Magie

[Giacomo_S]

Die Alchemie ist ein gutes Beispiel. Es stimmt natürlich das gerade die Labortechniken weiterentwickelt wurden, das die heutige Chemie unglaublich viel weiter und differenzierter ist. Übersehen wird jedoch gerne das Alchemie oft mit einem ganz anderen, einem spirituellem Ziel unternommen wurde.

Ehrlich gesagt bekomme ich allein durch die Nennung des Begriffs "Spiritualität" immer intellektuellen Schüttelfrost.
Es ist nicht so, dass diejenigen, die diesen Begriff für sich reklamieren, nicht die Logik für ihre Aussagen verwenden würden; allerdings ist der Begriff "Spiritualität" ein dermaßener Allgemeinplatz, dass alles und jedes je nach Sichtweise richtig oder falsch bewertet, Aussagen und Begründungen gefunden werden können.
Der Begriff ist daher wertlos.

Es liegt im Wesen der Alchemie, und gerade in ihrem spirituellen Teil, Versuche aufgrund überlieferter und unbedingt einzuhaltener Logiksysteme "der Alten" vorzunehmen, anstatt neue Erkenntnisse aus den Ergebnissen von Experimenten abzuleiten. Scheitern die Versuche, so war der Experimentator "schuld", nicht genügend inspieriert usw., anstatt die Versuchsanordnung zu ändern.

Man findet oft Behauptungen wie die Porzellanherstellung im Westen sei eine "Zufallserfindung des Alchemisten Johann Friedrich Böttger" gewesen. Auch wenn das oft so behauptet wird, ist das definitiv falsch.
Das Porzellan im Westen war keine "Zufallserfindung".
Die Grundzutaten Kaolin/Feldspat/Quarz waren bekannt, es fehlten Mischungsverhältnis, Vorbereitung, Verarbeitung. Böttger stellte Reihenversuche mit über 600 Proben an, um die Methodik für das Porzellan zu finden.
Von einer "Zufallserfindung", gar einer "spirituellen, intuitiven Entdeckung" kann also nicht die Rede sein. Vielmehr hat Böttger - vielleicht als einer der ersten - wissenschaftlich modern gearbeitet, um sein Ziel zu erreichen. Dennoch war er aus heutiger Sicht ein Alchemist.

Was uns die Biographen der Naturwissenschaften allerdings gern verschweigen, ist, das eine ganze Reihe von Naturwissenschaftlern der Renaissance eben auch Alchemisten waren.
Man kann es aber auch als eine Marotte der Zeit ansehen, deren Aussagen, sofern sie überhaupt überprüfbar sind, als widerlegt gelten.

"Noch im 18. Jh. waren derartige Druckerzeugnisse, die die Suche nach dem Lapis, dem Stein der Weisen, zum Gegenstand hatten, auf den deutschen Buchmessen in einer solchen Fülle vertreten, 'dass man die Strasse von Franckfurth biß Leiptzig damit gar schön, sanfft und eben machen könte'. (J.G. Volckamer d.J., Adeptus Fatalis, Freiburg, 1721)"

aus : Alchemie & Mystik, Alexander Roob, Taschen Verlag, 1996

 

[20-1-30-40]

Es liegt im Wesen der Alchemie, und gerade in ihrem spirituellen Teil, Versuche aufgrund überlieferter und unbedingt einzuhaltener Logiksysteme "der Alten" vorzunehmen, anstatt neue Erkenntnisse aus den Ergebnissen von Experimenten abzuleiten. Scheitern die Versuche, so war der Experimentator "schuld", nicht genügend inspieriert usw., anstatt die Versuchsanordnung zu ändern.

Du betrachtest gerade den Chemischen Anteil und ignorierst komplett was ich sagen wollte und worauf ich hinaus wollte mit dem leeren Begriff "spiritualität". Es lag dem Experimentierenden eben häufig garnicht an einer matereillen Änderung und den damit verbundenen Versuchen sondern Hauptsächlich an einer psychologischen Änderung bei sich selber. Es ging darum das Göttliche erkennen zu können, oder moderner Zugang zum eigenen Unbewußten zu finden. DIESER Anteil der Alchemie wurde von Jung untersucht und auf den bezog ich mich, nicht auf dümmliche Goldmacherei.

P.s.: Mein Punkt ist aber auch nicht das die Alchemie wahre Wunder vollbracht hätte oder super toll war, sondern das der psychlogische Aspekt den sie mit der Magie teilt gerne übersehen wird, wie von Dir gerade.

 

[Giacomo_S]

Es lag dem Experimentierenden eben häufig garnicht an einer matereillen Änderung und den damit verbundenen Versuchen sondern Hauptsächlich an einer psychologischen Änderung bei sich selber.

Wenn der Experimentierende seine eigene Psychologie ändern möchte - wozu benötigt er dann die Alchemie ?

 

[agentP]

Ist das nicht in vielen fernöstlichen Kampfsportarten auch so, dass man das kämpfen lernt, aber eigentlich geht es um die eigene "Psyche"?
Bunsenbrenner statt Schwert, sozusagen.

 

[20-1-30-40]

Eine gute Frage.

