Magie

[Arabella]

Ich dachte nur...

Ich zeige es nur denen die live bei mir sind, denn erleben ist anders als erzählen.

..vielleicht hat sich shechinah ja selbst eingeladen...

Keineswegs, ich kenne keine Schechinah die männlich ist.... :geifer:

Zum Kartenlegen, es ist ein Hilfsmittel, der Hellsichtige sieht wenn er auf die Karten schaut, einen Film vor seinem geistigen Auge ablaufen, der Kartenleger deutet einfach die Karten.

Ich habe schon drei wirklich bewundernswerte Menschen kennen gelernt, die diese Kunst wirklich beherrschten.
LG.Ara

 

[Astacus]

Auch wenn dieses Thema schon ein bisschen älter ist ...

... von Walter E. Butler gibt es übrigens auch eine interessante Definition von Magie:
"Magie ist die Kunst, willentlich Bewusstseinveränderungen zu verursachen."

Diese baut offenbar auf der recht verbreiteten Definition auf, dass Magie die Kunst sei, mit dem Bewusstsein (/Willen) Veränderungen (in der Umwelt) zu verursachen. Da aber in diesem Fall z.B. schon das Zerkauen eines Brotes als Magie gelten kann, war ihm das noch zu ungenau.

Allerdings hat er dann seine Definition ganz deutlich im Zusammenhang mit den hermetischen Prinzipien (u.a. Innen = Außen) gesehen.

Gruß
Astacus

 

[Tinchen]

Ich habe meinen eigenen Text hier gelöscht. Ich möchte mich aber für s Lesen sehr bedanken

Ich möchte aus persönlichen Gründen nicht mehr hier schreiben. Das hat nix mit dem Forum ansich zutun. Ich wünsche Euch echt noch alles Gute.

Tinchen

 

[Semiramis]

Nun ist einige Zeit vergangen, in der ich mich nebenbei weiterhin mit Magie beschäftigt habe. Zeit für neue Ideen, neue Fragen

Magie ist eine leere Worthülse, ein Wort, das von außen an derartige Prozesse herangetragen wurde, um diese zu diffamieren - seit dem Ursprung des Begriffes haftet ihm etwas negatives an. Mittlerweile wird das Wort jedoch seit mehr als 2000 Jahren als Begriffshülse, mit unterschiedlichem Inhalt gefüllt, verwendet. Magie ist mittlerweile zunächst eine leere Worthülse: der INhalt bestimmt die definition wie die definition wiederum ihrerseits den Inhalt bestimmt, d.h. diejenigen Dinge, die man unter Magie jeweils verstanden wissen will. Auf einen gemeinsamen Nenner wird man so lange nicht kommen, wie man aufgrund unterschiedlicher Definitionen von Magie aneinander vorbeiredet. Eine allgemeingültige Definition dieses Wortes gibt es nicht, bei Verwendung muss dieses Wort stets definiert werden, zu Anfang muss klargestellt werden, was man darunter verstanden wissen will.
das allerdings macht die Sache nicht einfacher, denn eine Definition, die erst her müsste, um darüber zu reden, lässt sich vielleicht erst nach dem darüber-Reden erstellen ...

Bei einem pantheistischen / polytheistischen Weltbild scheint die Welt göttlich durchwirkt. Hier kann man Magie als das In-Bewegung-Setzen von Kräften, das Anstoßen von Zusammenhängen auffassen, für das man auf göttliche Kräfte zurückgreift, die die Welt (ohnehin) durchwirken. Der Unterschied zu einem rationalisierten Weltbild scheint mir ganz deutlich: In diesem Weltbild ist ohnehin alles von göttlichen Kräften durchwirkt, gibt es einfach mehr Zusammenhänge, die man sich bei der Ausübung von Magie denn auch nutzbar machen kann. Magie ist dort ein Teil der Welt, ein halb-"natürlicher" Vorgang: Neben den ohne menschliche Eingriffe vonstattengehenden Prozessen gibt es die Möglichkeit, viele andere Zusammenhänge durch Magie zu aktivieren, deren Grundlagen jedoch weltbildimmanent vorhanden sind.

Ist das der originäre Platz der Magie?

Setzt Magie allgemein / verallgemeinert damit voraus, dass neben unseren nüchtern erkannten Wirkprinzipien noch weitere am Werk sind; solche, die aktiviert und gestoppt werden können - und zwar durch performatives Handeln und oder auch durch den Willen.
Die Wirkmechanismen der Welt werden in zweierlei Gruppen eingetheilt:
solche, die stets wirken, ohne menschliches Zuthuen / solche, die sich gelegentlich ereignen, ohne menschliches Zuthuen / solche, die menschliches Zuthuen sich nutzbar macht - und andererseits solche, die menschliches Zuthuen in Gang setzt, die als Magie bezeichnet werden. Worin unterscheiden sich letztere jedoch von allen anderen zuvor genannten? An dieser Frage bin ich momentan noch gescheitert.

Liege ich falsch mit der Annahme, dass man bei der Frage nach der Verortung der Magie in "unserem heutigen west-euroopäischen" Weltbild:
- Magie entweder für etwas anachronistisch Übriggebliebenes halten muss, das aus Zeiten mitgeschleppt ist, in denen andere Auffassungen von der Welt und deren immanenten Zusammenhängen bestanden,
- oder sich bei der Bejahung der Magie in unserem Weltbild dahinter das Eingeständnis verbirgt, dass eine rein nüchtern rationale Weltauffassung zu kurz greift, nicht das Ganze umfasst, einen wichtigen Theil der Welt und ihrer immanenten (bzw. immanent möglichen) Zusammenhänge rauslässt?
Auch für diese Überlegung wäre es wichtig, eine Unterscheidung in den Zusammenhängen zu finden zwischen denen, die nciht-magisch und jenen, die magisch genutzt werden können (und wo da der Unterschied bestehen könnte...)

Ihr seht, ich gehe von der Idee aus, dass eine magische Handlung andere Zusammenhänge nutzbar macht, als eine physikalisch gegründete Nutzbarmachung von Naturgesetzen (z.B. Motoren, Dampfmaschienen etc.). Sind die Zusammenhänge, die die eine Art menschlicher einflussnahme nutzt anderer Art als die, die die andere Art m. Einfl. (Magie) nutzt? Oder sind es gar nicht die genutzten innerweltlichen Zusammenhänge, die sich unterscheiden, sondern ist es die Art der menschlichen Nutzbarmachung, die Magie von Technik trennt?

Gruß,
Semis

 

[20-1-30-40]

Na dann wollen wir mal wieder

Es erscheint mir, das Du Versuchst ein "leeres Wort" durch leere Betrachtungen zu füllen. Hinter Deiner Betrachtung (so wirkt es auf mich) steht die Prämisse, daß hinter dem Begriff "Magie" nicht etwa einen Sachverhalt oder Phänomene zu finden sein müsse, sondern irgendein (veraltetes) Weltbild oder ähnliches. Würde man den Begriff durch Phänomene füllen, so wäre es gänzlich egal ob ein pantheistischen / polytheistischen Weltbild oder ein materialistisches agnostisches Weltbild zu Grunde liegt. Das Weltbild ist höchstens Relevant für die Erklärung der "Phänomene" Magie (und die Erklärung muß ja nicht stimmen und ändert sich notwendig mit dem Weltbild).

Also, um den Begriff mit Inhalt füllen zu können sollte man danach suchen welche "Phänomene" unter diesen Begriff fallen (sollen). Diesen Ansatz wird (in peinlich schlechter Weise) in dem Buch "The End of Magic" von Ariel Glucklich verfolgt. Peinlich schlecht deswegen, weil der gute Professor sich nicht die Mühe gemacht hat sich mal mit dem Thema unvoreingenommen zu befassen, auch hat er dabei versagt Scharlatanerie (wie z.B. Cold Reading) auch nur in Betracht zu ziehen. Am Ende zieht er für jeden der sich mit der Materie beschäftigt hat einen trivialen Schluß. " These theories, he argues, ignore an essential sensory phenomenon which he calls "magical experience": an extraordinary, though perfectly natural, state of awareness through which magicians and their clients perceive the effects of magic rituals.". Er verortet also Teile der Magie in der Psyche und ist dann am Ende seiner "bahnbrechenden Überlegungen" etwa dort wo vor 100 Jahren Aleister Crowley begonnen hat nachzudenken.

