Es ist zum Beispiel recht erhellend, das Farben, Klänge, ... alle im Gehirn gleich abgespeichert werden. Wenn Du zu jemandem sagst "Mach mal das Licht leiser" so wird der es sicher nicht heller stellen. Es gibt Menschen die können Farben hören usw. das liegt eben daran das diese Informationen für unser Gehirn gleich sind und nur mit einem anderen Filter versehen werden beim abrufen. Die Frage "was ist also Realität" ist nach solchen Überlegungen meiner Meinung nach berechtigt. Sufi Lehrfrage: "Wer ist das wunderbare Wesen welches das Gras so schön grün macht".

    Die von Dir angerissene "Kommunikation" über weite entfernungen ist auch ein Thema in der
    Zwillingsforschung vor allem genau dann, wenn die getrennt aufwachsen. Aber das Beispiel war vor allem deswegen schlecht, weil ich mich damit garnicht auskenne ;)

    NLP ist tatsächlich ein riesen Fass und gehört nur am Rande zur Magie. Vieles was mal unter dem Begriff Magie zusammengefasst wurde ist heute in der Psychologie zumindest untersucht worden. NLP ist für Magie interessant, weil es sich mit der Funktionsweise des Unter- und Unbewußten befasst und dieses manipuliert. Das tut Magie eben auch. Das Thema NLP ist recht umfangreich. Ich habe dazu " Der große Zauberlehrling" von Alexa Mohl gelesen. Die schwafelt zwar recht viel, aber dort ist viel zu finden. Letztens habe ich bei Eso Watch etwas über NLP gefunden und stelle nun fest das die von Eso Watch offensichtlich nicht wissen wovon sie reden. Aus Spaß kannst Du Dir ja mal Derren Brown ansehen. Was der macht ist sowieso interessant und lehrreich, was ist ein Barnum Statement?, Was ist Cold Reading?, was kann Hypnose?, NLP?, ... kann man da recht gut sehen. Als Skeptiker sollte man sowas alles zumindest kennen um Magie wenigstens auch als solche zu bemerken wenn man sie sieht (bzw. den Quatsch als solchen erkennt). Übrigens hat der Professor Ariel Glücklich der das Buch " The End of Magic" verfasst hat genau dabei restlos versagt, etwa 80% der Beispiele die er bringt könnten Fälle von Cold Reading oder ähnlichen Tricks sein und er behandelt das nirgens. (Weiterhin versagt dieses Buch auch noch darin, das die aufgestellte These etwa der Startpunkt des modernen Denkens über Magie vor über 100 Jahren war ... schade nur wenn man sich zu fein ist mal den Crowley oder Papus oder Levi zu lesen und zu verstehen).

    Ich persönlich halte "andere" Leute gerne erstmal aus meinen Betrachtungen zur Magie heraus. Sobald das ganze nämlich andere Betrifft wird es schwierig mit den Erklärungsmodellen. Der ganze Erklärungsansatz den ich hier geliefert habe, also über die Psychologie ist eben auch nur ein Paradigma das nur so und so weit trägt.
    Ich denke der "Weltwille" äußert sich bei den meisten Menschen als ein Gefühl, zum Beispiel ob eine bestimmte Unternehmung etwas werden kann oder nicht. Ist das alles im Einklang, so "weiß" man eben ob etwas gelingt oder nicht. Bei mir äußert sich das sehr flüchtig und ist schlecht zu fassen. Sobald ich mich dafür interessiere ist "wissen" weg und wird zu "hoffen". Meiner Meinung nach ist der Weltwille eben nur wenig konkret was einzelne Handlungen betrifft, darum kann man sich auch ganz toll einem Leben voller Missgeschicken und Pech hingeben, ein schlechtes Händchen haben usw.. So wie Du das am Ende zusammenfasst wird imhO schon ein Schuh daraus.