Auch hier kann man den hermetischen Satz nennen, der in der Alchemie nicht unwichtig war, wie innen so außen. Die äußeren Handlungen sollten Einfluß auf das Innere und das Innere Einfluß auf die äußeren Handlungen haben.
Ganz ähnlich funktionieren Rituale. Das Ideale Ergebnis wäre dann wohl auch die Schaffung von Gold und gleichzeitig die Erlangung der göttlichen Schau.

Was C.G. Jung dazu schreibt ist wirklich ganz interessant und beleuchtet die Alchemie von dieser psychologischen Seite.

@Gestreift
Das Magie notwendig bis zu einem bestimmten Grad etwas hoch individuelles ist und man daher vor allem den Zugang dazu selber finden muß sehe ich auch so. Da ja weite (alle?) Schichten der Psyche individuell sind widerspricht das auch garnicht dem Modell welches ich oben entworfen habe. Die Frage ist eben: Gibt es ein "Bios" welches nicht individuell ist?
Das ein intellektuelles Verstehen pauschal zum Scheitern verurteilt ist sehe ich nicht ganz so. Beim Untersuchen von dem was man gemeinhin als Magie bezeichnet kann man interessanter Weise einen gemeinsamen Kern finden. Dieser Kern (BIOS), der Mechanismus welcher unsere Welt im inneren zusammen hält, muß ja auch Kulturübergreifend gleich sein. Leider verlässt man auf diesem Weg den Bereich den man wirklich "Verstehen" kann, man muß also die Ratio transzendieren. Dies wird z.B. über Symbole gemacht.
Will man nun so wie Du Magie ganz von sich aus ohne Hilfe, Einweihung oder Literatur verstehen so wird man vermutlich nicht weit kommen und vor allem ignoriert man dabei was andere dazu schon gedacht haben.

Es ist aber eben auch so das es zwei Pole gibt von denen man sich einem solchen Thema nähern kann, mit der Ratio (ich bin recht nahe an dem Pol) oder mit dem Gefühl. Welches der "richtige" Pol ist, ist eine müssige Frage denn beide Pole sind wichtig. Man kann sich höchstens Fragen von welchem Pol starte ich die Reise.

 

[Giacomo_S]

Ist das nicht in vielen fernöstlichen Kampfsportarten auch so, dass man das kämpfen lernt, aber eigentlich geht es um die eigene "Psyche"?
Bunsenbrenner statt Schwert, sozusagen.

Genau.
Oder wie sich ein Bekannter von mir, selbst Kampfsportler einmal ausdrückte: "Aikido ? Ach was, 20 Jahre meditieren, bevor man endlich einmal jemandem was auf die Schnauze hauen kann ?"

Man kann vieles verkünsteln, selbst das Aufstemmen von Häuserwänden zur metaphysischen Erfahrung hochstilisieren (so geschehen in einer bekannten deutschen Frauenzeitschrift vor einigen Jahren).
Oder Menschen, die das Spinnen am Spinnrad für so sinnlich erbaulich halten (man schaue sich einmal das jährlich stattfindende Kunsthandwerkfest am Ammersee an).
Ich denke, da sind Maurer genauso wie unsere Vorfahren am Spinnrad ganz entschieden anderer Meinung (gewesen).

Auch hier kann man den hermetischen Satz nennen, der in der Alchemie nicht unwichtig war, wie innen so außen. Die äußeren Handlungen sollten Einfluß auf das Innere und das Innere Einfluß auf die äußeren Handlungen haben.

Das bezieht sich, nehme ich an, im weitesten Sinne auf die Smaragdtafel.
Nur leider hat uns Hermes Trismegistos keine konkreteren Hinweise hinterlassen. Denn der Text der Smaragdtafel ist derartig schwammig, dass ein jeder darin hineininterpretieren kann, was ihm in den Kram passt und das genau passiert ja eben auch seit vielen Jahrhunderten.
Respektive genau das passiert auch mit allen mysteriösen Texten, die die Zeiten überdauert haben, zu Nostradamus fallen ja auch alle paar Jahre einem Autor neue Weisheiten ein.

 

[20-1-30-40]

Genau.
Oder wie sich ein Bekannter von mir, selbst Kampfsportler einmal ausdrückte: "Aikido ? Ach was, 20 Jahre meditieren, bevor man endlich einmal jemandem was auf die Schnauze hauen kann ?"

Ganz offensichtlich, ein Kampfsportler und kein Kampfkünstler. Anzunehmen das es beim Kämpfen nur um Techniken geht und nicht um die Psyche ist recht abwegig und widerspricht meinen Erfahrungen mit Kampfkunst recht deutlich.

Man kann vieles verkünsteln, selbst das Aufstemmen von Häuserwänden zur metaphysischen Erfahrung hochstilisieren (so geschehen in einer bekannten deutschen Frauenzeitschrift vor einigen Jahren).
Oder Menschen, die das Spinnen am Spinnrad für so sinnlich erbaulich halten (man schaue sich einmal das jährlich stattfindende Kunsthandwerkfest am Ammersee an).
Ich denke, da sind Maurer genauso wie unsere Vorfahren am Spinnrad ganz entschieden anderer Meinung (gewesen).

