Magie

Arabella

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Hallo "Giacomo_S"



Das wollte ich in der Tat mal lesen und meine Bücherei hat das sogar.
Ist allerdings dauernd ausgeliehen - oder hat sich ein jeder weggezaubert, der es ausleiht ?

Mir gefällt das Buch ziemlich gut. Leider kommt man nicht drum herum sich erstmal viel theoretischen Wissen anzueignen, bevor es in der Praxis zur Sache geht.

Denn der Schatten verkörpert die Art und Weise, wie wir die Welt und uns selbst sehen und die Welt erscheint uns so wie wir denken und sie wahrnehmen.

Ist unser Wesen schon durchlichtet, nehmen wir auch die Welt überwiegend so wahr.
Das Ego ist das was uns Projektionen von blinden Flecken vorgaukelt, diese verfestigen sich in inneren Bildern, Vorstellungen, fixen Ideen, Wertungen, und Weltanschaungen.

Deswegen müßen wir erst mal an uns selbst arbeiten, bevor wir magisch arbeiten können.

LG.Ara
 

Semiramis

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Zum Verlieben als Magie:
Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen...
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Magie und dem Moment des Verliebens... Unser "freier Wille" glaubt vielleicht, dass er Einfluss hätte, aber eigentlich scheint das Gefühl zahlreiche Ursachen in den eigenen Emotionen und denen des Gegenübers zu haben.
Zumindest eine bedingte willentliche Steuerung des Gefühls halte ich - da ich es selbst mal so erlebt habe - für möglich: das Gefühl war da und suchte ein Objekt, und ich konnte frei darüber nachdenken und ich denke auch halb entscheiden, wer in Frage kommt, bis das Gefühl dann auf einen bestimmten Mann gerichtet war...


Und Du, Arabella, solltest eigentlich auch keinen Zusammenhang sehen, wenn Du weiter oben geschrieben hast, das Deiner Meinung nach Magie als willentliche Beeinflussung der Materie zu definieren sei. Ist das kein Widerspruch?
Ich verstehs nicht. :O_O:


Ich habe ehrlich gesagt Probleme mit dem psychologischen Ansatz - Magie scheint mir dabei ziemlich von außen betrachtet, auf eine Ebene heruntergeholt, in der Magie nur noch als Manipulationen an der Psyche zu sehen ist... wie kommt man aus diesem gefährlichen Fahrwasser wieder heraus? Denn damit wird auch jedes noch so aberwitzig zusammengezimmerte Weltbild einbezogen - hauptsache, man glaubt es, verspricht es zumindest rein autosuggestive Wirkung :O_O:
Magie als Nutzbarmachung der Zusammenhänge, die man an der Welt erkannt hat / haben will, ist ugemein weltbildabhängig ... Ich kann mir vieles vorstellen, was völlig sinnlos ist, wie findet man die echte Erkenntnis unter der ganzen Selbsttäuschung ...
Eine ganz blöde Frage durch mein Unwissen bedingt:
Wie sind die Menschen z.B. auf das Tarot gekommen? Spielt Elementenlehre eine Rolle dabei? Ist Elementenlehre überhaupt haltbar?

greetz,
Semis
 

Arabella

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Hallo Semi,

Magie hat ja auch ein bischen was mit Zauberei zu tun, oder einem veränderten Bewußtseinszustand, wie die Schamanen ihn kennen und um so einen veränderten Bewußtseinszustand handelt es sich beim verlieben, wer ist nicht schon ernüchtert aufgewacht, nachdem er sich verliebt hatte?

Aber das ist ja auch nur meine Meinung, viele Dinge die wir uns nicht erklären können, bezeichnen wir als magisch, weil wir die dahinter stehenden Ursachen nicht kennen.

LG.Ara

Man könnte sich auch fragen was hat ein Quadrat mit Magie zu tun?


Zahlenquadrat, magisches


Ein Quadrat aus Zahlen, die so angeordnet sind, dass jede Zahlenreihe beim Addieren in jeder Richtung, die gleiche Summe ergibt. In der Magie ist das jedem Planeten zugeschriebene Zahlenquadrat als »Kamea« bekannt, zum Beispiel: Saturn Jupiter Mars. Magische Zahlenquadrate sind ein wichtiger Bestandteil des mittelalterlichen Grimoire Die heilige Magie des Abramelin, dessen Quadrate als Quellen magischer Kraft angesehen werden.
 

NoToM

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Semiramis schrieb:
Magie als Nutzbarmachung der Zusammenhänge, die man an der Welt erkannt hat / haben will, ist ugemein weltbildabhängig ... Ich kann mir vieles vorstellen, was völlig sinnlos ist, wie findet man die echte Erkenntnis unter der ganzen Selbsttäuschung


Mach mir ein echtes oder fiktives Beispiel von "echter" Erkentnis, vielleicht kann ich dann Deine Frage aus meiner Sicht beantworten. So bin ich nicht sicher, ob wir vom selben reden (werden).
 

agentP

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Arabella

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Vielleicht wußten die Alten, auch etwas was wir nicht wissen?!

Nehmen wir als Beispiel den bösen Blick:

Es soll ein relativ häufiges Phänomen sein, noch dazu oft unbewußt. In jedem Volk und in jeder Religion wird davon berichtet.