    NoToMs Frage möchte ich durch ein Beispiel aus meiner jüngsten Vergangenheit beantworten. Ich bin in der überaus glücklichen Lage Magie nicht zu brauchen, ich fühle mich nicht gezwungen mein Leben durch Magie irgendwie in eine famose Zukunft schieben zu müssen (ich bin zufrieden). Das sind gute Vorraussetzungen um sich damit ungezwungen zu befassen. Also habe ich folgendes Experiment durchgeführt:
    Ich habe eine Winterjacke an der seid über einem Jahr zwei Knöpfe fehlen. Diese Knöpfe sind nicht unmöglich zu beschaffen, aber so ganz einfach ist es eben nicht, in den Laden wo ich die Jacke her habe komme ich nicht (der ist in Hamburg, ich in Berlin, ...) und eine andere Quelle habe ich nie gesucht. Also habe ich aus Spaß letztens (vor 3 Wochen) eine Sigille dazu angefertigt in der ich den Wunsch formulierte solche Knöpfe zu finden. Jetzt am Freitag habe ich zufällig genau die Knöpfe gefunden und habe vorsorglich 4 Stück gekauft.
    Etwa so ist die Wirkung von Magie. Das ist auch alles ohne Magie erklärbar, mein Unter- oder Unbewußtes hat durch die Sigille aufmerksamer nach Knöpfen gesucht, oder eine ähnliche Erklärung ist da passend. Aber die Technik ist denkbar einfach und funktionierte zu meiner Zufriedenheit, ich habe stressfrei neue Knöpfe bekommen, was mir vorher über ein Jahr lang nicht gelungen ist.

    :zwinker:
     
  14. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Zum Thema Dimensionen kann ich das Buch "Flächenland" von Edwin A. Abbott empfehlen.
    Viele Überlegungen daraus kann man beim Thema Magie finden (natürlich hochgerechnet auf 3D zu 4D). Crowley befasst sich kurz damit in dem Buch Moonchild (zum Beispiel).

    Recht anschaulich erklärt hat das z.B. dieser Mensch hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=Y9KT4M7kiSw&NR=1&feature=fvwp
     
