Loch in der Evolutionstheorie?

[Cosima]

>Da geht jemand her und greift eine Wissenschaft an, ja nicht nur eine
>Wissenschaft, sondern etwas an, was seit vielen Jahren als Basismodell
>für eine spezifische wissenschaftliche Weltanschauung gilt

Das grosse TamTam kannst Du Dir sparen, sowas beeindruckt nicht. Eine Theorie wird nicht dadurch richtig, dass sie "wissenschaftlich" ist, denn wissenschaftlich ist das, was Wissenschaftler so gerade von sich geben. Und das ändert sich, und zwar beständig. Ist Dir noch nicht aufgefallen dass die Kritik an der ET gerade aus der Wissenschaft kommt? Ich sags Dir ganz ehrlich, ich hätte die ganzen Lücken und Widersprüche nicht entdeckt; ich gebe hier nur wieder, was Wissenschaftler zu dieser Theorie meinen.

>Gleichzeitig bieten sie allerdings eine Alternative an, deren
>wissenschaftliche Beweise nicht nur Lückenhaft, sondern schlicht und
>ergreifend überhaupt nicht vorhanden ist

Das ist eine reine Behauptung, die Du erstmal begründen müsstest. Und was ist Deiner Ansicht nach "die Alternative", und wer schlägt sie vor?
Was die ID-Theorie angeht: Die beschränkt sich auf den Nachweis von Intelligenz und Planung, und damit hat sich's. Ob man diese Intelligenz nun Gott nennen will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen; das kann auch nicht Thema der Wissenschaften sein.

>Das einzige Argument, das immer wieder für das Wirken einer höheren
>Macht angeführt wird, ist das Argument, daß der Mensch keine andere
>komplett schlüssige Erklärung hat. Das ist aber keine wissenschaftliche
>Argumentantion, sondern das Phänomen, das der weisse Christ
>mitteleuröpäischer Abstammung bei anderen gerne Aberglauben nennt

Dem modernen Menschen mangelt es leider an einer ganz essentiellen Eigenschaft: Der Bescheidenheit. Letztere drückt sich darin aus, dass ein Mensch, der etwas nicht weiss oder versteht, einfach mal die Schnauze hält und sich dann eben damit zufrieden gibt, dass er etwas nicht weiss oder versteht, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Diese Eigenschaft ist gerade in den Wissenschaften ungemein wichtig, denn wenn sie fehlt, dann macht sich der Hochmut und Grössenwahn breit, den wir heute beobachten. Und weil dieser Grössenwahnsinn, zu denken wir winzige Menschen könnten, ja müssten, ALLES aber auch alles irgendwie erklären, unbedingt gestillt werden muss, denken sich dann Leute wie Darwin und Haeckel Theorien aus, die dermassen an den Haaren herbeigezogen sind, dass sie eben nur dem einen Zweck dienen: Dem Menschen das wohltuende Gefühl verschaffen, man hätte zumindest generell alles irgendwie erklärt; die dabei aber völlig unwissenschaftlich sind.

Generell sollte der Antrieb des Wissenschaftlers nicht sein: "Ich WILL jetzt dieses und jenes erklären!" - denn dann wird er sich mit dem erstbesten Käse zufriedengeben, der zumindest oberflächlich betrachtet eine Erklärung bietet, sondern er soll vielmehr forschen und erforschen, und nur dann irgendwelche Erklärungen abgeben, wenn er sich sicher sein kann. Und bis dahin hat man eben keine Erklärung, Pech gehabt! Und bis dahin sollte man tunlichst seine Klappe halten, denn wilde Spekulationen haben in den Wissenschaften nichts zu suchen.

Wenn Du mich also aufforderst, hier irgendwelche Erklärungen zu liefern wie das Leben auf die Erde gekommen sei - etwas das KEIN MENSCH ÜBERHAUPT WISSEN *KANN* - dann muss ich Dich enttäuschen. Ich weiss es nicht. Ich kann aber damit leben, es nicht zu wissen. Die meisten Leute können es offenbar nicht, und lechtzen nach irgendeiner Theorie, die ihnen zumindest das Gefühl gibt, sie hätten es verstanden. Und genau das ist gefährlich; es untergräbt die Wissenschaftlichkeit.