Warum erwähne ich das jetzt? Nun, weil die Verortung der Phänomene die unter den Begriff Magie fallen in der Psyche (wie ich es auf den ersten Seiten ebenfalls bereits getan habe) interessante (sprachliche) Probleme mit sich bringen die für die füllung des Begriffs "Magie" relevant werden:

Wenn ich von mir selbst sage, ich wisse nur vom eigenen Fall, was das Wort »Schmerz« bedeutet, - muß ich das nicht auch von den Andern sagen? Und wie kann ich denn den einen Fall in so unverantwortlicher Weise verallgemeinern?
Nun, ein Jeder sagt es mir von sich, er wisse nur von sich selbst, was Schmerzen seien! - Angenommen, es hätte Jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir »Käfer« nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Andern schaun; und Jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. - Da könnte es ja sein, daß Jeder ein anderes Ding in seiner Schachtel hätte. Ja, man könnte sich vorstellen, daß sich ein solches Ding fortwährend veränderte. - Aber wenn nun das Wort »Käfer« dieser Leute doch einen Gebrauch hätte? - So wäre er nicht der der Bezeichnung eines Dings. Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel; auch nicht einmal als ein Etwas: denn die Schachtel könnte auch leer sein. - Nein, durch dieses Ding in der Schachtel kann ›gekürzt werden‹; es hebt sich weg, was immer es ist.
Das heißt: Wenn man die Grammatik des Ausdrucks der Empfindung nach dem Muster von ›Gegenstand und Bezeichnung‹ konstruiert, dann fällt der Gegenstand als irrelevant aus der Betrachtung heraus.

Hier haben wir also eine schicke Erklärung warum der Begriff "Magie" wie ein Stück Seife aus den Händen derer rutscht die versuchen Ihn zu füllen. Wie oft kommt beim Thema "Magie" die folgende Situation in ähnlicher Weise vor:

»Ja, aber es ist doch da ein Etwas, was meinen Ausruf des Schmerzes begleitet! Und um dessentwillen ich ihn mache. Und dieses Etwas ist das, was wichtig ist, - und schrecklich.« - Wem teilen wir das nur mit? Und bei welcher Gelegenheit?

Als zusätzliche Schwierigkeit kommt nun beim Thema Magie noch hinzu, das die beobachteten Phänomene nicht wie "Schmerz" von allen irgendwie beobachtet werden, sondern nur von einigen. Versuche "Schmerz" jemandem zu kommunizieren der selber nie Schmerzen hatte.

Gehen wir also davon aus, das Magie (weitgehend?) in der Psyche (des Magiers) stattfindet und Änderungen dementsprechend von anderen nur implizit wahrgenommen werden können, so sind wir zwar ein Stück weiter in einer Idee was Magie ist, können den Begriff aber nun garnicht mehr fest machen. Änderungen finden für den Magier dann dadurch statt, das er die Welt anders Wahrnimmt und die Welt dadurch für Ihn anders IST, oder als sog. Snchronizität. Für andere können also z.B. Verhaltensänderungen am Magier festgestellt, oder ggf. sein "Glück" oder "Unglück" (oder ähnliches) beobachtet werden. Feuerbälle wären schöner, dann gäbe es garkeine Zweifel was wir als Magie ansehen wollen, aber ich habe noch keinen Feuerball schwingenden Magier getroffen.

Nun, was ist mit Magie an der andere beteiligt sind als nur der Magier? Auch hier könnte man über eine Bewußtseinsänderung des Klienten argumentieren, aber das greift da auch nicht immer. Man denke z.B. an Krankheiten die geheilt werden und dies sogar bei Tieren, Tierheiler gibt es ja und Berichte von Erfolgen ebenfalls. Üblicherweise wird sowas dann unter Zufall abgebucht, oder eben als "Magie" empfunden. Hier könnte man versuchen den Begriff festzunageln.

Leider habe ich nun nicht mehr genug Zeit den Gedanken weiter zu führen, aber reicht ja ggf. erstmal?
Gruß
20-1-30-40

 

[NoToM]

Hallo Semiramis
Eine wirklich hervorragende Zusammenfassung!
Ich bin nicht sicher, ob die Suche nach unterschieden oder gemeinsamkeiten zwischen Magie und Technik überhaupt Sinn macht, sind dies völlig verschiedenen Themen.
Für mich das in etwas so, als ob Du gemeinsamkeiten vom Denken und von Büchern vergleichst.
Ein Satz ist hat mir besonders besonders gut gefallen:

Hier kann man Magie als das In-Bewegung-Setzen von Kräften, das Anstoßen von Zusammenhängen auffassen...

Das Anstossen von Zusammenhängen (Prozesse), ich denke, genau darin liegt die grösste Kunst und gleichzeitig die grösste Vielfalt was das "Wie" angeht.
Ein richtig und ein falsch gibt es diesbezüglich nicht, wohl aber "Wirkung" und diese ist nur sehr schwer voraussehbar.

Gruss

NoToM

 

[Gestreift]

Unerwartet das ist.

Ich denke nicht, das Magie von Beginn an diffamiert wurde und ich denke auch, dass ihr nichts negatives anhaftete. Der Ursprünge der Magie liegen offenbar in Persien. Das Wort Magie leitet sich vom Namen einer dortigen Priesterkaste ab.

Die Wirkmechanismen der Welt werden in zweierlei Gruppen eingetheilt:
solche, die stets wirken, ohne menschliches Zuthuen / solche, die sich gelegentlich ereignen, ohne menschliches Zuthuen / solche, die menschliches Zuthuen sich nutzbar macht - und andererseits solche, die menschliches Zuthuen in Gang setzt, die als Magie bezeichnet werden. Worin unterscheiden sich letztere jedoch von allen anderen zuvor genannten? An dieser Frage bin ich momentan noch gescheitert.

Du teilst imho falsch ein. Das Sein ist nichts passives. Allein durch dein Dasein wirkst du schon auf alles andere ein und nicht nur du, sondern wir alle. Demnach ereignet sich streng genommen alles unter menschlichen Zutun. Das ist keine esoterische Erkenntnis, das ist Naturwissenschaft.

 

[Semiramis]

Wenn Du mir, 20, polemischerweise vorwirfst, ich würde den Begriff Magie und dessen Inhalte latent nur mit Handschuhen anfassen, so gebe ich gern eine seinerseits polemische Unterstellung zurück, die nämlich, dass Du bei Deiner Betrachtung von Magie die geschichtliche Entwicklung so gut wie ausklammerst...
Wenn ich Dich recht verstanden habe, ist Magie für Dich durch die Zeiten immer dasselbe gewesen, nur die unterschiedlichen Weltbilder haben jeweils andere Erklärungsmuster hierfür herangezogen. Ich stülpe den Gedanken einmal um, ich sehe das von dem Standpunkt aus, dass es im Laufe der Menschheitsgeschichte unterschiedliche Weltbilder gab, und das, was Magie jeweils beschreibt ist sehr abhängig von dem Weltbild und den in ihm vorausgesetzten Mechanismen. Das ist ein feiner Unterschied, der jedoch größere Differenzen bewirkt, fürchte ich.