Es ist immer eine Frage was man da macht. Spinne ich mir die Finger wund um zu Überleben oder kann ich selbstvergessen(!) einem Handwerk nachgehen.

Willst Du nun eigentlich jeglicher Meditation den Sinn absprechen?
Klar kann man alles immer nur Materiell sehen wenn man möchte. Spinnen um etwas herzustellen, Arbeiten um zu leben, Kinder bekommen um sich zu vermehren oder alles um Geld zu verdienen und einen gigantischen Fernseher zu haben. Kann man machen. Ob das tatsächlich sinnvoll ist mu ß meiner Meinung nach jeder für sich feststellen.

Ich finde es recht erstaunlich mit welcher Leichtfertigkeit Erfahrungen und Gefühle anderer Menschen als sinnlos abgekanzelt werden. Wenn jemand im abreißen von Wänden etwas meditatives findet, so ist das ggf. etwas lächerlich, für denjenigen jedoch durchaus Real und dann ja auch sinnvoll.

Das bezieht sich, nehme ich an, im weitesten Sinne auf die Smaragdtafel.
Nur leider hat uns Hermes Trismegistos keine konkreteren Hinweise hinterlassen. Denn der Text der Smaragdtafel ist derartig schwammig, dass ein jeder darin hineininterpretieren kann, was ihm in den Kram passt und das genau passiert ja eben auch seit vielen Jahrhunderten.
Respektive genau das passiert auch mit allen mysteriösen Texten, die die Zeiten überdauert haben, zu Nostradamus fallen ja auch alle paar Jahre einem Autor neue Weisheiten ein.

Mag daran liegen das es sich dabei um etwas handelt was man nicht mit Worten umreißen kann. Sicher auch hier kann man trocken entgegnen das es da nichts gibt was man nicht mit Worten umrteißen kann. Stützend kann man dann Wittgenstein heranziehen und dann jegliches Denken in eine metaphysische Richtung einstellen.
Ich habe festgestellt das über den ganzen Zeitraum sehr viele recht unterschiedliche Menschen zu ganz ähnlichen Erfahrungen (über solche Texte wie die Smaragdtafel) gekommen sind. Da die Erfahrungen jedoch individuell sind und nur der Kern ähnlich oder gleich wird das beliebig verworren ausgedrückt.

Um zurück zur Magie zu kommen, auch dort kann man natürlich schlicht behaupten alles Quatsch. Nur was macht man dann mit sowas wie Astralprojektionen? Man kann mit den von "Magiern" beschriebenen Techniken eben "gesteuerte Träume" haben durch die man zu hochinteressanten Gedankengängen kommt. Was macht man mit Beobachtungen von solchen oder ähnlichen Geisteszuständen die wiederholbar sind und in der Magie oder der Alchemie beschrieben werden?
Haldol nehmen?

@Semiramis
Ich denke die Tarot Karten tun genau das, sie bieten Dir eine Möglichkeit zu neuen Gedanken zu Deiner Frage. Dabei sind die Archetypischen Bilder soetwas wie ein Katalysator der den Zugang zum Unbewußten ermöglicht und am Bewußtsein vorbei wirkt.
Aber die Karten nur als Hilfsmittel zum in die Zukunft sehen zu betrachten greift etwas kurz.

 

[Giacomo_S]

Willst Du nun eigentlich jeglicher Meditation den Sinn absprechen?

Nein.
Nur halte ich es nicht für sinnvoll, profanen Tätigkeiten einen "spirituellen" Sinn zuzusprechen. Meiner Meinung nach machen sich Menschen da etwas vor, ich halte das für naiv.
In meiner Freizeit koche ich, dabei entspanne ich mich - für "meditativ" halte ich es aber nicht. Ein künstlerischer Akt ist das auch meistens nicht, allenfalls ein kunsthandwerklicher. Außerdem wurde die Klasse, in der ich mich heute bei dieser Tätigkeit bewege, erkauft mit Blut, Schweiß und Tränen, sowie viel Brüllerei - meditativ war das auch nicht.

 

[20-1-30-40]

Nein.
Nur halte ich es nicht für sinnvoll, profanen Tätigkeiten einen "spirituellen" Sinn zuzusprechen. Meiner Meinung nach machen sich Menschen da etwas vor, ich halte das für naiv.
In meiner Freizeit koche ich, dabei entspanne ich mich - für "meditativ" halte ich es aber nicht. Ein künstlerischer Akt ist das auch meistens nicht, allenfalls ein kunsthandwerklicher. Außerdem wurde die Klasse, in der ich mich heute bei dieser Tätigkeit bewege, erkauft mit Blut, Schweiß und Tränen, sowie viel Brüllerei - meditativ war das auch nicht.

WIr geraten ins OT, aber wird Meditation nicht zum erreichen von bestimmten Bewußtseinszuständen eingesetzt und ist es denn nicht recht individuell wie man auf Handlungen reagiert?
Für mich wäre Spinnen oder Kochen auch nicht meditativ, aber gilt das dann allgemein?

Aber zurück zur Alchemie, da gibt es ja entsprechende Hinweise auf die psychologischen Aspekte und diese wurden ja auch reichlich untersucht. Ich persönlich würde auch nicht tagelang Blut und Sperma in einem Tongefäß braten in der Hoffnung dabei eine Gotteseinsicht zu erlangen aber heißt das auch das dies nicht geht?