Es reicht aus meiner Sicht voll und ganz aus, eine Scheinerklärung zu widerlegen oder zumindest ihre Unzulänglichkeit aufzuzeigen. Das soll nur dazu dienen, dass sich Menschen nicht länger mit solchen Scheinerklärungen zufrieden geben, nur um des schönen Gefühls willen, man wüsste und verstände auch die letzten Rätsel der Menschheit.

 

[sillyLilly]

Also ich habe aufgrund der Evolutionstheorie nicht das Gefühl, ich hätte die Welt verstanden ... oder den großen Schlüssel zum Leben darin gesehen.

Es ist eine Erklärung ... die manches anschaulich macht ... und eine Entwicklung die in keinster Weise irgendeinem großen dahinterstehenden Geist/intelligenz /Zusammenhalt /was auch immer .. wiederspricht.

Namaste
Lilly

 

[antimagnet]

>Was die ID-Theorie angeht: Die beschränkt sich auf den Nachweis von Intelligenz und Planung, und damit hat sich's. Ob man diese Intelligenz nun Gott nennen will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen; das kann auch nicht Thema der Wissenschaften sein.

das versteh ich nicht, cosima.

hast du jetzt die existenz gottes bewiesen?
hast du das dem papst schon gemailt? der würde sich freuen...


wo soll denn bitteschön hier planung und intelligenz am steuern sein?
warum sind menschen kriegerisch? warum haben wir kein organ, dass radioaktivität erkennt? warum hat uns die intelligenz das wissen um sie nicht schon direkt eingepflanzt? oder besser: warum hat uns gott nicht so gemacht, dass wir gar nicht an ihm zweifeln können?

du hast intelligenz und planung eben nicht bewiesen, cosima. wie willst du das denn auch machen? ich habe schon weiter oben mal gefragt, und ich muss davon ausgehen, dass du mir nicht antworten wolltest:

wie macht das gott (oder die intelligenz), dass alles auf ein funktionelles ziel hinausläuft? du wehrst dich ja nicht nur gegen die möglichkeit, dass das leben zufällig auf der erde entstanden ist, sondern auch gegen die mechanismen der et. also must du auch zum einen erklären, wie der erste beweger überhaupt dafür gesorgt hat, dass sich leben in der ursuppe bildet, und weiterhin, wie er das weiter macht mit der entwicklung der arten.

wie hat gott denn das synorganisationsproblem gelöst?


übrigens, noch mal zum zufall - wenn`s euch noch überhaupt interessiert:
machen wir ein spiel, cosima:
du hast 100 türen, und hinter einer ist der ausgang.
kannst du nun direkt beim ersten versuch den ausgang finden?

wenn der ausgang irgendwo ist (jeder platz ist gleich wahrscheinlich), dann ist die wahrscheinlichkeit, dass sich der ausgang hinter tür 1 befindet so groß wie die wahrscheinlichkeit hinter jeden anderen tür. was daraus folgt, ist nichts weiter, als dass sich der ausgang auch hinter tür 1 befinden kann.

das gleiche gilt für jedes spiel mit jeder anzahl türen. nimm von mir aus 10^100.000 türen. ist kein beweis, dass sich der ausgang nicht hinter tür 1 befinden kann. wenn ich in jedem spiel immer tür 1 nehme, und - zufällig - befindet sich der ausgang immer hinter tür 1, ja dann hab ich den ausgang gefunden, egal, wie viele andere türen es gibt.

es gibt nur zwei möglichkeiten, wie man den ausgang absolut nicht finden kann: entweder befindet sich hiner keiner tür ein ausgang, oder aber du darfst das spiel nicht spielen.

du solltest also nicht beweisen, dass die wahrscheinlichkeit, dass sich in der ursuppe leben bilden kann, gleich 10^-x ist, sondern gleich null. jede andere zahl ist ein beweis, dass es nicht unmöglich ist, dass das leben zufällig entstehen konnte.

 

[Vondenburg]

Noch viel problematischer wird die Wahrscheinlichkeitsrechung, wenn wir davon ausgehen, dass sich gebildete Aminosäureketten (egal welcher Länge oder Zusammensetzung) gegenseitig beinflussen...

 

[agentP]

Das grosse TamTam kannst Du Dir sparen, sowas beeindruckt nicht. Eine Theorie wird nicht dadurch richtig, dass sie "wissenschaftlich" ist, denn wissenschaftlich ist das, was Wissenschaftler so gerade von sich geben. Und das ändert sich, und zwar beständig. Ist Dir noch nicht aufgefallen dass die Kritik an der ET gerade aus der Wissenschaft kommt? Ich sags Dir ganz ehrlich, ich hätte die ganzen Lücken und Widersprüche nicht entdeckt; ich gebe hier nur wieder, was Wissenschaftler zu dieser Theorie meinen.