Der von Dir hier vertretene Ansatz, Magie eher in der Psyche des Ausübenden zu verorten, passt in unser heutiges Weltbild hier - und als Mensch von heute würde ich mich darin vermutlich auch wiederfinden, hätte ich nicht die diachrone Perspektive im Hinterkopf, die mich daran erinnert, dass es Weltbilder gab, die ohne die Vorstellung einer Psyche auskamen. Magie war auch dort eingebettet, ohne jedoch mit der Idee der Psycche in Zusammenhang gebracht werden zu können.
Mehrere Schlussfolgerungen sind möglich:
- die Menschen damals wussten es nicht besser, wir sind heute mit dem Psychenbegriff näher dran an der Erklärung.
- wir sind heute mit dem Psychenbegriff weiter weg an der Erklärung als diejenigen Menschen mit anderen Weltbildern
- es gibt kein "näher dran", nur unterschiedliche Erklärungsmodelle, die alle auf ihre Weise dem Wesen der Magie in irgendeiner Form nahekommen, jedoch keines mit Vorrang oder gar umfassendem Erklärungspotential -- solltest Du mir hier zustimmen, würde das die Verortung der Magie in der Psyche in dem Sinne abwerthen, dass man sagen kann: ok, Magie in der Psyche verortet, daneben gibt es aber noch andere Erklärungen, ohne Psyche, die ebenso richtig sind...

kleiner Exkurs:
Ich will andere Weltbilder nicht verurtheilen, und weder das heutige noch damalige für richtiger halten. Ich will hier noch mal an das kurze Beispiel erinnern:
ein wichtiges Element des (nennen wir es mal so) alt-mesopotamischen Weltbildes war, dass die Götter sich in Zeichen der Welt äußern und dem Menschen durch Zeichen Informationen über die Zukunft geben; das wird weltbildimmanent vorausgesetzt. Daher schaute man sich u.a. Organe von Opfertieren an, und beobachtete auch sonst allerhand ungewöhnliche Vorkommnisse, und deutete daraus die Entwicklungen in der Zukunft.
Ein moderner Mensch denkt sich vermutlich, wieso haben die nicht gemerkt, dass das nicht stimmt - denn für uns besteht zwischen der Ausbildung der Organe von Tieren und der Zukunft keine Zusammenhangskette. Unser Weltbild heute ist von rationalen, kausalen Zusammenhängen bestimmt, aufgrund dessen Prognosen erstellt werden (in alle Richtungen, wirtschaftliche Entwicklung bis Klimawandel) ... und hier stellt sich das gleiche Phänomen ein: Wann treffen Prognosen schon mal zu? Doch auch wir hinterfragen nicht unsere Zusammenhangsketten, genau wie die Menschen damals in dem anderen Weltbild ziehen wir den Schluss, dass die Prognosen nicht stimmen, weil noch weitere Informationen gefehlt haben.
Soviel zu weltbildabhängigen Zusammenhangsketten...

Ich muss allerdings gestehen, dass ich ganz froh bin, dass Du keinen ausgeprägt historischen Ansatz verfolgst, sondern eher den Fokus auf das hier und jetzt hast, imho. Denn was mich als Mensch von heute natürlich doch dringender interessiert, ist die Verwendung des Magiebegriffes heute.
Du versuchst in deinen letzten Abschnitten, Magie eher zu rechtfertigen, als zu definieren: Wie man die Veränderungen begründen, erklären kann. Da bist Du mir vielleicht einen Schritt voraus, denn ich hänge noch immer an der Frage, welche Vorgänge überhaupt Magie sein sollen - und warum.
Magie als alles, was "uns" "komisch" vorkommt, was überraschenderweise wirkt? Ferner kann Magie dann unserem eigenen Weltbild kaum noch sein, wenn man es so definiert, hat man es in eine Nische geschobe, in der alles zusammengefasst ist, wofür man (noch keine weitere gute Erklärung gefunden hat), bzw. es löst sich ganz auf, da magische Handlungen auf diese Weise wohl stets auch eine andere Erklärung (und damit Einordnung) erfahren können... Deswegen die Frage nach dem Unterschied zwischen Magie und Technik: Was einem spontan einfallen würde bei dem Begriff Magie, lässt sich bei Näherer Betrachtung psychologischen Effekten (eigene Psyche oder auch intersubjektiv) oder technischen Zusammenhängen zuordnen, für die "Magie" bleibt nicts mehr übrig. Das sind die beiden Bereiche, in denen sich unser eigenes Weltbild imho austobt: im Erkennen von technischen Zusammenhängen ("Naturgesetzen" etc.) und im Vordringen in das fragile Reich der Psychen. Ist Magie entweder das eine oder das andere, besteht für eine weitere Kategorie, den Begriff "Magie" keine Veranlassung mehr, damit ist die Magie raus, hm?

Ganz provokante These meinerseits - und vielleicht nur halb passend an dieser Stelle: Kulturen mt Weltbildern, die Magie verwenden, haben keinen Begriff dafür ;-)

@NoTom
Das "Anstoßen von Zusammenhängen" ist glaube ich , auch eine der wichtigeren Punkte, die cih verteidigen möchte. Magie, was auch immer es sein soll, ist, da sind wir uns glaube ich alle seltsam einig, ein Prozess.

@gestreift
Du "denkst nicht", dass Magie von Beginn an diffamiert wurde?
Nicht die Magie wurde diffamiert, ich meinte den Begriff "Magie". Magie ist ein Griechisches Wort, der Beginn des Begriffes liegt dort, als bei den Griechen die Bezeichnung Magier aufkam, entlehnt und als Bezeichnung für Menschen im alten Mesopotamien, die bestimmte Handlungen ausführten. Durch die Antike hindurch und natürlich dann auch bei dem Umgang des Christentums mit dem Begriff "Magie" stößt man immer wieder auf das Phänomen, dass "Magie" nur einen bestimmten Teil von (tja, was .. magischen? ) Vorgängen bezeichnet, die Menschen ausüben, dass diesem Begriff der Unterton "schlecht, egoistische Vorgänge, wider die Weltordnung, falsch" anhaftet. - Die Unterscheidung zwischen gottgewollten und von den Göttern (oder einem bestimmten ;-) ) abgesegneten bewussten Veränderungen und gleichartigen Vorgängen aus egoistischen Motiven heraus, mein Eindruck war, dass der Begriff "Magie" sehr oft nur ausschließlich für das letztere verwendet wurde, um "falsche" Tätigkeiten zu diffamieren. (Heute würde man vielleicht von weißer und schwarzer Magie sprechen, und unter dem Begriff "Magie" damit beides summieren). -- Ich fürchte, Du hättest es jetzt gerne, wenn ich einige Quellen auffahre, die das belegen... Das kann einige Zeit dauern, bis ich das zusammengestellt habe (Ich hoffe ja noch, dass ich hierzu noch eine Zusammenstellung von anderer Hand finden werde...).

Gut, strenggenommen ereignet sich alles unter menschlichem Zuthuen, allein dadurch dass man existiert und (Sein als Bewegung, Veränderung) handelt, wirkt man auf die Prozesse ein. Das war mir beim Schreiben schon bewusst, muss ich gestehen, und ich hatte gehofft, dass es niemand so auslegt, wie Du jetzt ;-) :schaem: Ich hätte das wohl besser jeweils als "willentlich, bewusstes menschliches Zuthuen" od. ä. spezifizieren sollen...

Gruß,
Semis

 

[20-1-30-40]

Huhu, es geht weiter Ich fürchte diesmal muß ich mit Zitaten arbeiten, mist.

... Du bei Deiner Betrachtung von Magie die geschichtliche Entwicklung so gut wie ausklammerst...

Hm, so habe ich es nicht gemeint. Es wirkt auf mich so, als ob Du eine Begriffsdefinition suchst ohne in Betracht zu ziehen ob wirkliche Phänomene üblicherweise hinter dem Begriff gesehen werden.
Historisch hat sich der Inhalt des Begriffs "Magie" sehr gewandelt, stimmt, aber angetreten warst Du hier mit der Frage:
Es soll hier um beides gehen, den Begriff wie auch um das, was er bezeichnet, und letzteres war zu keiner Zeit – und bis heute nicht – einheitlich.
Eben, war wirklich nie einheitlich, es ist aber eben die Frage ob es nicht einen gemeinsamen Kern gibt. Nehme ich z.B. Lemegeton Clavicula Salomonis aus dem 17ten Jahrhundert, so sind wir uns sicher einig das dies Buch damals wie heute unter dem Begriff Magie einzuordnen ist. Was ist da nun also magisch? Was ist das Magische? Was ist das Kontextunabhängige was dieses Buch Heute wie Damals magisch macht.
Der psychologische Ansatz ist "nur" eine Erklärung die sich aus dem heutigen Weltbild ergibt, das stimmt genau solange wie wir behaupten das es sich "nur" um pyschologische Phänomene handelt. Sobald ich (wie in dem PC/BIOS Vergleich am Anfang) eine Wirkung ausserhalb der persönlichen Psyche des Magiers postuliere verlassen wir Weltbilder und betrachten eine unbekanntes Phänomen.