Viele Amulette sollen davor schützen, besonders in der Türkei glauben viele noch daran.

http://www.local24.de/amulett-boese...ZWN0SWQ9MTQ4NDY3MCZzZW5kZXI9c2VhcmNoJndsPTE=/

Laut Wiki:

In der Literatur werden verschiedene Eigenschaften erwähnt, die den bösen Blick ausmachen. So spricht Sanfo davon, dass jedes Mal, wenn jemand schlecht über einen anderen denkt, der böse Blick ausgeübt werde. Der Blick, dem diese Kraft zugeschrieben wird, hat oft ganz charakteristische Eigenschaften: er ist ablehnend, hasserfüllt, wutentbrannt, stechend, durchdringend, durchbohrend, auch neidisch. Die Wirkung dieses Blickes ist also häufig von dem Willen desjenigen abhängig, der ihn aussendet.

Die Bibel erwähnt ihn:
(Markus 17,14-23) er wird bezeichnet als ein Übel das aus dem inneren kommt.

In der Antike vermieden die Leute deshalb Selbstlob und erniedrigden sich sogar, wenn sie gelobt wurden.

Plutach sagte: Der böse Blick ist die Wirkung der Energie, die aus dem Auge schießt und negativ geladen ist, seiner Meinung nach könnten die Augen Strahlen aussenden, die Augen sind sozusagen ein männlich durchdringendes Prinzip.

Im Markus Evangelium (11,12-14) wird erzählt wie Jesus einen Feigenbaum verfluchte, weil er außerhalb der Saison keine Früchte trug.
Nach der Durchdringung durch den Blick, verwelkte der Baum und starb von der Wurzel her.

Die Auswirkungen auf den Menschen je nach Stärke des Absenders sollen sein:

dumpfe Kopfschmerzen
müde tränende Augen
Konzentrationsstörungen
vermehrte Neigung zu Unfällen
Sensitive berichten von Rissen in der Aura wenn jemand vom bösen Blick getroffen wurde.
bis hin zum Tod


LG.Ara
 

Giacomo_S

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Arabella schrieb:
Vielleicht wußten die Alten, auch etwas was wir nicht wissen?!

Nehmen wir als Beispiel den bösen Blick:

Es soll ein relativ häufiges Phänomen sein, noch dazu oft unbewußt. In jedem Volk und in jeder Religion wird davon berichtet.

Daran glaube ich ganz bestimmt.
Oder jedenfalls, wenn ich an meine Schwiegermutter denke. :geifer:

Arabella schrieb:
Viele Amulette sollen davor schützen, besonders in der Türkei glauben viele noch daran.

Ach, man kann an vielen Stumpfsinn glauben.
Dass ein zerschlagener Spiegel 7 Jahre Unglück bringt.
Und verschütteter Schnaps 7 Jahre schlechten Sex.

Nützen tut das Niemandem, für mich ist das was für Bauerntrottel, die ihr Leben und das anderer von selbst ernannten Wichtigtuern dominieren lassen wollen.

Arabella schrieb:
In der Literatur werden verschiedene Eigenschaften erwähnt, die den bösen Blick ausmachen. So spricht Sanfo davon, dass jedes Mal, wenn jemand schlecht über einen anderen denkt, der böse Blick ausgeübt werde. Der Blick, dem diese Kraft zugeschrieben wird, hat oft ganz charakteristische Eigenschaften: er ist ablehnend, hasserfüllt, wutentbrannt, stechend, durchdringend, durchbohrend, auch neidisch. Die Wirkung dieses Blickes ist also häufig von dem Willen desjenigen abhängig, der ihn aussendet.

Deshalb muss sie brennen, die Hexe, BRENNEN !

Arabella schrieb:
Plutach sagte: Der böse Blick ist die Wirkung der Energie, die aus dem Auge schießt und negativ geladen ist, seiner Meinung nach könnten die Augen Strahlen aussenden, die Augen sind sozusagen ein männlich durchdringendes Prinzip.

Dass die griechische Interpretation der Optik, der Physik, in diesem Teilbereich leider völlig falsch war, ist bekannt.
Man mag gar nicht darüber nachdenken, was der Weltgeschichte erspart geblieben wäre, die Griechen wären schon damals auf die richtigen Prinzipien der Optik gekommen.

Arabella schrieb:
Im Markus Evangelium (11,12-14) wird erzählt wie Jesus einen Feigenbaum verfluchte, weil er außerhalb der Saison keine Früchte trug.
Nach der Durchdringung durch den Blick, verwelkte der Baum und starb von der Wurzel her.

Nun, äh, der war ja auch Gottes Sohn (der offiziellen Lehrmeinung folgend wenigstens).
Für manchen Bauern wäre es sicher wünschenswert, durch bloßes Verfluchen und Anstarren das Unkraut auf dem Feld zum Verdorren bringen zu können und uns blieben eine ganze Reihe von Herbiziden erspart.
Für die Winzer wäre das weniger erstrebenswert, weil die Leute keinen Wein mehr kaufen würden, sondern gleich das Leitungswasser in die abendliche Flasche Rotwein verwandeln.

Arabella schrieb:
Die Auswirkungen auf den Menschen je nach Stärke des Absenders sollen sein:

dumpfe Kopfschmerzen
müde tränende Augen
Konzentrationsstörungen
vermehrte Neigung zu Unfällen
Sensitive berichten von Rissen in der Aura wenn jemand vom bösen Blick getroffen wurde.