Eine Theorie oder deren Ablehnung wird aber erst recht nicht richtiger, wenn sie unwissenschaftlich ist, um Deine These mal umzukehren. Wissenschaftlich ist übrigens keineswegs, "was Wissenschaftler grade so von sich geben", sondern wissenschaftlich ist das, was den unter der grossen Masse von Wissenschaftlern anerkannten Methoden und Vorgehensweisen der Wissenschaftstheorie entspricht. Dabei hat mit Sicherheit jede Wissenschaft ihre eigenen Methoden, ebenso so wie man sich auf allgemeine Regeln geeinigt hat.
Sicher nicht wissenschaftlich ist es Methoden einer Wissenschaft auf eine andere zu übertragen. Mit den empirischen Methoden der Mathematik wird man z.B. in der Literaturwissenschaft ungefähr genauso wenig weit kommen wie wenn man mit hermeneutischen Methoden an eine Reduxgleichung herangeht. Die Biologie und ihre Teilbereiche in die die Beschäftigung mit der ET nun mal gehört hat ihre Methoden und denen muß eine Beweisführung entsprechen und nicht etwa den Methoden der Mathematik, Physik oder Theologie, auch dann nicht, wenn manche Grundlagen daraus entlehnt sind. Wenn also ein Mathematiker sich einen abschwurbelt und Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellt, dann kann man diese sicher mit einbeziehen, aber als endgültiger Beweis für die Gültigkeit einer Theorie in der Biologie sind sie ungefähr genauso geeignet wie sich fraktale Geometrie dazu eignet James Joyces Ulysses zu interpretieren oder es führt zu so verquasten Ergebnissen wie die Verquickung von Ansätzen der Soziologie und der Biologie, die dann solche Monster wie den Sozialdarwinismus gebiert.

 

[Cosima]

>Wenn also ein Mathematiker sich einen abschwurbelt und
>Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellt, dann kann man diese sicher
>mit einbeziehen, aber als endgültiger Beweis für die Gültigkeit einer
>Theorie in der Biologie sind sie ungefähr genauso geeignet wie sich
>fraktale Geometrie dazu eignet James Joyces Ulysses zu interpretieren
>oder es führt zu so verquasten Ergebnissen wie die Verquickung von
>Ansätzen der Soziologie und der Biologie, die dann solche Monster wie
>den Sozialdarwinismus gebiert.

Verzeih, aber das ist völliger Blödsinn. Die Biologie ist hochgradig interdisziplinär, sie baut auf der Chemie, der Physik und der Mathematik auf. Es ist nicht einzusehen, dass man diese Disziplinen nur da zulässt, wo sie der ET helfen und sie unterstützen, und sie da ausblendet wo sie ihr widersprechen.
Ohne die Mathematik hat man in Bezug auf Mutationen oder DNA-Synthese so gut wie gar keine Falsifikationskriterien. Wenn jemand Dir einen Autobus zeigt, und dann behauptet, er habe sich zufällig bei einem Sturm auf einem Altmetall-Lager gebildet, wie willst Du das anders falsifizieren als mit der Mathematik? Klar, Du kannst einfach sagen, dass es der Erfahrung widerspricht dass der Zufall soetwas zustande bringen würde, aber das ist kein wissenschaftliches Argument. Erst wenn Du die konkrete Wahrscheinlichkeit ausrechnest, hast Du ein handfestes Argument womit sich die Behauptung falsifizieren lässt. Wenn es also um Mutationen, Polykondensation/Proteinsynthese oder DNA-Synthese geht, dann sind die Mathematik und die Chemie die einzigen Disziplinen, welche die teilweise haarsträubenden Behauptungen der ET falsifizieren können.

@antimagnet

>hast du jetzt die existenz gottes bewiesen?
>hast du das dem papst schon gemailt? der würde sich freuen...

Lies doch einfach mal, was ich da geschrieben habe; da steht die Antwort klipp und klar!