Das soll keinVersuch sein den historischen Kontext zu missachten, sondern ein Versuch sein den schlüpfrigen Begriff Magie Kontext unabhängig festmachen zu können.

Wenn ich Dich recht verstanden habe, ist Magie für Dich durch die Zeiten immer dasselbe gewesen, nur die unterschiedlichen Weltbilder haben jeweils andere Erklärungsmuster hierfür herangezogen.

Der Begriff sicher nicht, aber gibt es einen gemeinsamen KERN den wir nun hier neu mit dem Begriff verknüpfen wollen/können. Vermutlich nicht, aber Versuch macht klug.

Der von Dir hier vertretene Ansatz, Magie eher in der Psyche des Ausübenden zu verorten

Huch, nichts liegt mir ferner. Ich dachte es ist deutlich geworden das der eigentliche KERN Gedanke ist, daß es keinen Unterschied gibt zwischen der Psyche des Ausübendem und allem anderen. Die Grenze zwischen "Ich" und dem "Rest" ist künstlich vom Individuum gezogen und "Magie" ist für mich das überwinden dieser Grenze (und das nutzen der daraus gewonnen Erfahrung). Der Satz in der Klammer soll einen Unterschied zur Mystik andeuten... und was da oben steht ist sicherlich unscharf.
Das Überwinden dieser Grenze kann auf unterschiedlichste Weise passieren (Musik, Tanz, Meditation,...) aber der Bewußtseinszustand wandelt sich notwendig dabei und das ist die psychologische Komponente.

Übrigens halte ich es für durchaus möglich das die Problematik sich historisch verändert hat. Ich halte es für möglich das das Bewußtsein früherer Generationen weniger scharfe Grenzen gezogen hat als früher ... also das in früheren Generationen die Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit verwischter ist.
in dem Buch "Die ägyptischen Mysterien: Quellen einer Hochkultur" von Frank Teichmann wird diese Idee angesprochen. Sicherlich handelt es sich nicht um ein wissenschaftliches Werk, aber einiges daraus konnte ich mit einer angesehenen Ägyptologin besprechen und es erschien nicht als Schwachsinn.

- es gibt kein "näher dran", nur unterschiedliche Erklärungsmodelle, die alle auf ihre Weise dem Wesen der Magie in irgendeiner Form nahekommen, jedoch keines mit Vorrang oder gar umfassendem Erklärungspotential -- solltest Du mir hier zustimmen, würde das die Verortung der Magie in der Psyche in dem Sinne abwerthen, dass man sagen kann: ok, Magie in der Psyche verortet, daneben gibt es aber noch andere Erklärungen, ohne Psyche, die ebenso richtig sind...

Bingo, ich denke das habe ich oben (nun) verständlich gemacht was ich meine?!

Ich muss allerdings gestehen, dass ich ganz froh bin, dass Du keinen ausgeprägt historischen Ansatz verfolgst, sondern eher den Fokus auf das hier und jetzt hast, imho. Denn was mich als Mensch von heute natürlich doch dringender interessiert, ist die Verwendung des Magiebegriffes heute.

Stimmt garnicht, im Augenblick lese ich gerade
Grimoires: A History of Magic Books. Sehr interessantes Buch, das kann ich jedem empfehlen. Sehr spannend geschrieben und es ist doch interessant zu sehen wie und wo diese Bücher und damit die Ideen Verbreitung fanden. Vor allem finde ich es unheimlich spannend zu erfahren das die Kirche mit allen Mitteln (Inquisition, Todesurteile, Bücherverbrennungen, ....) nicht in der Lage war die Verbreitung auch nur zu bremsen. Eine Idee kann man nicht unterdrücken :zwinker:

Ganz provokante These meinerseits - und vielleicht nur halb passend an dieser Stelle: Kulturen mit Weltbildern, die Magie verwenden, haben keinen Begriff dafür ;-)

Tja, oder unsere Wahrnehmung der Welt hat sich von dem was früher selbstverständlich war so weit entfernt das es für uns heute unverständlich geworden ist.

Der Begriff und alles was dazu gehört ist heute doch defakto nur noch was für Eso-Spinner wie mich.

[/url]

 

[Gestreift]

Ich fürchte, Du hättest es jetzt gerne, wenn ich einige Quellen auffahre, die das belegen... Das kann einige Zeit dauern, bis ich das zusammengestellt habe

Eigentlich erwarte ich das nicht. Ich hatte nur im Sinn, zum Ausdruck zu bringen, dass Magie nicht immer negativ behaftet war oder zumindest die Möglichkeit sehr wahrscheinlich ist, dass es eben nicht so war.

Unzweifelhaft steht wohl folgendes fest: Es war in der Geschichte häufig üblich ein fremdes Weltbild zu diffamieren um seine eigene Weltanschauung besser durchsetzen zu können. Dies gilt wohl auch für Magie. Ich hege allerdings Zweifel, die ich nicht näher begründen kann, ob dies wirklich am Anfang so war.

Dein Überlegungen sind ja nicht schlecht. Ich teile nur nicht jeden Aspekt und wollte dich dazu bringen, die Dinge etwas differenzierter darzustellen. Das hast Du dann ja auch gemacht. Für mich persönlich ist dein Hinweis auf das Christentum ausschlaggebend.

Ich hätte das wohl besser jeweils als "willentlich, bewusstes menschliches Zuthuen" od. ä. spezifizieren sollen...

Das reicht mir bei Weitem nicht aus. Denn diese Feststellung wirft zumindest eine, wenn nicht gar eine ganze Reihe von Fragen auf. Was genau ist denn der Wille, wäre für mich eine der ganz wichtigen, die man beantworten müsste.

Um mögliche Missverständnisse zu vermeiden, muss ich darauf hinweisen, dass meine Haarspaltereien nicht als Provokation gedacht sind. Ich versuche lediglich mitzudenken und meine Gedanken dann zu artikulieren.

Der Begriff und alles was dazu gehört ist heute doch defakto nur noch was für Eso-Spinner wie mich.

Können wir uns dessen so sicher sein?

 

[20-1-30-40]

Der Begriff und alles was dazu gehört ist heute doch defakto nur noch was für Eso-Spinner wie mich.

Können wir uns dessen so sicher sein?

Landläufig würde ich sagen ja.
Aber sonst würde ich sagen, nein da kann man sich nicht sicher sein.

@Gestreift
Deine Meinung interessiert mich: sind die Vorstellungen, Vereinfachungen also kurz die Meinung über Magie die ich hier vertrete für Dich verständlich, falsch, totaler Quatsch, am Thema vorbei,falscher Pfad,

... es ist wie ich finde ein sehr schwieriges Thema, besonders der Versuch rein rational verständlich sich diesem Thema zu nähern bereitet mir Probleme. Nicht umsonst wird und wurde in der Magie viel mit Symbolen gearbeitet und Magie entzieht sich der reinen Vernunft an vielen Stellen.