  15. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    653
    Registriert seit:
    21. August 2005
    Zu NoToms Einwand:
    Das scheint mir gar nicht so einfach zu beantworten - im offenbar allseitigen, obwohl unausgesprochenen, Einverständnis haben wir uns hier in diesem Thread um die Frage, glaube ich, seit geraumer Zeit ein bißchen gedrückt.
    Mir scheint es so, als wäre nach der anfänglichen Frage, was Magie überhaupt sei, ein Bereich in der Diskussion vor allem im Zentrum gestanden, der nicht so ohne weiteres durch andere Dinge erklärt werden kann. Es ist schon ein bißchen skurril, dass das, was landläufig wohl am ehesten unter Magie verstanden wird, der am wenigsten erkenntnisgewinn versprechende Bereich sein soll. Aber tatsächlich kann man beispielsweise Zaubertränke ja doch leicht auf Wirksamkeit der Bestandtheile überprüfen und für alle weiteren Wirkungen die Psychologie beanspruchen. Wenn ich, durch Deine Frage angeregt, nun noch mal darüber nachdenke, sehe ich, dass ich und 20 offenbar in dem einen wichtigen Punkt einen Konsenz gefunden haben: Dass wir beide der Auffassung sind, Magie müsse noch etwas anderes beinhalten, und daraufhin ging die Diskussion stark in die Richtung, was Magie dem sonstigen Weltbild als ein Mehr hinzufügt: Dass durch Magie (in diesem Verständnis) noch ganz neue Ebenen dem allgemeinen Weltzusammenwirken hinzutreten - über die Art der Ebenen und wie sie sich in das sonstige moderne Weltbild einfügen, wurde zuletzt gesprochen.
    Magie ist ein schwammiger Begriff, von dem jeder durch meist unreflektierte Einflüsse eine vage Vorstellung hat, der jedoch innerhalb dieses riesigen Bereiches ganz verschieden benutzt werden kann. Das Verständnis davon, was Magie sei, ist auch kultur- und weltbildabhängig. - In diesem Thread ging es sehr schnell zu der Frage nach Magie in unserem heutigen Weltbild - Magie in anderen Kulturen und anderen Zeiten kann etwas sehr davon verschiedenes sein. Magie ist gerade daher so weltbildabhängig, da es sehr stark von den innerweltlichen Zusammenhängen (ja, ich weiß, dieses Wort habe ich schon oft benutzt ;-) ) abhängt, die man für gegeben hält. In unserem heutigen Verständnis sind dies in erster Linie die Kausalzusammenhänge von Ursache und Wirkung und (buchstäblich) Natur-Gesetze, die ein Grundprinzip für uns darstellen und in denen sich die Magie ihren Platz suchen muss.
    Ein Gegenbeispiel, um meine Meinung zu verdeutlichen:
    In einer Kultur, in der es als gegeben erachtet wird, dass es außerhalb unseres Kosmos eine weitere Sphäre mit einer (oder mehreren) Wesenheit(en) gibt, die einen bewussten Willen besitzen, so appeliert Magie oftmals an die Gunst dieser höheren Mächte, die ihrerseits "von außen" auf die innerweltlichen Geschehnisse Einfluss nehmen können. Nur in der LIteratur, scheint mir, bestehen Zaubersprüche aus einem Wort ... sieht man sich beispeilsweise mittelalterliche Zaubersprüche aus dem deutschsprachigen Raum an, sind diese Gebeten zunächst gar nicht unähnlich. Ein UNterschied besteht darin, dass in Zaubersprüchen nicht gebeten wird, sondern gefordert, gesetzt.
    Ein anderes Wirkprinzip, auf dem Magie oftmals aufbaut, ist die Analogie: was schon einmal funktioniert hat, wird wieder funktionieren.
    Die für mich wesentlichste Frage (oder eine davon, zumindest) ist nach wie vor: Wie kann ein Mensch, der nicht sein rationales Denken und Haftung im modernen Weltbild aufgeben will, mit Magie umgehen, wie kann man sie aus dieser Perspektive aus erklären - und gibt es eine Möglichkeit, Magie auch im modernen Weltbild noch unterzubringen.
    Ist diese "moderne" Magie (die an weitere Ebenen appeliert, von denen wir es in den letzten Posts hier hatten) etwas ganz anderes als die Magie zu anderen Zeiten und an anderen Orten? Ich denke nicht. Offensichtlich lassen sich die innerweltlichen Wirkzusammenhänge - die Menschen zu allen Zeiten beobachtet haben - auftrennen in alltägliche (in Ermangelung eines besseren Wortes jetzt mal so genannt, wenn jemandem was besseres einfällt, gerne her damit ;-) ) und in solche, für die es Magie bedarf um auf die Verbindung zuzugreifen und sie nutzar zu machen. Der Bereich des alltäglichen ist ziemlich groß und er wächst auch noch stetig, so hat es den Anschein. Er umfasst alles, was um uns herum geschieht: Von "wenn ich auf den Knopf der Fernbedingung drücke, geht mein Garagentor auf" über "Wenn ich Substanz x esse, passiert y in meinem Körper" bis zu "wenn ich mein Gegenüber beleidige, wird es wahrscheinlich wütend". Wo ist da die Magie? Magie funktioniert scheinbar ganz ähnlich, und doch anders: Auch bei Magie wird ein solcher Zusammenhang genutzt, aber da ist ein UNterschied zu den alltäglichen Zusammenhängen, der intuitiv erkannt ist, denke ich, aber schwer in Worte zu fassen. Ein Versuch meinerseits: Magie stellt Zusammenhänge her, die komplexer sind, die nicht ohne weiteres ohnehin da sind, sondern im Rahmen eines magischen Aktes muss die angesteuerte Verbindung erst angezapft werden - im Umkehrschluss würde das bedeuten: Magie macht nur Sinn bzw. ist es erst dann, wenn der Zusammenhang nur durch einen magischen Akt erreicht werden kann.
    In gewisser Weise besitzt auch der Bereich der magie, mit dem wir uns hier zuletzt so viel beschäftigt haben, noch immer die Eigenschaft, von einem relativen "Außen" an die Zusammenhänge, die uns umgeben, heranzugehen: Durch die Nutzbarmachung weiterere Ebenen könnte es möglich sein, die innerweltlichen Zusammenhänge ganz anders als uns gewohnt miteinander zu verknüpfen. Mit anderen Worten: Stellt man sich all die "alltäglichen" Zusammenhänge in der Welt (und damit meine ich alles, was ist, nicht nur die Erde) als zweidimensionales Gebilde vor, so scheint Magie in dieser Vorstellung die dritte dimension zu erschließen, um von dort aus auf die Zusammenhänge im zweidimensionalen Raum einzuwirken.
    An dieser Stelle komme ich, fürchte ich, auch schon wieder allein nicht mehr weiter. - Habt ihr andere Gedanken, wie sich das, was Magie sein könnte, bisher zusammenfassen lässt - und was meint ihr zu meinen gerade in die Diskussion geworfenen Gedanken?
    Vor allem die Überlegung, dass Magie dann vorliegt, wenn sich die Zusammenhänge nur über einen magischen Akt herstellen lassen: Fasst es die Magie nicht schon wieder zu eng ein?