Mensch, Arabella, jetzt hast Du mir aber wirklich geholfen.
Jetzt weiss ich, es sind nicht das Bier und der Schnaps abends in der Kneipe, die bewirken, dass es mir morgens immer so dreckig geht.
Es ist dieser Penner in der Ecke, der mich jedesmal so scheel von der Seite ansieht !
 

Arabella

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Hallo Giacomo_S,


Mensch, Arabella, jetzt hast Du mir aber wirklich geholfen.
Jetzt weiss ich, es sind nicht das Bier und der Schnaps abends in der Kneipe, die bewirken, dass es mir morgens immer so dreckig geht.
Es ist dieser Penner in der Ecke, der mich jedesmal so scheel von der Seite ansieht !
:lach3: tja du glaubst sicher auch nicht an Telepathie und Hypnose....
und spürst auch nicht die Stimmungen von Menschen, macht nichts bist ja auch ein Mann! :lach2:

LG.Ara
 

Giacomo_S

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Arabella schrieb:
:lach3: tja du glaubst sicher auch nicht an Telepathie und Hypnose....

Glauben muss man nur das, was man nicht weiss.
An Hypnose muss ich nicht glauben. Die kenne ich, aktiv wie passiv.
Nur hat raffinierte psychologisch-neurologische Suggestion mit Magie nichts zu tun.
Und leider braucht es nicht einmal magische Fähigkeiten, um mit suggestiven Manipulationen Menschen viel Leid zuzufügen.

Arabella schrieb:
und spürst auch nicht die Stimmungen von Menschen, macht nichts bist ja auch ein Mann! :lach2:

Komisch, das hat schon einmal jemand zu mir gesagt - der hat mich tatsächlich für so eine Art Autisten gehalten.
Die emotionale Frau, der kognitive Mann - wie schön, dass es noch immer Menschen gibt, die an Stereotypen festhalten.
Die Frage ist nicht, ob man die Stimmungen von Menschen spürt, sondern wie man auf sie reagiert. Manchmal mag ich auf die Stimmungen von Menschen keine Rücksichten nehmen. Manchmal finde ich emotionale Reaktionen auf sachliche Situationen unangemessen, ja kontraproduktiv.

Keinesfalls aber will ich mich als ohnmächtiges Opfer von Stimmungen anderer sehen. Und schon gar nicht meinen Verstand deswegen an den Nagel hängen.
 

NormaJean

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Ich wär mal ganz dankbar für ein paar Buchtipps - Grundlagen, Definitonen usw.

Einige von euch scheinen sich da ein recht umfangreiches Wissen angelesen zu haben und setzen da dann auch bei anderen ne Menge Vorkenntnisse voraus.
Leider ist zum Thema ja auch ne Menge unnützer Schrott auf dem Markt zu haben
 

Semiramis

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@NoTom
Für das mit der echten Erkenntnis unter dem ganzen Unsinn haben Arabella / Giacomo eigentlich mittlerweile ein hübsches Beispiel geliefert: so manche Vorstellungen, die gewisse griechische Philosophen noch davon hatten, wie die Welt funktioniert - das mit den Strahlen aus den Augen ist nur ein Beispiel unter vielen ... problematisch zumindest finde ich aber ebenso auch die Versuche, die Welt als aus vier Grundelementen aufgebaut zu erklären ... Skurrilerweise haben solche Ansichten jedoch in esoterischen (ich nenn sie jetzt mal so) Kreisen viel länger überlebt als anderswo, scheint mir ..

Mir scheint, ich drehe mich im Kreis, was Magie angeht. Festhalten kann ich wohl mal, dass Magie zu allen Zeiten im Geiste derer, die es betrieben etwas war, das sich weltbildimmanent bewegt hat - und der Geist sich daran scheidet, ob man der Meinung ist, dass bestimmte Zusammenhänge (meinetwegen z.B. durch Blicke Schaden zu erzeugen) möglich sind oder nicht. Einzige Richtschnur ob der Echtheit und Wirksamkeit eines Zusammenhanges scheint zu sein, ob es funktioniert - wenn sich kein Zusammenhang herstellen lässt bedeutete dies nicht unbedingt stets ein Fallenlassen des Zusammenhanges, stärkere Verfeinerung der Erkenntnis über den Zusammenhang schien nöthig - des scheint mir für die Naturwisenschaften ebenso zu gelten wie für mesopotamische Divination (wo man sich in heutigen Augen vielleicht eher in etwas Absurdes verrannt hat - diese Gefahr besteht also auch, und vielleicht trifft das auf ein naturwissenschaftliches Weltbild ebenso zu ;-) ) - ich weiß, ich wiederhole mich, mir scheint nur, dass es schwierig ist aufgrunddessen, ein echtes wahr oder falsch von Zusammenhängen herauszufinden ....
Eine weitere Unterscheidung bei Magie, die uns in ihrer Strenge soweit ich das einschätzen kann, wohl der Monotheismus gebracht hat, ist die zwischen genehmer "richtiger" und abzulehnender "falscher" Magie - erstere mit Gottes Hilfe oder von ihm ausgeübte Magie, letztere alles andere….