 

[Gestreift]

Ihr macht es einem aber auch nicht leicht Leute. Aber was ist schon einfach? Mein Beitrag beruht ganz entscheidend auf folgender Aussage:

Ich suche nach einer Möglichkeit, Magie auch in meinem eigenen Weltbild unterzubringen - denn prinzipiell theile ich Giacomos kritische Sicht der Dinge... Magie - als etwas über- oder außernatürliches definiert - fliegt aus meinem Weltbild raus, Magie als wundersame innernatürliche Vorgänge dagegen löst sich von selbst auf, weil dann die Grenze zwischen physikalischen Erkenntnissen und Magie weg ist... nun ist Magie nirgends mehr eingeordnet...

Was spielt das eigentlich für eine Rolle, in welche Schublade man diesen Begriff steckt? Versteht man dadurch wirklich etwas? Was passiert denn, wenn eine Möglichkeit bestünde, die Magie in ein Weltbild einzuordnen?

Magie in ein Weltbild einzuordnen, das jenem von Semiramis entspricht, dürfte ein außerordentlich schwieriges Unterfangen sein. Er sagt, wenn Magie etwas Übernatürliches ist, dann würde sie aus seinem Weltbild hinausfliegen. Somit wäre ihm ein Zugang zu einem Verständnis verbaut, denn Magie existiert in diesem Augenblick nicht mehr für ihn.

Was heißt eigentlich Übernatürlich in diesem Zusammenhang? Offenbar etwas, was außerhalb der Gesetzmäßigkeiten der Natur liegt. Etwas, was nach der Meinung des sogenannten modernen Menschen nicht existieren darf, weil es nicht existieren kann, wenn man die Naturgesetze zugrunde legt. Oder was bitteschön ist Übernatürlich? Diese Frage erscheint mir in diesem Zusammenhang angebracht auch wenn sie mehr oder weniger rhetorischen Charakter hat.

Andererseits ist es wohl so, dass sich ihm das Verständnis von Magie, wenn es sich um reine innere Vorgänge handelt, ebenfalls der Zugänglichkeit zu entziehen scheint, da diese sich dann aufgrund mangelnder wissentschaftlicher Nachweisbarkeit auflösen.

So jetzt muss ich mal schauen, wie ich da die Kurve bekomme. Vielleicht sollte ich mal mit folgendem anfangen. Hier wurde häufiger erwähnt, das magische Praktiken auch zu Ergebnissen führen können, die einen objektiven Charakter haben, weil die Ergebnisse für alle sichtbar sind. Schwierig wird es an der Stelle, wie es zu diesen Ergebnissen kam.

Ich habe mich bei meinem ersten Post hier bewusst bemüht, die eigentlich wichtigen Aspekte von Magie anzudeuten. Um das zu erkennen, ist es allerdings in meinen Augen notwendig, gerade das Zitat im ersten Post nicht nur Verstandesgemäß zu erfassen, sondern - und hier fehlen mir schon wieder die Worte - vielleicht am besten auch mit dem Herzen zu lesen.

Das Problem, dass ich einfach sehe, ist das bei der Definiton von Magie als Praxis willentlich Veränderung der Realität herbeizuführen, ein Schwerpunkt gesetzt wird, der zumindest für einige magische Schulen nicht ausschlaggebend ist. Wobei ich größtes Verständnis für die habe, die Magie so definieren. Letztlich wird dies Art Magie zu praktizieren häufig in der Literatur erwähnt. Und was soll man machen, wenn man nichts gegenteiliges liest und somit sein Wissen erweitern könnte? In diesem Zusammenhang sei auch auf das erwähnte Zitat von Crowley verwiesen, das ebenfalls eine Definiton von Magie liefert. Allerdings hat Crowley wohl auch folgendes geschrieben:

Es ist nur der Magus, er, vom Grade darüber, der Chokmah, Weisheit, erlangt hat und wagen darf, so zu handeln. Er muß wagen zu handeln, wenn es auch ihm nicht gefällt. Er muss den Fluch seines Grades annehmen, wie es im Buche des Magus geschrieben steht.

Quelle: Magick, Band 1 in der Übersetzung von M. D. Eschner, Kersken-Canbaz-Verlag, Seitenzahl weiß ich gerade nicht

Ich erkläre kurz etwas zu diesem Zitat. Crowley bezieht sich in seinen Ausführunge eigentlich auf den Grad des Meisters des Tempels, der sich unter dem des Magus befindet. Zugrunde gelegt, ist das Gradsystem des Orden des Silbernen Sterns auch bekannt als Astrum Argenteum.

Hier werden zwei Dinge deutlich. Zum Einen, dass man offensichtlich eine gewisse Reife erlangt haben muss, um zu Handeln - und hier kann imho nur die magische Handlung gemeint sein, so wie sie zum Beispiel noTom beschrieben hat - und zum Anderen scheint es so, als wäre dies nicht der Endpunkt der Entwicklung. Der Endpunkt kann nicht erreicht sein, weil es über dem Grad des Magus einen weiteren (Ipsissimus) gibt . Mit Reife meine ich folgendes: Was tut ein Magier, wenn er ein Kind ertrinken sieht? Unterstellen wir mal, er wäre aufgrund seiner "übernatürlichen" Kräfte in der Lage, das Kind zu retten. Eine andere Möglichkeit der Rettung besteht nicht. Was soll er tun? Soll er seine Kräfte gebrauchen?