    Gruß,
    Semis
     
  16. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

    Beiträge:
    47
    Registriert seit:
    11. Dezember 2008
    Obwohl das wirklich skurril ist, ist das trotzdem nicht so verwunderlich. Nimmt man ein etwas unbekannteres Elemet aus unserer Kultur, so kann man feststellen, das die Landläufige Meinung darüber was dies genau ist und bedeutet oft ganz unterschiedlich ist zu der Meinung der "Fachleute".
    Das fängt bei Oper an, geht über solche Erscheinungen wie Freimaurerei und Endet beim Briefmarkensammeln. Beim Thema Magie liegt der Fall noch komplizierter als bei der Oper da es sich dabei um ein Thema handelt welches nicht nur wenige tiefergehend interessiert, sondern auch noch lange geheim war.


    Ich bin nicht sicher ob das wirklich immer geht. Nehmen wir da als Beispiel mal die Homöopathie:
    Kann man dort wirklich eine Wirksamkeit der Bestandteile (bei der Verdünnung) nachweisen?
    Kann man dort wirklich eine vorgefundene Wirksamkeit rein psychologisch erklären?
    Nun, es gibt eine ganze Gemeinde von Menschen die auf Homöopathie schwören, es hoch wirksam finden und dies sogar an Ihren Haustieren.

    Als rein rationaler Mensch und wissenschaftlicher Mensch nimmt man die Stuidien zur Hand und kommt zu dem Schluß das die ganze Sache ebenso wirksam ist wie Placebo, oder eben garnicht. Diese Erkenntnis ändert aber nicht viel an der Erscheinung das es viele Menschen gibt die dieses Mittel für sich erfolgreich nutzen.


    Zu dem Thema was und wie Magie in unserer Gesellschaft platz hat, hat sich Ramsey Dukes in einigen Essays geäußert:
    http://www.occultebooks.com/articles/rd_EssaysfromRamseyDukes.htm
    Dabei sieht Dukes Magie als "normale" Gesellschaftliche Entwicklung, als Kultur an. Er postuliert das die Menschliche Gesellschaft durch Pahsen der Kulturentwicklung het. Dabei nennt er die Phasen als Kunst, Wissenschaft, Religion und Magie. Eigentlich eine ganz interessante Betrachtungsweise.

    Wir können in unserer Gesellschaft auch Tendenzen finden die für solche Zyklen sprechen. Im Augenblick nach der Aufklärung ist die Religion geschwächt, die Kunst ebenso, die Wissenschaft hat einen Höhepunkt, aber wir erleben wie magische Strömungen stärker werden, der Esomarkt ist gut besucht. Das diese Strömungen widersprechen heißt dabei auch nicht unbedingt das diese Entwicklungen sich negativ aufeinander auswirken, eigentlich geht die Geslleschaftsentwicklung damit weiter, entwickelt eine etwas andere Richtung, holt Atem.


    Dies ist ein interessanter Punkt. Nehmen wir einmal als Beispiel die Shamanische Tradition der "Magie". Dort wird dem was wir landläufig unter Traum zusammenfassen eine erweiterte Bedeutuing viel dichter an der Realität beigemessen. Erklärungen finden über "Geister", "Dämonen", ... etc statt. Das Paradigma ist eine beseelte Welt, es ist möglich mit Geistern und Dämonen zu kommunizieren und sie haben Einfluß auf unser Leben.
    Paradigmenwechsel:
    Es gibt keine Geister und sowas, diese sind reine Erzeugnisse unserer Vorstellung/Imagination. Trotzdem ist es ziemlich wirksam mit diesen Vorstellungen und Imaginationen zu arbeiten. In der modernen Psychotherapie gibt es gleich mehrere Beispiele für Therapien über die Vorstellunegbn und Imaginationen des Patienten. Moderne Hypnotherapie passt auch in diesen Bereich.