 

[Semiramis]

Nun muss ich mich entschuldigen, denn dass Du ja die Grenze zwischen Ich und Welt verwischst, hätte mir bewusst sein sollen, schließlich hast Du das weiter vorne dargelegt.
"Die Grenze zwischen "Ich" und dem "Rest" ist künstlich vom Individuum gezogen und "Magie" ist für mich das überwinden dieser Grenze (und das nutzen der daraus gewonnen Erfahrung)."
Diese Meinung beinhaltet ein paar zugrundeliegende Annahmen:
- die Ich-Empfindung des Menschen und die Trennung von Ich und Rest ist durch den Menschen und seine Struktur bestimmt, aber nicht "real" im Sinne von "auch außerhalb des menschlichen Bewusstseins vorhanden".
Ohne das belegen zu wolllen, würde ich Dir hier prinzipiell zustimmen.
- Magie ist das Überwinden der Grenze zwischen Ich und "Rest"
dem kann ich nicht mehr so ohne weiteres folgen. Zuerst dachte ich, das scheint es zu sein, nach etwas Nachdenken scheint es mir jedoch so, dass dies allenfalls einen Teilbereich darstellt.
Vielleicht kann man sich Magie so vorstellen:
Die Welt mit all ihren Zusammenhängen ist eine Art 2-D-Modell, in der alles miteinander verstrickt und vernetzt ist; Magie durchbricht dies und öffnet andere ebenen, wir haben es dann also mit einem 3-D-Modell zu thuen, und Magie ist der Schlüssel zu den anderen Ebenen. Lass es mich erklären, die Überwindung des eigenen Ich verhindert, dass eigene Vorstellungen und Wünsche die Erkenntnis der Zusammenhänge trüben. Dass die Überwindung des eigenen Ichs für eine kurze Zeit jedoch Erkenntnis verspricht, die der Mensch als Ich-Wesen nicht erlangen kann, setzt voraus, dass er von seinem eigenen Ich gelöst in eine Art gemeinsamen Pool des Wissens hineintaucht ... gut, ähnliche Überlegungen werden nicht erst heute diskutiert (Archetypen und ein in allen Wesen schlummernde, durch das eigene Ich jedoch verdecktes überindividuelles Wissen). Die Frage, inwieweit das der Realität entspricht, werden wir nur schwerlich für alle Zeiten hier klären können ( ;-) ), das ist zumindest ein Ansatz, der vieles erklärt, was sonst unverstanden bleibt. Mir scheint, diese Form des Vordringens in eine andere Ebene der Welt deckt sich gut mit allem, was mit Vorhersagen und dem Erkennen von Zusammenhängen zu thuen hat. Meinetwegen nennen wir das Magie.
Wenn ich mir jedoch noch einmal das ins Gedächtnis rufe, was man in frühen Zeiten noch so alles gemacht hat, fällt mir auf, dass dort noch vieles andere existierte, was imho auch eine mindestens ebenso große Berechtigung besitzt, als Magie bezeichnet zu werden: abstrakt formuliert: ein konkretes Ziel erreichen zu wollen (eine Heilung von einer Krankheit z.B. oder ähnliches sehr gegenständliches). Hier wird eine andere Ebene auf andere Art nutzbar gemacht, durch meine "Brille gesehen" formuliert: der Mensch schafft durch Zeremonie und Handlungen, die sozusagen den Weg bereiten, einen Raum, wo er sich an die Götter wendet. Mit deren Hilfe sind Korrekturen am 2-D-Modell der Welt möglich, indem man sich Strukturen einer anderen (3-D)-Ebene zunutze macht, die in das „normale“ Weltgefüge eingreifen. Wie in der Tiefenschicht Götter das erkennen bewirkten, so bewirken hier in der der Welt übergeordneten Ebene Götter das neugesetzte Vernetzen. Gut, man muss es heutzutage nicht mehr Götter nennen, aber das Ebenen-Modell erklärt auch beides, egal ob man diese Ebene nun mit dem Götterbegriff zusammenbringt oder nicht.
Was haltet ihr von diesem sehr groben Zwei-Arten-der-Magie-Modell?
(@ 20: falls du das so in etwa von anfang an so gemeint hast, habe ich es erst jetzt wirklich verstanden... )

zu „Magie entzieht sich der reinen Vernunft an vielen Stellen“ und zu deinen zahlreichen Anmerkungen in Richtung: „was ist in unserem heutigen Weltbild anders als früher“:

Ja, man kann ein Phänomen beschreiben und verstehen, ohne sich der Frage zu stellen, ob dieses Phänomen in irgendeiner Form einen realen Charakter hat oder nur von Menschen so empfunden wurde. Denk an die vielen Wissenschaftler, Historiker: Es ist einer der Grundansätze, die fremden, alten Kulturen zu beschreiben und zu erklären, ohne sie zu beurtheilen. Ich denke in einer ähnlichen Richtung. Die Frage, ob Magie etwas ist, was tatsächlich existiert, die Frage nach wahr oder falsch, stellt sich mir erst zweitrangig. Die erste Frage ist für mich, was auch Du oben nochmals angeführt hast, ob es einen Kern gibt, der allem Magischen zugrunde liegt, und aufgrunddessen sich besser fassen läßt, was Magie ist.
Wenn ich im obigen Modell bleiben darf, wäre die Frage nach der Richtigkeit von Magie verknüpft mit der Frage, ob man die anderen Ebenen für real hält oder nicht. Da die Ergebnisse, die die Magie erzielt, in den Verknüpfungen zwischen dem 2D-Modell und einer dritten Dimension besteht, ist es für Menschen, die von dem 2D-Modell als insgesamt identisch mit der Realität ausgehen, unmöglich, Beweise für Magie zu erfahren. Ob man Magie als wahr oder falsch einstuft, das ist weltbildabhänhig, imho.


@gestreift
Nun, (ohne es definiert zu haben) Magie scheint es in den alten Kulturen überall gegeben zu haben: in Ägypten, im Orient, in Persien dann auch, in Griechenland. Mir wäre aber nicht bekannt, dass es in all diesen Kulturen einen Begriff gab, der in etwa unserem Magie-Begriff entspricht. Das Wort Magie erhält seine Bedeutung und kommt auf, als griechische Philosophen die Welt hinterfragen und mit abstrakten Begriffen Abstrakte Gegebenheiten finden wollen. Und im christlichen Monotheismus (nennen wir ihn mal so) gab es – im Unterschied zu den Religionen der alten Welt – dann auch überhaupt erst eine Unterscheidung in richtig und falsch bezüglih religiöser Ideen und Praktiken (wie z.B. Magie).

zum (freien) Willen:
ich zweifle, dass eine Diskussion, ob es den „freien Willen“ überhaupt gibt, uns im Punkt Magie weiterbringt. Magie ist ja nur eines von vielen Bereichen des Menschlichen Handelns und Denkens, die von der Willens-Diskussion betroffen wären. Aus menschlicher Sicht handelt der Mensch aus einem freien Willen heraus, das genügt imho für die Diskussion über eine darauf aufbauende Menschliche Handlung und Vorstellung, wie sie Magie ist. Aber Du kannst mich gern eines besseren belehren; dann habe ich eine Frage an Dich: inwiefern beeinträchtigt die Frage nach der realen existenz des Willens die Magie-Erklärung?


Gruß,
Semis

 

[Gestreift]

Deine Meinung interessiert mich: sind die Vorstellungen, Vereinfachungen also kurz die Meinung über Magie die ich hier vertrete für Dich verständlich, falsch, totaler Quatsch, am Thema vorbei,falscher Pfad,

Aber gerne doch. Da muss ich allerdings zitieren.

Magie ist nun das herumfummeln in den unteren Schichten, möglichst am BIOS.

Du meinst nicht das, was du schreibst. Diese Feststellung ist nicht böse gemeint. Ich denke nämlich, dass Du nicht die unteren Schichten meinst, sonden die oberen. Mach das BIOS zum Unterbewusstsein und die Anwendungsprogramme zum Alltags-Ich, dann wäre das okay in meinen Augen. Das Betriebssystem bringt die Programme erst zum Laufen und ist für sämtliche Anwendungen (also für uns alle) notwendig. Du hattest ja die Programmbibliotheken erwähnt. Magie kann es dann ermöglichen, dass Betriebssystem so zu manipulieren, dass es sich auf andere Anwendungen und die eigene auswirkt.

Wäre meine Auffassung über das, was Du meinst verkehrt, würdest Du nicht solche Sachen schreiben:

Damit ist eben gemeint ohne den Filter die Welt sehen/fühlen wie sie IST und nicht wie sie vor einigen sekundenbruchteilen, bewertet und gefiltert von diversen unterbewußten Schichten, nochmal schön gemalt in bekannte Kategorien einsortiert vom Bewußtsein für wahr angenommen war.

Diese Ausführung ist für mich absolut nachvollziebar und entspricht meinen persönlichen Vorstellungen, was Magie mit sich bringt.

Du würdest auch nicht sowas schreiben:

Natürlich ist Magie nichts weiter als ein tieferes Verständnis der Welt und des Lebens, was sollte es auch sonst sein?

Ja, das kann passieren, dass man da etwas erkennt. Ich glaube fast, dass Du das bereits getan hast.