Verfasst am: Mi Nov 12, 2003 11:25 am Titel:

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Cosima hat folgendes geschrieben::
>Was die ID-Theorie angeht: Die beschränkt sich auf den Nachweis von Intelligenz und Planung, und damit hat sich's. Ob man diese Intelligenz nun Gott nennen will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen; das kann auch nicht Thema der Wissenschaften sein.



das versteh ich nicht, cosima.

hast du jetzt die existenz gottes bewiesen?
hast du das dem papst schon gemailt? der würde sich freuen...

>wo soll denn bitteschön hier planung und intelligenz am steuern sein?
>warum sind menschen kriegerisch? warum haben wir kein organ, dass
>radioaktivität erkennt? warum hat uns die intelligenz das wissen um sie
>nicht schon direkt eingepflanzt? oder besser: warum hat uns gott nicht
>so gemacht, dass wir gar nicht an ihm zweifeln können?

Mann, das sind ja alles hochinteressante Fragen, und die Philosophen und Theologen haben sich alle schon die Köpfe darüber zerbrochen, aber das hat nix mehr mit dem Thema zu tun. Wie schon gesagt, die ID-Theorie begnügt sich mit dem Nachweis von Intelligenz und Planung, was die weltanschaulichen Implikationen davon angeht, so ist das Sache der Theologen und Priester.

Was aber Deine letzte Frage angeht ("warum hat uns Gott nicht so gemacht, dass wir nicht an ihm zweifeln können?") so kann ich Dir auch als nicht-Theologe eine ganz schlüssige Antwort geben: Weil er keine vorprogrammierten Roboter erschaffen wollte, die fein nach seiner Pfeife tanzen, sondern willensfreie Wesen.

>wie macht das gott (oder die intelligenz), dass alles auf ein funktionelles
>ziel hinausläuft?

Das hab ich doch schon klipp und klar gesagt: ICH WEISS ES NICHT!
Kein Mensch weiss es. Niemand weiss, wie das Leben entstand, und kein Mensch kann es wissen; es liegt Urzeiten zurück. Das ist eben eine der vielen Fragen, wo wir uns damit abfinden müssen, dass wir eben etwas nicht wissen. Ein Rätsel sozusagen. Scheinerklärungen wie die ET bringen einen nicht weiter, weil sie auf völlig absurden Prämissen aufbauen (schöpferischer Zufall, Neuentstehung von Genen durch Mutation, Urzeugung aus toter Materie usw.) Solche Scheinerklärungen gaukeln nur vor, man hätte eine Erklärung. Und wir Menschen fühlen uns IMMER wohler, wenn wir eine Erklärung für etwas haben. Dinge, die wir nicht verstehen, machen uns Angst. Also muss eine Erklärung her. Das ist eine absolut menschliche Eigenschaft, nur hat die in den Wissenschaften nix zu suchen!

>wie hat gott denn das synorganisationsproblem gelöst?

Siehe oben. Ich weiss es nicht, kein Mensch weiss es. So ist es nunmal.

>jede andere zahl ist ein beweis, dass es nicht unmöglich ist, dass das
>leben zufällig entstehen konnte.

Tut mir leid antimagnet, wenn Dus wirklich wissen willst, lies noch mal genau meine älteren Beiträge, ich habs oft genug erklärt. Eine Wahrscheinlichkeit muss nicht im mathematischen Sinne Null sein, damit sie für das praktische Leben (=Leben auf dieser Erde, mit den zugehörigen Zeiträumen und der verfügbaren Materie) Null ist. Nur darum geht es. Schön, Du hast recht dass die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist. Wenn Du eine unendlich grosse Masse von Ursuppe anrühren würdest, und unendlich lange warten würdest, könnte tatsächlich Leben daraus entstehen. ABER WAS HABEN SOLCHE TRÄUMEREIEN MIT DEM PRAKTISCHEN LEBEN ZU TUN? Wir leben HIER auf DIESEM Planeten, und der ist noch sehr sehr jung. Auch die Materie existiert nicht schon ewig, sie ist erst "vor kurzem" entstanden.