Manch einer wird sagen, natürlich soll er sie gebrauchen, das wäre eine gute Tat, schließlich rettet er jemand vor dem sicheren Tod. Wie stellt sich jedoch die Situation dar, wenn er das Kind rettet und aus diesem Kind ein Massenmörder wird. Die Beantwortung dürfte schwerer werden. Trägt nicht auch der Retter eine Mitschuld an dem Tod der Menschen, die das Kind später töten wird. Zu diesen Morden wäre es nie gekommen, wenn der Magier seine Kräfte nicht eingesetzt hätte. Im umgekehrten Fall, wird man fragen dürfen, ob die Rettung eines Menschen nicht eine gute Tat ist und das ein eigentlicher Kausalzusammenhang zwischen der Rettung, also dem Weiterleben und den späteren Morden nicht gegeben
ist.

Ich werde eine Antwort auf die Frage schuldig bleiben, wobei ihr sicher sein könnt, dass ich wüsste, was ich täte, wenn ich an Stelle des Magiers wäre.

Trotz dieser etwas langen Ausführungen zur Reife, möchte ich den Schwerpunkt meiner Betrachtung auf das legen, was Crowley als Fluch des Magus bezeichnet. Hier wird mehr oder weniger deutlich, dass dies eine zwingende Notwendigkeit ist, wenn man den Weg geht. Es ist aber nicht das eigentliche Ziel.

Jetzt nähern wir uns meinem ersten Beitrag hier mit Riesenschritten. Was ist denn dann das Ziel? Nun, die Initiation im Abendland hat weniger mit einem Erkenntnisvorgang zu tun, sondern ist vielmehr eine Kunst (Ars regia, Königliche Kunst) und ein Werk (Großes Werk, opus magicum) oder ein symbolisches Bauwerks (Bau des Tempels), so dass sie sich ganz wesentlich von den östlichen Traditionen unterscheidet in denen die Vorstellung des Weges zu einem einzigen Ausdruck, dem Tao, verschmilzt.

Hier sei ein kleiner Exkurs erlaubt, in dem ich darauf eingehe, warum ich Crowley in Zusammenhang mit der abendländischen Tradition bringe. Nun ich glaube, er hat nicht ganz unwesentliche Bestandteile seiner Lehre einfach vom Order of the Golden Dawn geklaut. Wenn diese Leute nicht in der abendländischen oder auch westlichen Tradition agiert haben, weiß ich auch nicht, was westliche Tradition eigentlich ist. Nicht vergessen zu erwähnen sollte man in diesem Zusammenhang auch die Schriften von Abramelin (die hier, glaube ich, schon genant wurden), die Crowley offenbar gekannt hat und dies nicht zuletzt durch seine Mitgliedschaft im Golden Dawn.

Zurück zu dem vorher Gesagten. Wie bitte? Keine Erkenntnis, sondern eine Kunst ein Bau sogar. Mag das ein Widerspruch zu meinem ersten Post sein? Nein, keineswegs! Magie in dem Sinne, wie sie in der westlichen Tradition gesehen wird, hat viel damit zu tun, das "Ich" zu zerstören und ein neues "Ich" zu erschaffen. Siehe auch den ersten Satz in dem Zitat im meinem ersten Post. Letzlich läuft es dann wohl darauf hinaus, dass man, sobald dieses neue Ich erschaffen hat, keinen Wert mehr auf Veränderungen der Realität durch reine Willenskraft legt. Magie in dieser Form, wäre dann wohl nur noch Dreck.

Hier erscheint es mir angebracht, einen weiteren Exkurs einzufügen, da ich nicht ausschließen kann, das meine Ausführungen im letzten Absatz den einen oder anderen animieren könnten, magisch an sich zu arbeiten. Wer immer diesen Weg geht, setzt sich der Gefahr aus seelisch und geistig zu erkranken. Deshalb warne ich hiermit ausdrücklich davor.

Die obigen Ausführungen stellen eine Annäherung an den Begriff der Magie dar, die für Semiramis völlig wertlos ist , weil sie sich im Inneren abspielt und somit auflöst.

Soviel zu dem Gesichtspunkt der Innerlichkeit.

Was ist nun mit dem Übernatürlichen? Weil Magie nunmal nicht funktioniert, wird es außerordentlich schwer sein Semiramis eine Brücke zu deren Verständnis zu bauen. Mit funktionieren meine ich natürlich Funktionalität, wie wir sie im streng wissentschaftlichen Sinne definieren. Hier kann man wohl das Ursache-Wirkung-Prinzip anführen. Und dieses Prinzip ist nicht so ohne weiteres für den Außenstehenden auf Magie übertragbar, so dass diese eigentlich "nicht funktioniert". Mit Verständnis meine ich in diesem Fall, das rein intellektuelle Herangehen an die Definiton von Magie.