Ich suche nach einer Möglichkeit, Magie auch in meinem eigenen Weltbild unterzubringen - denn prinzipiell theile ich Giacomos kritische Sicht der Dinge... Magie - als etwas über- oder außernatürliches definiert - fliegt aus meinem Weltbild raus, Magie als wundersame innernatürliche Vorgänge dagegen löst sich von selbst auf, weil dann die Grenze zwischen physikalischen Erkenntnissen und Magie weg ist... nun ist Magie nirgends mehr eingeordnet... :O_O: Mir scheint, dass dies die Grundlage dafür ist, dass Giacomos Ansicht nach Magie mit „raffinierter psychologisch neurologischer Suggestion“ nichts zu thuen hätte – mir scheint, nach dem, was 20 oben geschrieben hat, dass Magie eine Menge mit gerade den Schichten des Unterbewussten zu thuen hat – ich hatte nur gehofft, er würde dies weiter ausführen. Ich habe diesen Moment schon einige Male erlebt, wo ein wissenschaftlich kritischer Mensch eine psychologische Erklärung für einen magischen Vorgang gehört hat, und erleichtert war, dass auch dieser Punkt nun eine ganz nachvollziehbare Erklärung gefunden hat, wieder ein Bereich der ominösen Magie entrissen war, da es nun erkllärbar war, war es keine Magie mehr - ich denke, dass ist genau der Punkt, an dem sich eure Geister scheiden.
Eigentlich könnte man auch hier weitergehen, denn nur zu wissen, dass etwas irgendwie psychologisch funktioniert, öffnet nur eine Ebene, erklärt den Vorgang an sich jedoch noch gar nicht....

Magie ins blaue hinein zu definieren ist nicht so leicht, vielleicht auch schon grundlegend zum scheitern verurtheilt - von Magie als Nutzbarmachung von Zusammenhängen, Magie als außernatürliche Wirkung bis hin zu Magie als alles das, was man nicht versteht, scheint hier wohl so ziemlich jede Meinung vertreten -
Vielleicht wäre es auch besser, etwas konkreter zu werden und etwas durchzudiskutieren, wie Magie in einem konkreten Fall funktioniert.

greetz,
Semis

Ps.: ich möchte auch noch mal an meine Fragen oben erinnern, wäre froh, wenn jemand sich derer erbarmt ;-)
 

Semiramis

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bezüglich Bücher fällt mir da gerade ein Buch ein, dass ich oft zitiert dennoch sehr empfehlenswerth finde, ein Versuch der Wissenschaft mit Magie zurande zu kommen:
H.G. Kippenberg (Hrsg.), Magie. die sozialwissenschaftliche Kontroverse über das Verstehen fremden Denkens, Frankfurt a.M. 1978
 

20-1-30-40

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Zunächst Bücher:
Crowleys "Magick without Tears" ist recht lesenswert. Kann man dort lesen:
http://www.hermetic.com/crowley/mwt_contents.html
Kapitel 1 beginnt mit Definitionen und Postulaten:
http://www.hermetic.com/crowley/mwt/mwt_01.html

Ich persönlich fand gerade was den Zusammenhang zwischen Psychologie und Magie betreffend Jan Fries gut zu lesen (Visual Magick oder Helrunar). Israel Regardie "Das magische System des Golden Dawn I/ III: 3 Bände" ist sicherlich nicht zu verachten.
Austin Osman Spare ist aus mehrlei Hinsicht spannend zu dem Thema, da es sich bei Ihm auch um einen Künstler handelt und man kann sich sehr schön auch mit seinen Bildern befassen.
Sehr schwierig zu lesen ist Kenneth Grant.
Historisch ist wohl der Abramelin ein Muß und an Nettesheim führt auch kein Weg vorbei. Sowas wie die Goetia (Lemegeton Clavicula Salomonis) braucht man erst spät zur Hand nehmen.
Papus und Eliphas Levi muß man sicher nennen und kann man auch gerne lesen. Dazu muß man aber wissen das beide aus (erweiterter) christlicher geschrieben haben.
Zusätzlich ist für ein Verständnis des ollen Lebensbaumes auf dem die Okkultisten die ganze Zeit herumreiten Gershom Scholem, Friedrich Weinreb oder Joseph Dan unumgänglich.

Damit das alles auf dem Teppich bleibt und nicht in den Schwachsinn gleitet würde ich sowieso immer auch die wissenschaftliche Seite hinzuziehen, also z.B. bei Runen Magie legt man sich etwa Runenkunde
von Klaus Düwel daneben. Es ist erschreckend was für ein Schwachsinn in der Esoszene verbreitet wird, da sollte man doch schon mal unterscheiden können.

Aus Spaß kann man gerne den Roman "Moonchild" von Crowley lesen. Wer darin die Anleitung für einen Humunculus entdeckt sollte dies für sich behalten und dringend einmal zum Psychodoc gehen ... :illu:

soweit erstmal
:mrgreen:

Zum Thema:
Es wird gerade bei sowas wie den vier Elementen gerne übersehen, das unsere heutige akademische Sicht nicht mit der Sicht damals übereinstimmt. Sich die Welt aus vier Elementen aufgebaut vorzustellen in dem Sinne das man diese vier Elemente findet wenn man alles zerlegt (etwa so wie Atome oder Quarks) wird der Philosophie dahinter nicht gerecht. Die vier Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde haben eine wesentlich stärkere philosophische Komponente als eine chemische, sind also eher den Jahreszeiten ähnlich als einem Quark. Auch hierzu gibt es eine starke psychologische Komponente die von C.G. Jung untersucht wurde (nebenbei hat der Mann dabei einiges der Alchemie in unsere Zeit gerettet) "Psychlogie und Alchemie" und der Begriff des "Kollektiven Unbewußten" sowie der "Archetypen" ist da zu nennen.