Übrigens: Die einzige Möglichkeit, eine Wahrscheinlichkeit zu bekommen, die im mathematischen Sinne exakt Null ist, besteht darin, dass das berechnete Ereignis gar nicht eintreten KANN. Ganz offensichtlich heisst das aber nicht, dass nur solche Dinge nicht eintreten, deren Wahrscheinlichkeit Null ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Dein Monitor in diesem Augenblick von selbst um einen Meter in die Luft erhebt, ist alles andere als Null! Es ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine gewisse Anzahl von Atomen sich in die gleiche Richtung bewegt. Obwohl die Wahrscheinlichkeit davon nicht Null ist, sind keine Ereignisse bekannt wo soetwas jemals passiert wäre. Offensichtlich ist sie klein genug, dass das Ereignis in den FÜR UNS RELEVANTEN Zeiträumen nie eintritt.

 

[Cosima]

@sillyLilly

>Es ist eine Erklärung ... die manches anschaulich macht ... und eine
>Entwicklung die in keinster Weise irgendeinem großen
>dahinterstehenden Geist/intelligenz /Zusammenhalt /was auch immer ..
>wiederspricht.

Guter Einwand, das ist völlig richtig! Es gibt 'ne Menge Leute, die an Gott und die ET glauben (der Papst scheint das ja auch zu favorisieren, obwohl ich der Ansicht bin dass der so ziemlich der letzte Mensch auf Erden ist, der etwas davon versteht )

Es geht auch nicht um einen Widerspruch Marke "entweder Gott, oder ET" - so einen Widerspruch gibt es nicht; die beiden Thesen sind durchaus vereinbar. Wenn man sie vereint, macht das die ET wesentlich glaubwürdiger (wie hier schon jemand bemerkt hatte), weil sie dann nicht auf blinden Zufall basiert (welcher sich als Schöpfungskraft mathematisch ausschliessen lässt), sondern eben doch irgendeine zielrichtende Intelligenz am Werk gewesen wäre.

Darum gehts aber nicht! Die ET geht nicht von einer solchen planenden Intelligenz aus, sie nennt den puren Zufall als treibende schöpferische Kraft. Und Zufall lässt sich mathematisch erfassen, und damit lässt sich die ET falsifizieren. Nur darum geht es.

Übrigens macht die ET nix anschaulich, sie *erklärt*. Sie sagt: Die erste Zelle ist zufällig entstanden (eine "Erklärung" wie aus toter Materie überhaupt etwas Lebendiges entstehen konnte, in Wahrheit eine haltlose Mutmassung). Das weitere Leben hat sich durch Selektion und Mutation entwickelt - eine Erklärung, wie aus dieser ersten Zelle etwa der Mensch entstehen konnte. Erklärungen über Erklärungen. Und alle sind sie völlig wertlos.

Aufrichtigerweise müsste die Wissenschaft sagen: Wir wissen nicht wie das Leben auf die Erde kam, und werden es vielleicht auch nie wissen!

Aber nach den grossartigen Erfolgen der Vergangenheit ist man wohl mehrheitlich dem Grössenwahnsinn verfallen, man müsse und könne alles erklären. Dementsprechender Mist kommt dabei raus.

 

[Vondenburg]

Dem modernen Menschen mangelt es leider an einer ganz essentiellen Eigenschaft: Der Bescheidenheit. Letztere drückt sich darin aus, dass ein Mensch, der etwas nicht weiss oder versteht, einfach mal die Schnauze hält und sich dann eben damit zufrieden gibt, dass er etwas nicht weiss oder versteht, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Diese Eigenschaft ist gerade in den Wissenschaften ungemein wichtig, denn wenn sie fehlt, dann macht sich der Hochmut und Grössenwahn breit, den wir heute beobachten. Und weil dieser Grössenwahnsinn, zu denken wir winzige Menschen könnten, ja müssten, ALLES aber auch alles irgendwie erklären, unbedingt gestillt werden muss, denken sich dann Leute wie Darwin und Haeckel Theorien aus, die dermassen an den Haaren herbeigezogen sind, dass sie eben nur dem einen Zweck dienen: Dem Menschen das wohltuende Gefühl verschaffen, man hätte zumindest generell alles irgendwie erklärt; die dabei aber völlig unwissenschaftlich sind.

Sag das mal einem theoretischen Physiker, einem Mathematiker oder einem Wissenschaftstheoretiker. Du wirst Dich über die Reaktionen wundern...

Deine komplette Argumentation basiert auf der Wahrscheinlichkeit einer ideal verlaufenden Reaktion. Du sagst, dass es chemisch keine Möglichkeit gäbe das Reaktionsgleichgewicht für die Polymeration in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Den Beweis dafür erwarte ich übrigens immer noch von Dir. Ich behaupte mal frech, dass Du den Beweis nicht auftreiben kannst! Der Wissenschafttheoretiker könnte Dir dann erklären warum der Beweis unmöglich ist.