Ich bestreite keinewegs, das es einen Intellektuellen Zugang zur Magie geben kann. Ein eigentliches Verstehen vom initiatischen Standpunkt aus betrachtet ist damit aber nicht gegeben. Anders formuliert: Es sind zwei paar Schuhe, etwas zu denken und etwas zu sein. Deshalb muss ich den Hinweis von 20

Es ist aber eben auch so das es zwei Pole gibt von denen man sich einem solchen Thema nähern kann, mit der Ratio (ich bin recht nahe an dem Pol) oder mit dem Gefühl. Welches der "richtige" Pol ist, ist eine müssige Frage denn beide Pole sind wichtig. Man kann sich höchstens Fragen von welchem Pol starte ich die Reise.

mit einem schlichten Nein abtun. Hier sei bemerkt, das sich seine Ansicht achte und ihn auch von seiner Meinung nicht abbringen möchte. Sie entspricht einfach nur nicht meinen Erfahrungen.

Abschließend noch verschiedene Randbemerkungen:

Es kann in diesem Post nicht darum gehen jemand zu überzeugen. Das geht nicht bei einem Thema, das subjektive Betrachtungsweisen bedingt.

Ich sehe in Semiramis einen Suchenden, so wie ich es in meiner Jugend war und eigentlich immer noch bin, wobei es völlig egal ist, wie alt er oder sie ist. Deshalb beteilige ich mich hier.

Unbefriedigend ist in meinen Augen an diesem Thread, das Magie mit dem Unterbewussten in Verbindung gebracht wird. Magie hat nichts mit den Kräften des Unterbewussten zu tun. Vielmehr geht es darum diese auszuschalten. Alles andere kann fatale Folgen haben. Dazu sei erwähnt, dass man das Ego durchaus als Haus betrachtet kann, dessen Bauweise keine geordnete Struktur besitzt, sondern eher diesem Gebäude gleicht. Das Unterbewusstsein ist da noch um einiges schlimmer. Es ist sozusagen der dunkle Keller des Hauses, in dem man sich verlaufen kann. Wenn man ein solches Gebäude einreisst um es neu aufzubauen, dann kann man während der Abrissarbeiten die eine oder andere böse Überraschung erleben.

Soweit es mir bekannt ist, sind die Kräfte des Unterbewussten eher in der schamanistischen Tradition beheimatet und haben in meinen Augen nichts in einem Thread über Magie zu suchen. Ich bin allerdings kein Fachmann für Schamanismus.

Es tut mir leid, dass ich in diesem Post von inneren Vorgängen und äußeren Auswirkungen geredet habe, weil es diesen Unterschied eigentlich nicht gibt. Dummerweise ist mir nicht bekannt, wie man etwas erklären kann, ohne diese Dualität aufrechtzuerhalten. Allerdings befinde ich mich da in guter Gesellschaft.

Ich glaube nicht, dass Schilderungen von meinen persönlichen Erlebnissen diese Diskussion bereichern würden, da sie unglaubwürdig erscheinen und ich nicht geneigt bin, mir den Unmut meiner rational erzogenen Mitmenschen zuzuziehen.

Ich weiß, dass ich Semiramis auf seinem weiteren Weg nicht helfen kann und kann zum Thema selbst auch nichts mehr beitragen, was noch nicht gesagt wurde.

Ich verbleibe als Leser dieses Threads in der Hoffnung, das man wenigstens einen Teil meines Geschreibsels nachvollziehen kann und es bleibt zu hoffen, das Semiramis seinen Weg geht. Wo er ankommt ist letzlich unbeachtlich.

 

[Guest]

Hat schon mal einer Magie "in Action" gesehen?

Ich meine einen Magier der wirklich nachweisbar Magie vollbringt?

Hat Crawley irgendwann mal was Nachweisbares, Belegtes gemacht?

Alles was ich bisher Live sehen konnte, waren Taschenspieler Tricks.
Genauso wie ich selbst an Orten an denen es angeblich garantiert spukt nix sehen konnte. Man sagte mir ich sei halt nicht empfindsam oder offen genug.

Muß ich für Magie auch offen sein, oder funktioniert das auch wenn ich nicht daran glaube (oder davon weiß)?

Ich habe mal einen Film über eine Russin gesehen die Kugeln über den Tisch rollen lassen konnte.

Ist das Magie oder wirkt hier ein Naturgesetz das wir nicht verstehen?

Ich persönlich neige zu letzterem. Ich denke, daß meiste Paranormale sind unbekannte Naturgesetze bei der Arbeit.

So wie ein Fernseher 1650 auch als Magie angesehen worden wäre, nur weil man die, dahinterstehenden Naturgesetze nicht kannte.

 

[Arabella]

Hallo "shechinah"

Hat schon mal einer Magie "in Action" gesehen?

Ja hab ich schon gesehen, wenn du Magie nicht mit Zauberei verwechselst.

Ich meine einen Magier der wirklich nachweisbar Magie vollbringt?

Klar Magie ist die materialisierung, von Gedanken, Wille und Wunsch.

Hat Crawley irgendwann mal was Nachweisbares, Belegtes gemacht?

Wer ist das?

Alles was ich bisher Live sehen konnte, waren Taschenspieler Tricks.
Genauso wie ich selbst an Orten an denen es angeblich garantiert spukt nix sehen konnte. Man sagte mir ich sei halt nicht empfindsam oder offen genug.