Thema Tarot:
Tarot ist eigentlich nur bekannt als Kartenspiel mit dem es auf wundersame Weise möglich ist in die Zukunft zu sehen.
Warum sollte das so sein?
 

Giacomo_S

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Semiramis schrieb:
Mir scheint, dass dies die Grundlage dafür ist, dass Giacomos Ansicht nach Magie mit „raffinierter psychologisch neurologischer Suggestion“ nichts zu thuen hätte – mir scheint, nach dem, was 20 oben geschrieben hat, dass Magie eine Menge mit gerade den Schichten des Unterbewussten zu thuen hat – ich hatte nur gehofft, er würde dies weiter ausführen.

Ich hatte damit gemeint: Nach dem Verständnis derer, die sich selbst Magier nennen, ist Magie mehr als "raffinierte psychologisch-neurologische Suggestion". Denn kein Magier würde sich auf den Standpunkt stellen wollen: "Ich habe Dich beschummelt, aber das macht nichts, solange Du daran glaubst und dann hilft es Dir."

Der Hypnotiseur, sei er nun Psychotherapeut oder Bühnenmagier (ein "wahrer" Magier nennt solche Menschen Taschenspieler. Ich würde diesen Begriff hier gern einmal als Definition einstellen - auch wenn er vielleicht etwas unzutreffend ist - nur um mal einen Unterschied zu definieren), ein Taschenspieler also, bemüht nicht "übersinnliche" Kräfte für seine Fähigkeiten.
Sondern entweder beruht es auf Illusion (Taschenspieler) oder auf Suggestion (Therapeut), oder meinetwegen auf beidem; der Magier aber behauptet für sich übersinnliche Kräfte oder Genien, Hilfsgeister, deren er sich bedient.

Die Naturwissenschaften verschweigen uns nur zu gern, das ihre Wurzeln auch in der Magie liegen. Die wissenschaftliche Chemie entstand aus dem Versuch eines Teils der Alchemisten, die Laborchemie ihrer Zeit auf eine solide Grundlage zu stellen. Selbst Genies wie ein Isaac Newton schufen ein beträchtliches alchemistisches Werk - was aus heutiger Sicht hanebüchen ist und deshalb geht die Wissenschaftsgeschichte darüber gern mit dem Schwamm.
Andererseits wird von heutigen "esoterischen" Zweigen gern übersehen, dass auch ursprünglich "alchemistische" Lehren - ich denke z.B. an die Naturheilkunde - nicht auf dem Stand von damals stehengeblieben sind sondern weiterentwickelt wurden und werden. Selbst die heutige Pharmakologie wird oft genug durch die Natur, gelegentlich alte Rezepte inspiriert und neu aufgestellt.

Das bedeutet aber nicht, das alles gut, gar besser ist, was "die Alten" irgendwann mal gewusst haben wollen. Eine Behandlung mit Quecksilbersalben gegen die Syphillis mag im 18. Jh. die Methode der Wahl gewesen sein - wenn man sie denn überlebt hat. Es gab auch schlicht keine alternative Methode. Heutzutage kann ich Gottseidank auf solche Rosskuren verzichten, denn es gibt bessere Medikamente. Wenn ich denn überhaupt in die missliche Lage komme, eine solche Malaise zu bekommen.
 

Giacomo_S

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20-1-30-40 schrieb:
Es wird gerade bei sowas wie den vier Elementen gerne übersehen, das unsere heutige akademische Sicht nicht mit der Sicht damals übereinstimmt. Sich die Welt aus vier Elementen aufgebaut vorzustellen in dem Sinne das man diese vier Elemente findet wenn man alles zerlegt (etwa so wie Atome oder Quarks) wird der Philosophie dahinter nicht gerecht. Die vier Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde haben eine wesentlich stärkere philosophische Komponente als eine chemische, sind also eher den Jahreszeiten ähnlich als einem Quark.

Die Quantentheoretiker werden nicht umsonst als die "Alchemisten der Neuzeit" bezeichnet, denn es gibt keinen Bereich der Naturwissenschaften, der nur annähernd so "esoterisch" ist.
Leider habe die Philosophen in den letzten 100 Jahren diese Fäden nicht nur nicht aufgegriffen, sondern vielmehr muss man den Eindruck haben: Sie haben es bewusst ignoriert.

Die großen Kosmologen, diejenigen, die die großen philosophisch-inspirierenden Weltbilder geschaffen haben, kommen aus dem Bereich der Physik: Einstein, Feynman, Hawking, Penrose ... genug Potential für die Philosphen, aber offenbar ist da eher Schweigen im Walde.
 

Angel of Seven

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agentP schrieb:
Da gibt es ziemlich schlüssige Erklärungen mit Hormonen, Reizpotentialen und Neurotransmittern, die ganz ohne Magie auskommen. ;-)

Die allerdings die körperliche Folge des "Verliebtseins" sind und nicht die Ursache...
 

20-1-30-40

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Es ist tasächlich richtig, das hier wie dort ignoriert wird was der andere Sinnvolles tut. Esoteriker sind oft auch wissenschaftsfeindlich und Wissenschaftler ignorieren gerne jegliches esoterisches Gedankengut.