    Das Wesentliche ist unverändert, was sich geändert hat ist unser Erklärungsmodel des Phänomens. Man kann sogar beobachten wie diese Modelle zusammenfließen, es ist nämlich durchaus ab und zu wirksam ein psychologisches Problem zu personalisieren, es wie eine externe Entität zu sehen und so einen Schlüssel für den Umgang damit zu haben. Churchill nannte seine Depression gerne mal "seinen schwarzen Hund" der zu Besuch ist und er tat dies sicherlich auch um selber besser damit umgehen zu können.



    Diese Sichtweise teile ich nicht, ganz im gegenteil gehe ich eher davon aus, das die von Dir genannten Beispiele ebenfalls magische Akte sind. Ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen den alltäglichen Dingen und den magischen, denn beides geht "nur" mit sich selbst und der erlebten Umwelt um.
    Nehmen wir Dein Beispiel mit den Dimensionen, so wird ein 2D Wesen in einer 3D Welt nie eine Handlung vollführen können die nicht auch in der dritten Dimension irgendwie wirksam wird. Der einzige Unterschied ist ggf. die Bewußtmachung, das was Du als magischen Akt bezeichnest ist nichts anderes als eine bewußte Manipulation mit uns sonst nur Unter- oder Unbewußt bekannten Mitteln. Es gibt recht viele Wege mit dem "Alltäglichen" umzugehen und viele viele Menschen nutzen z.B. Ihre Intuition gerne und oft, vollführen Handlungen, die man bei scharfer Abtrennung als magisch bezeichnen müsste, ganz ohne dies als magisch begreifen zu wollen.


    Magie liegt immer vor :star:
     
  17. thomasmorgen

    thomasmorgen Neuling

    Beiträge:
    1
    Registriert seit:
    6. August 2011

    Der "Zauber", der hier so geheimnisvol geschildert wurde, ist alltägliche Praxis von uns allen. Oder wer hat nicht schonmal richtig doll schlecht an jemanden gedacht? Wenn ich wen nicht mag oder ihn doof finde, brauche ich nur so an ihn zu denken, mit viel Gefühl der Ablehnung. Und schwups, kriegt der so Bedachte mental eine Watschen.


    Viel interessanter ist doch das hier:

    Magie, aus psycho-sozialer Sicht erklärt.


    Des ist ein "nettes" Erlebnis, wenn man der Empfänger solcher Magie ist.

    Dazu gibt es einen interessanten Thread in einem anderem Forum, in dem sich die Empfänger dieser Magie austauschen, weil es ihnen mit dem, was sie da empfangen haben, nicht so pralle ging. Siehe auch die Überschrift des Threads.

    http://www.liebeskummer.ch/gefuehle...nach-einer-beziehung_t27090p8.html#post473322

    Du, NoToM, müßtest Dich eigendlich gut mit dem auskennen, oder ? Und wie geht es Dir mit dem, was Du damit in Dein Leben ziehst?


    die besten Grüße
    Thomas
     
  18. NoToM

    NoToM Erleuchteter

    Beiträge:
    1.533
    Registriert seit:
    13. Januar 2003
    Ort:
    CH
     
  19. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

    Beiträge:
    763
    Registriert seit:
    16. Oktober 2010
    Woher willst Du wissen, dass jemand "mental eine Watschen" bekommt? Meiner Erfahrung nach wirkt schlecht an jemanden Denken überhaupt nicht, außer das schlechte Denken kommt über Mimik / Körpersprache zum Ausdruck und / oder als hör- oder lesbares Wort. Das Wort braucht aber bei eine/n Hörende/n oder Lesende/n, um eine mögliche Wirkmacht entfalten zu können.
     
  20. Guest

    Guest Guest

    Also wenn es reichen würde "schlecht " an jemanden z denken, dann hätten einige Politiker massive Probleme.

    Ehrlich gesagt denke ich, das so was nur funktioniert wenn beide fest dran glauben und das Opfer von der "Attake" weiß.