So ist es, die Seele muß reif sein für solche Erlebnisse.

Muß ich für Magie auch offen sein, oder funktioniert das auch wenn ich nicht daran glaube (oder davon weiß)?

Es funktioniert, du bekommst es nur nicht mit.

Ich habe mal einen Film über eine Russin gesehen die Kugeln über den Tisch rollen lassen konnte.

Ist das Magie oder wirkt hier ein Naturgesetz das wir nicht verstehen?

Ich persönlich neige zu letzterem. Ich denke, daß meiste Paranormale sind unbekannte Naturgesetze bei der Arbeit.

Aber immerhin denkst du das es sich um Naturgesetze handelt, so ist es aber nicht.

So wie ein Fernseher 1650 auch als Magie angesehen worden wäre, nur weil man die, dahinterstehenden Naturgesetze nicht kannte.

Woher stammen denn Naturgesetze, sind die Zufällig aus dem nichts gefallen?


Das Hexeneinmaleins....
sollen euch willkommen sein!

Freude, Glück und Sonnenschein
sollen eure Türe meiden!


Bosheit, Feinde, schlimme Leiden


:lach2:

 

[Guest]

Ja hab ich schon gesehen, wenn du Magie nicht mit Zauberei verwechselst.

Klar Magie ist die materialisierung, von Gedanken, Wille und Wunsch.

Kannst du das mal näher beschreiben?
Was ist da passiert?

 

[20-1-30-40]

@Gestreift
nein, nein Ich muß mich missverständlich ausgedrückt haben.
Ich glaube keinesfalls das man einen echten Zugang zur Magie nur über Bücher erlangen kann, im Gegenteil bin ich aus Erfahrung davon Überzeugt das eine Initiation (wie auch immer das geschieht) nötig ist.

Ich persönlich versuche mit dem Lesen von Büchern zu diesem Thema eigentlich meine eigenen Erfahrungen zu verifizieren und (eher schon nachträglich) zu verstehen. Da bin ich aber auch ein problematischer Mensch, denn ich bin sehr rational. Die Initiation hat dann vieles ausgelöst was nicht in mein Weltbild passte.

Aber man kann ja auch unterscheiden ob jemand aus akademischer Sicht verstehen will was Leute wie Crowley eigentlich meinen und ob das überhaupt Sinn macht oder ob jemand Magie wirklich betreiben möchte.
Semiramis betrachtet Magie aus einem historisch, akademischen Kontext auf eine trockene Weise. So wie ich das verstanden habe sogar fast unter der Überschrift "Verwirrungen der Alten" :zwinker:

@shechinah
Magie manifestiert sich eher individuell (durch die psychologischen Aspekte). Das wirkt dann wie eine Synchronizität. Messbar ist das nicht und es ist eben fraglich ob das denn nötig ist wenn es denn für die betreffende Person hinreichend ist.
Dinge wie Astralprojection kann man auch nur selber erleben, aber das kann man auf jeden Fall

 

[Arabella]

Ja hab ich schon gesehen, wenn du Magie nicht mit Zauberei verwechselst.

Klar Magie ist die materialisierung, von Gedanken, Wille und Wunsch.

Kannst du das mal näher beschreiben?
Was ist da passiert?

Diesen Fehler habe ich nur einmal in meinem Leben gemacht, du würdest mir sowieso nicht glauben und alles lächerlich machen.

Ich zeige es nur denen die live bei mir sind, denn erleben ist anders als erzählen.

Ich konnte das schon als Kind es ist angeboren.

 

[NoToM]

@ shechinah & Arabella

...und, wie wars ?

 

[Semiramis]

@gestreift
Ich hoffe, dass Du trotz Deiner Ankündigung oben noch häufiger in diesem Faden schreibst, denn was Du schreibst, finde ich wirklich sehr interessant, und würde mich über Gegenantwort auf meine Fragen sehr freuen :-D
Du hast mich wahrscheinlich ganz richtig als Suchenden beschrieben, ein Suchender bin ich jedoch aus Interesse und Neugier, nicht weil mein eigenes Ich davon betroffen wäre - was mir einiges an Offenheit und Freiheit gibt. Wie 20 schon etwas polemisch ( ;-) ) gemeint hat, das Herangehen eines Historikers, der seinen Gegenstand betrachtet, ohne selbst dazu Stellung nehmen zu müssen. Ich sehe das jedoch auch als Vortheil: ich muss nicht etwa zwanghaft meine tatsächliche Meinung unterdrücken, sondern ich halte alle Überlegungen über richtig/wahr oder falsch schon von vorneherein draußen, betrachte mich als Gefäß, dass sich mit Informationen füllt, bis sich daraus eine Erkenntnis bildet über das Objekt, so weit es geht ohne Voreingenommenheiten meines eigenen Ichs mit hineinzuwerfen... das ist kein Widerspruch zu deinem Zitat von mir, dass ich versuche, Magie in meinem Weltbild unterzubringen, denn skurrilerweise (?) ist alles so erreichte imho dann doch wieder ganz stark von dem eigenen Ich geprägt - und ich meinte damit, dass ich, als der Mensch, der ich bin, mit meinen eigenen Denk- und Systematisierungskategorien, versuche, Magie zu verstehen.
Nebenbei bemerkt, irgend etwas kategorisch als Unsinn zu verteufeln, zeugt meist eher von Dummheit, urtheilen kann man m. E. erst, wenn man wenigstens versucht hat, es vorher zu verstehen - meinen Unmuth wirst Du Dir daher nicht so schnell zuziehen ;-)