Die Alchemie ist ein gutes Beispiel. Es stimmt natürlich das gerade die Labortechniken weiterentwickelt wurden, das die heutige Chemie unglaublich viel weiter und differenzierter ist. Übersehen wird jedoch gerne das Alchemie oft mit einem ganz anderen, einem spirituellem Ziel unternommen wurde. CG Jung hat vieles von diesen spirituellen (und damit psychologischen) Inhalten ausgewertet und nutzbar gemacht (Psychologie und Alchemie). Psychologische Aspekte sind wissenschaftlich schwer zu erfassen und vor allem auch vom betroffenen schwer in Worte zu fassen. Das kann man ebenfalls an der Alchemie sehr gut sehen. Oft kann man nur raten was derjenige eigentlich sagen wollte, ob er wirklich vom "Goldmachen" redet oder ob er das nur als Allegorie für einen inneren psychologischen Zustand beschreibt. Dazu kommt noch das es natürlich soundsoviele Deppen gegeben hat die wirklich versucht haben Gold zu machen und ebenfalls die versteckten magisch/psychologischen Inhalten nicht begriffen haben.

Das Magie und Alchemie sehr starke psychologisch verwertbare Anklänge haben sollte inzwischen klar sein. Menschen wie Israel Regardie (Buch: Das magische System des Golden Dawn") sind nicht durch Zufall Psychologen und nicht zufällig findet man heute einen ganzen haufen von dem was man unter Magie laufen lies in den Therapiestunden wieder.

Damit kann ich einen schönen Bogen zum Tarot schlagen. Tarot ist für sich ein ganzes Thema eigentlich. Genau wie bei den meisten (allen?) anderen Wahrsage- oder Divinationssystemen gibt es eine ganze Philosophie hinter den Karten die erstmal mit Wahrsagerei nicht viel zu tun haben. Das beste Beispiel für einen ganzen philosophischen Komplex ist wohl das I-Ching welches mit einer ganzen Schöpfungslehre daher kommt. Aber auch aus dem Tarot lässt sich einiges herausholen. CG Jung habe ich oben ja bereits genannt und den kann man hier gleich wieder anbringen.
Er schreibt:

Es hat auch allen Anschein, als ob die Bildserien des Tarot Abkömmlinge der Wandlungsarchetypen wären, welche Ansicht mir ein einleuchtender Vortrag von Herrn Professor R. Bernoulli bekräftigt hat"

(Jung bezieht sich auf Bernoulli, Zur Symbolik geometrischer Figuren und Zahlen und das ganze Zitat stammt aus der Schrift "über die Archetypen des kollektiven Unbewußten" hier z.B. drin).

Woher die Karten eigentlich kommen ist unklar, das erste wirkliche Tarot Spiel sind wohl die Visconti-Sforza-Trionfikarten
Wo bereits einige der auffälligen Karten der großen Arkana dabei sind (der Gehängte, die Liebenden, der Narr, der Magier, ... als Beispiele). Aber die Bilder kommen nicht aus dem Nirgendwo. Heute gibt es Tarotspiele die aus Bildern von früheren Künstlern wie z.B. Hieronymus Bosch zusammengesetzt sind. Dabei ist es garnicht schwer gefallen Bildbeispiele für die einzelnen Karten zu finden. Für den Narr wüsste ich gleich mehrere Beispiele von Bosch die sogar den Wadenbiss zeigen.

Also auch beim Tarot findet man recht interessante Bezüge zur Psychologie. Der Grund dafür wird sehr treffend von Stuart R. Kaplan als Einleitung zum Tavaglione "Stairs of Gold" Tarot beschrieben:
(freie Übersetzung von mir)
Es wird ein wunderschöner Garten beschrieben mit vielen sehr unterschiedlichen Blumen.
"Aber da ich nicht alle Blumen studieren konnte auf die mein Blick fiel, widmete ich mich denen die mir am nächsten Standen. Der Versuch durch diese mir nahen Blumen alle anderen zu verstehen, die Suche nach dem Schlüssel der mir die Tür zum Verstehen aller Blumen öffnen würde.

Dann begriff ich, je mehr ich das Spezielle verstand, je tiefer ich hinabstieg in die Tiefen, umso mehr konnte ich aufsteigen zum Allgemeinen. Um also die Unendlichkeit der Blumen um mich herum zu verstehen, fing ich an mit großer Sorgfalt diejenige unter Ihnen zu studieren welche mir am meisten bedeutete: Mich selbst"

... und damit sind wir über das Tarot zum νῶθι σεαυτόν (Gnothi seauton, Erkenne Dich selbst!) der Griechen gekommen.

Leider ist meine Übersetzung sprachlich lange nicht so erfreulich wie das original, aber ich hoffe der Inhalt ist verständlich.

- 20-1-30-40
 

Gestreift

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Unzweifelhaft ist es derzeit so, dass niemand sagen, wann ein Uranatom zerfällt und warum es das genau in dem Augenblick tut, in dem es zerfällt. Unzweifelhaft ist aber auch, dass diese verdammten Dinger es tun. Sie zerfallen.

Wie können wir diese Tatsache in unsere wissenschaftliche, objektive Sicht der Dinge integrieren? Nun zunächst einmal gar nicht. Wohlwissend, das hier teilweise auf einem hohen Niveau diskutiert wird, sei der Hinweis erlaubt, dass es Wissenschaftler gibt, die an diesem Problem arbeiten. Ich bin mir dieser Tatsache bewusst und möchte dennoch diese Beispiel anführen, um mit meiner Argumentation beginnen.