Und ich glaube auch, dass diese Ausführung nicht so recht zum Unterbewusstsein passen will:

Mit Worten können wir es nicht recht ausdrücken und unser rationales Bewußtsein kann es nicht verstehen. Trotzdem sind wir Teil dieser Welt und gehorchen den selben Gesetzen. Man muß also andere Kanäle ansprechen als nur die Ratio.

Ich gehe da völlig konform mit dir. Wozu ich nichts sagen kann, sind deine Feststellungen zu Ritualen. Mir widerstrebt schon der Gedanke daran, Rituale auszuführen. Habe ich noch nie gemacht. Nicht mein Stil. Kann man aber wohl so machen.

Übrigens bezweifel ich das dies alles ohne Gottesbegriff geht, nur muß man den Gottesbegriff erweitern und als ewige Gesetze begreifen wollen.

Erkenne dich selbst. Da wirst Du keinen Gott mehr brauchen.

Das hast Du ja selber geschrieben, wie ich gerade sehe. ...

und damit sind wir über das Tarot zum νῶθι σεαυτόν (Gnothi seauton, Erkenne Dich selbst!) der Griechen gekommen.

Glaube dir selber, wenn Du mir nicht glaubst.

Ansonsten habe aufgrund deiner Ausführungen die Vermutung, dass Du weitaus mehr erkannt hast als es dem Großteil der Menschheit je gelingen wird. Ich vermute sogar, dass Du mehr weißt als ich. Insofern wäre es an mir Fragen zu stellen. Verständlich bist Du allemal.

Magie ist ja nur eines von vielen Bereichen des Menschlichen Handelns und Denkens, die von der Willens-Diskussion betroffen wären.

So so, ist sie das?

Aber Du kannst mich gern eines besseren belehren; dann habe ich eine Frage an Dich: inwiefern beeinträchtigt die Frage nach der realen existenz des Willens die Magie-Erklärung?

Ich stelle nicht die Existenz des Willens in Frage und ich behaupte auch nicht, dass die Frage irgendeine Erklärung beeinträchtig.

Ich neige ebensowenig wie Du dazu hier eine Diskussion über den Begriff des Willens einzuleiten bzw. ob dieser frei ist.

Denke bitte darüber nach, dass die Vorstellungen, die Du hinsichtlich deines Ichs und der von dir ausgeführten Willensakte hast, eventuell nicht umfassend genug sind und Du die Sache nicht einmal wirklich berührst, geschweige denn dem Kern nahekommst.

 

[20-1-30-40]

@Gestreift
Erstmal Danke das Du mir Deine Meinung zu meinen Beiträgen geschrieben hast, ich habe kaum Menschen mit denen ich mich über dieses Thema austauschen kann und hier halte ich munter Vorträge. Bei diesem Thema ist es so leicht sich selber zu foppen das ich feedback ob man noch unter den klar Denkenden weilt recht wichtig finde.

Du meinst nicht das, was du schreibst. Diese Feststellung ist nicht böse gemeint. Ich denke nämlich, dass Du nicht die unteren Schichten meinst, sonden die oberen. Mach das BIOS zum Unterbewusstsein und die Anwendungsprogramme zum Alltags-Ich, dann wäre das okay in meinen Augen. Das Betriebssystem bringt die Programme erst zum Laufen und ist für sämtliche Anwendungen (also für uns alle) notwendig. Du hattest ja die Programmbibliotheken erwähnt. Magie kann es dann ermöglichen, dass Betriebssystem so zu manipulieren, dass es sich auf andere Anwendungen und die eigene auswirkt.

Hmm, genau so ist es gemeint. Die Frage ist warum habe ich das offensichtlich Missverständlich geschrieben. Semiramis habe ich ja auch nicht zu dem Punkt gebracht den ich eigentlich ausdrücken wollte.
Ich werde da nochmal in mich gehen und den Vergleich zum PC ausbauen. Ich finde den Vergleich deswegen so gut, weil es soetwas vorher nie gab. Da ist in vielen Büchern ein endloses und diffuses "geeier" um "leere" Begriffe wie Seele und Energien und ich glaube das liegt eben auch daran das es zu den Zeiten als dieses geschrieben wurde nichts wirklich vergleichbares gab. Der Computer bietet nicht nur Hardware und Software (Körper und Geist) sondern auch noch verschiedene Level darin und was das wichtigste ist, den meisten Menschen ist das bereits eingängig.

Der Vergleich von Semiramis mit den Dimensionen ist da etwas klassischer und auch ausbaufähig. Zum Verständnis ist die Vorstellung von 2D zu 3D sicher gut, aber vermutlich ist es viel eher 3D und 4D (5D, 6D, ??) was wir beschreiben müssten. Genauso wie ein 2D Blatt Papier die dritte Dimension erahnen könnte wenn man das Papier zu einem Zylinder biegt so erahnt ein Magier soetwas wie eine vierte Dimension wenn er seine Wahrnehmung verbiegt.
All unsere Beobachtungen basieren zunächst auf drei Dimensionen, die Gesetze die wir erschließen ebenfalls. Man stelle sich eine 2D Wasseroberfläche vor in die man ein 3D Objekt eintaucht, sagen wir eine Kugel. Von der 2D Oberfläche aus beobachtet sieht man einen Punkt der zuerst wächst zum Kreis wird weiter wächst und dann wieder zum Punkt zusammen schrumpft bis die Kugel ganz eingetaucht ist. Passiert dies regelmäßig wird man dazu ein "Naturgesetz" formulieren können welches dieses 3D auf 2D Verhalten abbildet. Schwieriger wird es bei unregelmäßigen Körpern und vor allem, da die Vorstellung für eine dritte Dimension der Wasseroberfläche fehlt wird nur selten jemand die Kugel oder den unregelmäßigen Körper erkennen. Übrigens wird hier die Bewegung in der dritten Dimension als Bewegung in 2D und Zeit wahrgenommen (der Kreis verändert sich in der Zeit).... man könnte also jetzt behaupten Zeit ist nicht die vierte Dimension obwohl wir diese wahrnehmen...aber das macht auch Kopfschmerzen wenn man es zu genau durchdenkt.
Der Magier nun überwindet die 3D Beobachtung (dadurch das er seine Wahrnehmungsfilter, sein Ego abschaltet) und Gewinnt dadurch ein "Gefühl" für die 4D Welt und nähert sich mehr dem Wesen der Dinge. Der Weg zur Manipulation und damit der Veränderung in der 3D Welt ist dann noch fern.

Mit dieser Analogie ist man ein Stückweit dabei zu erklären warum Magie funktionieren könnte und weniger bei der Definition was Magie ist, aber dafür wird klar, das mit der psychologischen Erklärung nur ein "Türchen" gemeint ist. Also ein Türchen was beim durchschreiten etwas anderes erkennen lässt und auch etwas ermöglicht (was auch immer, das mit den Dimensionen ist eben auch nur ein Modell). Die Analogie erklärt auch warum ein anderer Bewußtseinszustand nötig ist, denn man muß die vorgefasste 2D Sicht überwinden bevor man "die Kugel" als solche erkennen kann (und für eine Ebene höher muß man eben die 3D Sicht überwinden).



Ein ähnlicher Vergleich wird bei Crowley herangezogen (meine ich mich zu entsinnen) und zwar in dem Roman "Moonchild" ... allerdings kann Crowley das besser erklären.

Zu solchen Betrachtungen gibt es ganz interessante "Meditationen" die sich dem Thema "Unendlichkeit" oder "Zeit und Raum" widmen. Als Warnung muß ich sagen das diese Übungen recht anstrengend und verwirrend sind und man auch Techniken erlernen sollte um das alles wieder "abzuschalten". Ich z.B. stelle mir dann einen Raum mit vielen Türen vor, ich gehe durch eine Tür, dahinter ist die Meditation mit all Ihren Gefühlen und Sinneseindrücken und zum Abschluß gehe ich zurück und schließe die Tür.
:zwinker:

 

[20-1-30-40]

Das Thema "Wille" ist für Magie meiner Meinung nach sehr relevant und man sollte es ggf. doch nicht ganz unter den Tisch kehren.

Landläufig wird mit dem Begriff "Wille" das verbunden was man bewußt WILL (möchte). "Ich will das dies oder jenes passiert ...". Der Begriff des Willens wird also stark an das Bewußtsein, an das Ego gebunden betrachtet.