Zu deiner Frage:
"Übernatürlich", damit meinte ich alles außerhalb der Naturgesetze, wobei ich diese weiter definiere, als es üblicherweise der Fall ist: das was herkömmlich unter Naturgesetzen verstandene + alle weiteren Gesetzmäßigkeiten, die noch nicht von Menschen entdeckt, aber vorhanden sind - letztlich all die Prinzipien, nach denen alles, was Existiert funktioniert, ob wir sie in Gesetzmäßigkeiten formuliert haben oder nicht.


Ganz blöd gefragt,
Magie ist etwas, was mit Welterkenntnis zusammenhängt, je mehr man von den Vorgängen innerhalb der Welt versteht, desto mehr kann man sie nutzen - in diesem Sinne öffnet sich das Weltbild über den Alltag hinaus und lässt neue Möglichkeiten für Zusammenhänge offen? Eine Art weitere Dimension, die dem vorhandenen Welt-Bild hinzugefügt wird - eine Ebene, die die im oben genannten Sinne naturgesetzliche Welt übersteigt und Raum öffnet für neue Zusammenhänge? Ich möchte ja nicht behaupten, das monokausale Denken sei der Weisheit letzter Schluss, dass es auch Ebenen gibt, in denen sich Widersprüche nicht ausschließen - was denkt ihr dazu, gestreift, 20?

Ich glaube, ich bewundere die Ägypter nun auf eine ganz neue Art, dass sie Wege gefunden haben, derartige Ansichten in ganz bürokratisch-praktische Abläufe einzubetten ... :shock:

Und noch eine Frage: Ich frage mich, wieso du, gestreift, das Unterbewusste so rigoros von Magie ausschließt? Ich sehe da keinen großen Unterschied, ob man das eigene beschränkte Ich-gefühl durch heraussteigen, hinaufgehen, oder eben durch hinabsteigen in das "kollektive Unbewusste" erreicht. So ganz verstanden habe ich dich in diesem Punkt noch nicht.


@arabella
spätestens, wenn du den letzten post von gestreift gelesen hättest, hättest du einen hinweis, wer crowley ist :k_schuettel:

greetz,
Semis

Ps.: @gestreift und @all: ich bin eine Frau ;-)

 

[Arabella]

Hallo Semi,

Du hast doch schon oft erwähnt das du eine Frau bist.

@arabella
spätestens, wenn du den letzten post von gestreift gelesen hättest, hättest du einen hinweis, wer crowley ist

Das wußte ich auch schon vor 20 Jahren, meine Frage galt etwas ironisch Shechinah, wie dir als aufmerksame Leserin eigentlich nicht hätte entgehen dürfen, Konzentration, ein wichtiger Aspekt der Magie.

LG.Arabella

@ no Tom,

Wie meinen?!

 

[NoToM]

Ich dachte nur...

Ich zeige es nur denen die live bei mir sind, denn erleben ist anders als erzählen.

..vielleicht hat sich shechinah ja selbst eingeladen...

 

[Semiramis]

@20
Deine eigene Frage oben würde ich gern an Dich zurückgeben:
Warum ist / soll es möglich sein, mit Karten in die Zukunft zu sehen...
Wenn ich mal eine ganz harte Linie fahren darf: Die Vorstellung, ein Gegenstand würde z.B. durch berührung meine Kräfte / Schwingungen übernehmen etc., oder ein Haar würde reichen, um eine Person verfügbar zu machen, setze ich ein Menschen-/ Weltbild voraus, dass sich scheinbar noch viel weniger einig war, wo die Persönlichkeit eines Menschen rein physisch zu finden / zu greifen im wahrsten Sinne des Wortes ist. Das Haar eines Menschen ist auf andere auch für mich verständliche Weise natürlich schon nützlich, und zwar um den Beteiligten diese Person stärker vor Augen zu führen, als wenn man nur an sie denkt... ähnlich könnte es auch mit Karten sein, die nur der Besitzer anfassen darf - wenn man überzeugt ist, dass diese dadurch sozusagen das eigene Wesen aufgenommen haben / erspüren, konzenriert man sich unbewusst viell. stärker auf sich selbst... Ich kann mir gut vorstellen, wie ich oben schon schrieb, dass es möglich ist, mit zufällig gezogenen Karten sein eigenes Nachdenken übder die eigene Momentane situation zu strukturieren, ich kann mir jedoch kaum vorstellen, dass diese Karten nicht zufällig gezogene sind -
etwas konkreter: ich räume die möglichkeit ein, dass manche menschen zu anderen menschen einen gewissen draht haben und erspüren, wenn z.B. etwas schlimmes passiert. Ich kann mir andererseits jedoch auch eine menge einbilden - wie bekommt man das wahre unter der vielen selbsttäuschung heraus??

greetz,
Semis