Fliegt jetzt der Zerfall von Atomkernen aus unserem Weltbild raus, weil wir die Ursache (noch) nicht kennen. Ich denke, niemand mit gesundem Menschenverstand würde dies tun.

Insofern erscheint es mir außerordentlich fragwürdig, Dinge, die man nicht bis ins letzte Detail erklären kann, einfach aus seinem Weltbild zu verbannen. Andererseits erkenne ich selbstverständlich an, das dies viel bequemer ist, als sich mit solchen Fragen zu befassen.

Als nächsten Punkt möchte ich auf die Frage eingehen, ob man Magie außerhalb eines Kontext bzw. kontextübegreifend erklären kann. Diese Frage hat mich massiv irritiert. Ich möchte mal eine Gegenfrage stellen: kann man überhaupt irgendetwas kontextunabhängig bzw. kontextübergreifend erklären?

Aller Voraussicht steht alles im Universum in einem Kontext zueinander. Insofern dürfte, es außerordentlich schwer fallen eine Antwort zu geben. Es ist doch so, dass es auf dem Planeten Erde verschieden Kulturkreise in der menschlichen Bevölkerung gibt. Diese unterschiedlichen Kulturen haben teilweise gänzlich andere Vorstellungen von Justiz, Ethik und anderen Bereichen des alltäglichen Lebens. Dies gilt selbst dann, wenn man nur einen Kulturkreis betrachtet. Inwiefern stellt der Begriff der Magie nun einen Sonderfall dar?

Nun, gar nicht. Wie in vielen anderen Disziplinen gibt es offenbar auch in der Magie unterschiedliche Heransgehensweisen und Begriffserklärungen. Die Forderung nach einer einheitlichen Definition von Magie erscheint mir daher genauso fragwürdig, wie zum Beispiel die Forderung nach einer allgemeingültigen Erklärung, was Recht ist und was nicht.

Festzuhalten bleibt der Umstand, dass es Bereiche des Lebens (Systeme) gibt, die sich einer solche Erklärung entziehen. Insofern kommt man auf dieser Ebene nicht weiter.

Wie kann man sich nun dem Phänomen Magie nähern?

Denkbar ist es sich verschieden Schulen der Magie näher zu betrachten. Man wird Unterschiede und Gemeinsamkeiten entdecken. Ich kann in diesem Zusammenhang nur empfehlen eine gesunde Skepsis mitzubringen und die Dinge nicht unvoreingenommen zu übernehmen. Es wurde hier im Thread schon erwähnt. Magie hat eine Menge mit Erfahrung zu tun. Auch wenn die Erfahrung ein unzuverlässiger Zeitgenosse ist - erwähnt seien hier Sinnestäuschungen - ist sie das einzige, was wir als Menschen haben, was uns den Weg weisen kann. Denn wie sollte es anders möglich sein, das geschriebene Wort - ich denke hier insbesondere an die nette Blondine, die nach Literaturtipps fragte - zu überprüfen?

Wir haben nur unseren eigenen Erfahrungen, die uns sagen, es ist so. Und hier liegt der erste Schritt zur Erkenntnis. Da wird niemand kommen und dir erklären, was Magie ist. Nicht umsonst heißt es in der westlichen Tradition: Wagen, wissen, wollen und schweigen.

Wie stellst Du dir vor, dass ich dir meine Erfahrungen vermitteln kann? Und wieso unterstellst Du, dass meine Erfahrungen den deinen gleich sein könnten?

Magie wirst Du nur dann verstehen, wenn du den Weg gehst und das ist mitnichten eine Empfehlung, dies zu tun. Das Magie kein Kinderspiel oder irgendein ein Firlefanz von durchgedrehten Esoterikern ist, weiß ich aufgrund eigener Erkenntnisse. (Und um es gleich klarzustellen, ich habe es nicht nötig mich wichtig zu machen, insofern ist mein Beweggrund hier etwas zu schreiben, ein anderer).

Wenn ich hier von Verstehen spreche, meine ich Gewissheiten, die auf unmittelbare und persönliche Erfahrung beruhen. In diesem Zusammenhang von einem "wahr" oder "falsch" zu sprechen, hat keinen Sinn, weil die Sache ist zugleich Erkenntnis der Sache und zwar unter dem Zeichen eines absoluten und gelebten "es ist so", das gar keine intellektuelle Anerkennung benötigt.