Wie ich ja bereits oben postuliert habe, ist ein zentrales Thema in der Magie die Überwindung eben dieses Egos. Daher ist die Frage, was ist "Wille" im Zusammenhang mit Magie interessant, denn der "Wille" des Egos kann ja nicht gemeint sein.

Welcher Wille kann denn dann noch gemeint sein. In der Literatur wird hier vom wahren Willen oder sogar vom göttlichen Willen gesprochen. Will man das Bild des kabbalistischen Lebensbaumes bemühen, so werden da gerne drei (vier) Zentren mit dem Willen in Verbindung gebracht die alle unterschiedliche Abstufungen des wahren (göttlichen) Willens sind. Im Bild des Lebensbaumes strahlt der wahre Wille senkrecht auf der mittleren Säule von oben (Kether) herunter auf Tiferet und von dort nach Malkuth (zum Ego, in die materielle Welt,...). Dabei verlieren die Strahlen an Wirkung, verändern sich und das was wir als Wille kennen ist eine schwache vermischte Reflexion des wahren göttlichen Willens (dazu müsste man nun auf die Farben in diesem Symbol lange eingehen, ... es ist von mir sehr vereinfacht dargestellt gerade).

In der Magie ist der reinere Wille gefragt weil dieser sozusagen mit dem kosmischen/göttlichen Willen im Einklang steht und daher auch unendlich viel wirksamer ist als der vermischte Abglanz den wir als Willen kennen. Die Frage danach ob dies denn ein freier Wille ist und warum führt hier tatsächlich zu weit denke ich.

Aus Erfahrung heraus kann ich sagen das sich das ganze anders anfühlt.
Wenn ich (mein Ego) oberflächlich etwas will, so kommt dies mit einem heftigen Wunsch und einer gewissen Arbeit und Anstrengung daher. Wunsch Arbeit und Anstrengung speisen sich aus dem Zweifel ob ich meinen Willen durchsetzen kann.
Der magische Wille ist anders, dieser kommt ohne Zweifel und mit dem festen glauben und der dazugehörigen Gewißheit einher. Ich weiß dann intuitiv von innen heraus das dies so sein wird ohne jeden Zweifel. Das dazugehörige Gefühl ist schwer auszumachen denn es wird sofort vom Ego übersteuert und das Ego zweifelt.
Da sich das wiedermal ausserhalb der rationalen Kontrolle abspielt ist es sehr schwer die magische Willensbildung bewußt einzuleiten oder zu steuern. Das Rationale Element wirkt eher störend und es ist einfacher zu versuchen das richtige "Gefühl" herbeizuführen und zu lenken als den magischen Willen "herbeizuwollen"

 

[Simple Man]

Mal rein Interessehalber:

Ist Ego hier als Bewusstsein oder als Selbstbewusstsein zu verstehen? :gruebel:

 

[20-1-30-40]

Das ist eine Frage der Begriffsdefinitionen würde ich sagen. Was wollen wir unter Bewußtsein alles verstehen, was unter Selbstbewußtsein nicht?

Da ich jedoch bereits von anderen Bewußtseinszuständen gesprochen habe, die in der Magie angestrebt werden, muß ich wohl auf "Selbstbewußtsein" einschränken .... aber was heißt das nun eigentlich.

 

[Simple Man]

Sich [seiner] selbst bewusst sein? :gruebel:

Mir ist natürlich bewusst (;-)), dass Selbstbewusstsein damit natürlich Vorraussetzung für Bewusstsein sein dürfte ...

 

[Semiramis]

Unter dem Ego, der eigenen Ich-Wahrnehmung und Ich-Konstruktion würde ich all das verstehen wollen, was unser indivuduelles Selbst ausmacht, unser Wollen, Fühlen, unser Gefühl für uns als "Ich" (ich gebe allerdings zu, dass mir das Gefühl für das eigene Ich, von dem ich hier schreibe erst bewusst wurde, als es zeitweilig abhanden war ... da es immer da ist, ist es schwer es zu bemerken, imho).


@20
Beim Durchlesen des Threads, um wieder anknüpfen zu können, fiel mir etwas von Dir auf, worauf ich bislang nicht reagiert hatte:
"Der psychologische Ansatz ist "nur" eine Erklärung die sich aus dem heutigen Weltbild ergibt, das stimmt genau solange wie wir behaupten das es sich "nur" um pyschologische Phänomene handelt. Sobald ich (wie in dem PC/BIOS Vergleich am Anfang) eine Wirkung ausserhalb der persönlichen Psyche des Magiers postuliere verlassen wir Weltbilder und betrachten eine unbekanntes Phänomen."
Ich bin der Meinung, wir verlassen die Weltbilder dabei nicht. Ein Weltbild ist die Art der Realität, die eine bestimmte Gruppe Menschen zu einer bestimmten Zeit konstruiert - nach meiner Vorstellung ist es eigentlich unmöglich, das Weltbild zu verlassen... man kann es erweitern, durch ein Mehr an Informationen, Ideen, Vorstellungen, aber genaugenommen reicht das "Weltbild" des Menschen, seine Vorstellung von seiner Umwelt und sich selbst, so weit wie seine Vorstellungskraft. Mit dem Glauben, dass es unmöglich ist, das eigene Weltbild, die eigene Realitätskonstruktion wirklich hinter sich zu lassen, bin ich natürlich auch wieder in meiner eigenen Realitätsannahme behaftet, ich weiß ...

Und noch ein Zitat von Dir:
"Ich dachte es ist deutlich geworden das der eigentliche KERN Gedanke ist, daß es keinen Unterschied gibt zwischen der Psyche des Ausübendem und allem anderen. Die Grenze zwischen "Ich" und dem "Rest" ist künstlich vom Individuum gezogen und "Magie" ist für mich das überwinden dieser Grenze (und das nutzen der daraus gewonnen Erfahrung). Der Satz in der Klammer soll einen Unterschied zur Mystik andeuten... und was da oben steht ist sicherlich unscharf.
Das Überwinden dieser Grenze kann auf unterschiedlichste Weise passieren (Musik, Tanz, Meditation,...) aber der Bewußtseinszustand wandelt sich notwendig dabei und das ist die psychologische Komponente."
Ich fasse mal zusammen, was hier m.M.n. also über Magie herausgekommen ist, bislang:
- Meine Frage nach der Verortung der Magie in einem aufgeklärten, nüchternen Weltbild hat sich relativiert, irgendwie aber auch für mich plausibel beantwortet:
Unser eigenes Weltbild legt sehr viel Gewicht auf das Erkennen von rationalen Zusammenhängen, die Trennung zwischen Wirklichkeit und konstruierter Realität ist jedoch in dem Weltbild soweit verankert, ein integraler Bestandtheil sogar imho, dass ein solches Bild von Magie, wie du es hier darlegst, durchaus kompatibel wäre. Mein eigenes Selbst hat durch das, was du schriebst, schon die Verbindung, den Zugang gefunden, auf welche Art es möglich ist, etwas wie Magie im eigenen Weltbild unterzubringen. Seid ihr anderen Beteiligten an dieser Diskussionjedoch auch davon überzeugt?
Relativiert hat sich die Frage, ob Magie das Akzeptieren eines bestimmten zugehörigen Weltbildtheils bedarf, ob Magie mit der Ablehnung derjenigen Zusammenhänge, die es immanten voraussetzt, sich für den betreffenden Menschen erledigt hat. Einerseits ja, andererseits ist es nicht nöthig, Zusammenhänge zu akzeptieren, die anderen Überlegungen unseres Weltbildes widersprechen, wie ich anfangs befürchtet hatte!!