Vielleicht hilft dir das:

Der erste Schritt, den der Mensch tun muss, sucht er den Weg, besteht darin, das gewohnte Bild von sich zu zerstören. Er kann erst dann Ich zu sagen beginnen, wenn diesem magischen Wort auch die innere Vorstellung entspricht, die darauf gegründet ist, dass man sich ganz ohne Raum-, Zeit- und Machtschranken spürt.
Die Menschen müssen erst die Wirklichkeit ihrer selbst wahrnehmen lernen. Jetzt machen sie nichts anderes, als sich zu beschränken und sich sich abzublocken, da sie sie sich anders und kleiner fühlen, als sie sind; jeder ihrer Gedanken, jede ihrer Handlung ist ein Gitterstab mehr zu ihrem Gefängnis, ein Schleier mehr über ihr Gesicht, eine Verneinung mehr ihrer Macht. Sie schließen sich in die Umgrenzung ihres Körpers ein, sie heften sich an die Erde, die sie trägt: es ist, als ob der Adler glaubte, Schlange zu sein, und am Boden entlang kröche, ohne um seine Schwingen zu wissen.
Und der Mensch ist nicht nur ein Ignorant seiner selbst, der sich verunstaltet und leugnet, sondern er wiederholt auch den antiken Mythos der Medusa und versteinert alles, was ihn umgibt; er beobachtet und berechnet die Natur nur nach maß und gewicht; er begrenzt das ihn umgebende leben in kleinmütigen Gesetzen und schreitet mit dünnen hypothesen über die Mysterien hinweg; er gefriert das Universum zu einer statischen einheit und setzt sich an den Rand der Welt, schamvoll, untertänig, wie ein zufälliges Sekret, ohne Macht und ohne Hoffnung.
Quelle: Magie als Wissenschaft vom Ich, Julius Evola/Gruppe von Ur, Ansata Verlag 1985, S. 35.

Dein Ansatz des Verstehens ist daher in meinen Augen zum Scheitern verurteilt. Ich sage das ohne Hohn und Spott. Einen Versuch ist es allemal wert und wer weiß, vielleicht habe ich ja auch Unrecht.



@Norma

Ich werde dir keine Empfehlungen für Literatur geben, die sich mit praktischer Magie befasst. Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass in der sogenannten esoterischen Literatur viele voneinander abschreiben und dies bezieht sich nicht nur auf die hilfreichen Punkte, sondern es wird auch viel dummes Zeug publiziert, dass einfach ungeprüft übernommen wurde.

Probier es doch einfach mal auf dem Wege, dass Du in die nächste Buchhandlung gehst und dich in der Esoterik-Ecke umschaust. Vielleicht hilft dir das Prinzip "Zufall" zu der richtigen Lektüre. Und wenn du kein Geld ausgeben möchtest, dann ist es auch möglich, diese Methode in einer naheliegenden größeren Bibliothek anzutesten. Vielleicht ist letzteres, sogar die bessere Alternative. denn, wenn du versehentlich Schund erwischst, dann kostet es dich wenigtens nichts.
 

Semiramis

Großmeister
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@20
Ich sehe schon, wenn Begriffe und Kategorien anfangen, eine weiterschreitende Erkenntnis zu behindern, ist es an der Zeit, die Begriffe über Bord zu schmeißen - eine trockene Aufspaltung zu versuchen, welche Theile hiervon Magie, welche Psychologie und so folgt sein sollen, scheint mir die Zusammenhänge eher auseinanderzureißen und zu verschleiern denn Licht in des Halbdunkel zu bringen... :lol:

Solche Dinge wie ein Tarot sind gewiss nützlich, können beim Entscheidungen-Treffen helfen, weil sie eine Struktur schaffen und vorgeben, innerhalb derer sich das Nachgrübeln dann orientieren kann - dies ist wohl die profanste Würdigung dieser Symbolsammlung

@gestreift
Freut mich, noch jemanden mit wieder einer anderen Meinung zu diesem Thema zu lesen.
Deine Zweifel an der Möglichkeit einer allgemeingültigen Definition von Magie scheint mir berechtigt einerseits - und andererseits bleibt die Chance, in all der Vielheit menschlicher Kultur auch in diesem Punkt gewisse Grundkonstanten zu sehen - schließlich bleibt alles vom Menschen Erwirkte trotz allem noch immer menschlich ...

Magie scheint mir mehr und mehr der Versuch zu sein, über das allgemein bekannte hinaus in Bereiche einzudringen, die durchaus Theile der Welt sind, jedoch noch nicht allgemein erfahrbar bzw. nutzbar gemacht wurden ... auch das Austesten von Zusammenhängen, die so noch nicht bewiesen, erklärt wurden - und aufgrund von Erfahrung zu entscheiden, welcher Weg gangbar ist ... manchmal mag die Wissenschaft hinterherkommen und für eine Zusammenhang eine plausible Erklärung finden - vieles Magisches hat auf diesem Wege nachträglich seine kausale Erklärung gefunden...
Vom Ansatz her ist das - als zweifelnder Mensch - auch mein Problem: Mit meiner Reaktion oben auf das Tarot finde ich mich noch auf sicherem Boden - würde mir jemand jedoch sagen, dass es auch einen Grund gibt, warum jemand zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Karte zieht, komm ich nicht mehr mit, da dies in der weiteren Folge einen komplexeren "Überbau" andeuten würde - viell. z.B. eine irgendwie gestaltete göttliche Sphäre, die den scheinbaren "Zufall" lenkt, und bewirkt, dass der scheinbare Zufall tatsächlich eigentlich Absicht war, und zwar - das ist die in meinen Augen Ungeheuerlichkeit - in bezug auf den einen Mensch, der das Tarot gerade benutzt.

So ganz verstehe ich jedoch nicht, warum der Ansatz des Verstehens bei Magie zum Scheitern verurtheilt sein soll - viell. hast Du das auch nur etwas unglücklich ausgedrückt, denn ich denke, gerade das Verstehen auf eine gewisse viell. intuitive Weise hat die Magie ja den anderen Erkenntnismethoden voraus :gruebel:

greetz,
Semis
 
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