Genaugenommen haben wir am Anfang auch einige Dinge unter Magie zusammengefasst, die nun eigene Bereiche sind:
das Erfühlen/Erkennen von übergeordneten Zusammenhängen (durch Ich-Gefühl-Aufhebung) ist ein spezieller Bereich,
die viel größere Masse an Magie, als bewusstes Beeinflussen von diesen Zusammenhängen noch ein anderer Bereich, imho:
der alte Satz, dass Magie nicht ohne göttlichen Beistand auskommt, hat sich bewahrheitet, in dem Sinne, dass eine magische Veränderung dadurch erreicht wird, dass man an Schichten und Zusammenhänge jenseits der rationalen Kausalketten bzw. jenseits der eigenen Realität heranreichen muss, um den Prozess in Gang zu setzen - wäre hier nicht sogar eine unterscheidung in wahr und falsch oder besser in funktionierende und nicht-funktionierende Magie möglich, je nach dem, ob man einem Trug des bewussten Willens aufsitzt oder tatsächlich Zugang erlangt hat?!
Solche Dinge wie Rituale, die hier kurz erwähnt wurden, scheinen mir ein Hilfsmittel (nicht mehr, aber auch nicht weniger) zu sein, eine Erleichterung des Zuganges.




@gestreift
"Denke bitte darüber nach, dass die Vorstellungen, die Du hinsichtlich deines Ichs und der von dir ausgeführten Willensakte hast, eventuell nicht umfassend genug sind und Du die Sache nicht einmal wirklich berührst, geschweige denn dem Kern nahekommst."
Da muss ich dich bitten, das noch näher auszuführen, was willst du sagen?
Vielleicht muss ich mal darauf hinweisen, dass - was mir eigentlich selbstverständlich erschien - ich differenziere zwischen der Realität, die sich jeder Mensch selbst konstruiert, der Art gemeinsamer Realität, in der eine Gruppe Menschen zu einer bestimmten Zeit konstruierter Weise lebt, und der Wirklichkeit. Und ich möchte betonen, dass für mich nicht nur die Wirklichkeit wahr erscheint, sondern die ganzen Wirklichkeitskonstruktionen, mit denen wir leben, dadurch bedingte Wahrheit beanspruchen, dass das eben unser menschlicher Zugang zur Welt ist, von dem wir uns wenn überhaupt wohl nur mühevoll befreien können, IMHO ;-)

Gruß,
Semis

 

[20-1-30-40]

Ich fang mal unten an:

ich differenziere zwischen der Realität, die sich jeder Mensch selbst konstruiert, der Art gemeinsamer Realität, in der eine Gruppe Menschen zu einer bestimmten Zeit konstruierter Weise lebt, und der Wirklichkeit. Und ich möchte betonen, dass für mich nicht nur die Wirklichkeit wahr erscheint, sondern die ganzen Wirklichkeitskonstruktionen, mit denen wir leben, dadurch bedingte Wahrheit beanspruchen, dass das eben unser menschlicher Zugang zur Welt ist, von dem wir uns wenn überhaupt wohl nur mühevoll befreien können, IMHO

So sehe Ich das auch, und ich denke es ist auch erwiesen das jeder Mensch ein Modell der Wirklichkeit "im Kopf" hat. Einige Menschen bilden die Welt in Bildern, andere in Sprache, Gerüchen, ... ab. Dazu lesen sich Psychologische Fachbücher ganz interessant, besonders welche zum Thema NLP.
Also jeder nimmt die Welt innerhalb seines Modells von der Wirklichkeit wahr. Die Wirklichkeit wird also sehr unvollständig dem Bewußtsein mitgeteilt. Größere Anteile der Wirklichkeit finden sich unterhalb der "Filter" im Unter- und Unbewußtem. Das kann man z.B. auch gut an sog. Savon- Inselbegabungen erkennen, solche Menschen haben nicht mehr als andere, sondern weniger, die Filter die zwischen Unter- und Unbewußtem zum Bewußtsein sitzen funktionieren dort nicht richtig. (Was interessant ist denn da stellt sich ja sofort die Frage ob man als normaler Mensch seine Filter nicht anders einstellen können müsste, was z.B. in der Magie ja betrieben wird).

Nun schreibst Du aber das man sein Weltbild nicht verlassen könnte. Das sehe ich anders, denn die Wirklichkeit die hinter dem Weltbild steht ist ja vom Modell unabhängig. Das Modell bildet die Wirklichkeit ab, färbt diese ein, gibt Ihr Namen, aber IST nicht die Wirklichkeit. Wenn man nun dieses Postulat annimmt, so ist der "Griff in die Wirklichkeit" eben doch Weltbild unabhängig und wird höchstens anders benannt oder erklärt. Das ist imhO auch das was beim Thema Magie passiert. Der eine hat in seinem Weltbild Platz für viele Götter, Dämonen oder Geister, der andere nennt die gleichen Erscheinungen der Wirklichkeit aber Psychose, Neurose oder sonstwie, wieder andere sehen darin Informationen und möchten gerne die Quantenphysik drauf anwenden. Alle drei Sichtweisen beleuchten einen Teil der Wirklichkeit, benennen diesen nur anders.
Nehmen wir z.B. einmal einen Gott, sagen wir Loki aus dem nordischen Patheon. Loki steht für bestimmte Aspekte die sich in der Welt finden lassen, die Kräfte des Chaos, der Zerstörung aber auch Neuerschaffung,..... Seine Person und Handlungen spiegelt diese Aspekte oder diese spezielle Idee. Bei solchen Gottheiten ist es oft sehr verwirrend das sie in so vielen unterschiedlichen Arten dargestellt werden. Verstehen kann man das jedoch genau dann, wenn man den Kern Aspekt, das was gemeint ist, die "Idee" der Wirklichkeit die von diesem Gott dargestellt wird versteht. Dazu muß man kein polytheistisches Weltbild haben und wenn man sich an dem Begriff "Gottheit" reibt so kann man das eben auch anders benennen.
Weltbildunabhängig ist eben nicht der Gott "Loki" (oder ein beliebiger anderer Gott aus einem anderen Kontext sagen wir vergleichsweise Seth) sondern die durch dieses Symbol verkörperte Idee der Wirklichkeit.

der alte Satz, dass Magie nicht ohne göttlichen Beistand auskommt, hat sich bewahrheitet, in dem Sinne, dass eine magische Veränderung dadurch erreicht wird, dass man an Schichten und Zusammenhänge jenseits der rationalen Kausalketten bzw. jenseits der eigenen Realität heranreichen muss, um den Prozess in Gang zu setzen - wäre hier nicht sogar eine unterscheidung in wahr und falsch oder besser in funktionierende und nicht-funktionierende Magie möglich, je nach dem, ob man einem Trug des bewussten Willens aufsitzt oder tatsächlich Zugang erlangt hat?!
Solche Dinge wie Rituale, die hier kurz erwähnt wurden, scheinen mir ein Hilfsmittel (nicht mehr, aber auch nicht weniger) zu sein, eine Erleichterung des Zuganges.

Wenn wir "Wirklichkeit" also das was die Welt im inneren zusammenhält als Gott begreifen wollen so stimmt der "alte Satz". Nur könnten wir ja auch losgehen und Gott als Urheber und ausserhalb dieser "Wirklichkeit" begreifen und schon passt es nicht mehr oder?
Ja natürlich kann man unterscheiden zwischen funktionierender Magie und nicht funktionierender Magie. Genau der Punkt den Du nennst ist genau der schwere Knackpunkt, das Ego ist sehr sehr eifersüchtig wenn man so will und spielt einem viele Streiche. Beispiel: "Man ist ja so ein toller Magier und alles ist so super was man macht usw. usw." ist natürlich eine recht eitle Ego Vorstellung. Man kann sich selber so einiges Vormachen.
Für mich manifestiert sich Magie sehr flüchtig, wenn ICH es bemerke ist es weg, es ist unendlich schwer das "richtige Gefühl" zu erhalten oder herbei zuführen, sobald ICH mich einschalte entstehen "Zweifel", "Hochmut", ... und es ist plötzlich unklar wo "es ist".
Viele Techniken richten sich an dieses Problem, z.B. die Sigillen Magie die eben über einen längeren Vorgang des Abstrahierens das Unter- und Unbewußte besser und das Bewußtsein schlechter anspricht.

Meiner Meinung nach sind Rituale eben genau auch eine Technik diese Schwelle zu überwinden. Die Wiederholung bestimmter Handlungen, Brimborium, Räucherungen, ... usw. usw. führen zu bestimmten Gemütszuständen und vereinfachen so einen Zugang am Bewußtsein vorbei.