Während der Polymeration treten übrigens eine Menge Beeinflussungen auf, die Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung über den Haufen werfen lassen würden. Z.B. koppeln sich verschieden lange Aminosäureketten aneinander oder knallen aneinander. In Deine Berechnung fliesst das aber nicht rein, was ein SEHR großer Fehler ist. Das wiederum könnte Dir der Mathematiker genau erklären, warum das ein großer Fehler ist.

 

[sillyLilly]

Übrigens macht die ET nix anschaulich, sie *erklärt*. Sie sagt: Die erste Zelle ist zufällig entstanden (eine "Erklärung" wie aus toter Materie überhaupt etwas Lebendiges entstehen konnte, in Wahrheit eine haltlose Mutmassung). Das weitere Leben hat sich durch Selektion und Mutation entwickelt - eine Erklärung, wie aus dieser ersten Zelle etwa der Mensch entstehen konnte. Erklärungen über Erklärungen. Und alle sind sie völlig wertlos.

Aufrichtigerweise müsste die Wissenschaft sagen: Wir wissen nicht wie das Leben auf die Erde kam, und werden es vielleicht auch nie wissen!

Ich glaube, jetzt verstehe ich was dich wurmt.
Aber erstmal zu deinem Einwand, von wegen "toter Materie".
Unsere Körper, unsere Stoffewechselfunktionen, usw .... passieren alle mit, für sich allein gesehen, "toter" Materie.
Proteinstrukturen, Lipide, Kohlehydratketten .... wenn man es sich im Detail anschaut ... sind dieses Baustoffe für sich alleine zwar organisch aber nicht lebendig.
Das Zusammenspiel ergibt einen lebenden Organismus ... warum auch immer, daß so ist ...wissen wir nicht ... und danach suchen die Menschen ....
Das ist ein Teil der Triebfeder die die Wissenschaft antreibt.

Früher wurde die Welt von Philosophen ergründet ... und von Theologen wurde versucht sie zu erklären.
Die Fragen nach dem Wie und Warum haben die Menschen schon lange beschäftigt.
Bei der Entwicklung der Wissenschaft ... wurde es immer klarer, daß man nicht wissen kann Warum .... aber man kann versuchen herauszufinden Wie die Dinge funktionieren.
Im Hinterstübchen sicher auch mit der Hoffnung, durch das Erkennen des Wie, dem Warum auf die Spur zu kommen.

die Wissenschaft hat sich dabei selber zur Regel gesetzt, daß alles was nicht bewiesen ist, eine Theorie ist.... und weitere Beweise gesammelt werden, bis man sich sicher sein kann. Daran das es Evolutions-Theorie heißt, läßt sich erkennen, daß die ET nicht sagt "so sei es, wie es hier geschrieben steht" *g*

Die Wissenschaft kann Erkenntnisse liefern, die uns eine gemeinsame Basis geben, auf der wir dann über das dahinterliegende Warum philosophieren können.

Nun komme ich zu dem, wovon ich das Gefühl habe, daß es dich an der Sache wurmt.
Das Warum
Die ET erhebt nicht den Anspruch eine Antwort auf das Warum gefunden zu haben. Sie faßt nur Beobachtungen zusammen.
Organismen die sich an ihre Umwelt anpassen, haben bessere Fortpflanzungschancen. Eine schlichte Beobachtung.
Das ist Aufgabe der Wissenschaft ...

...daß ich erkenne was die Welt im innersten zusammenhältAuf der Suche nach der Matrix

Das Warum kann die ET nicht erklären ... und das ist auch nicht der Anspruch und doch wirfst du ihr genau das vor.
Aber die ET verfolgt die Frage nach dem Wie
Nicht mehr und nicht weniger.
Du hast dich vorhin über das mechanische Weltbild der heutigen Zeit beschwert ... da sie das magische und das mystische Weltbild völlig vernachlässigt.
Da gebe ich dir Recht ... und sehe doch ,daß du genau das gleiche gemacht hast, was du dem mechanischem Weltbild vorgeworfen hast.
Du wiegst die Weltbilder gegeneinander auf.
Statt eine Synergie der Finalität und Kausalität zu erstreben, entscheidest du dich für das eine ..... und meinst damit, die mechanische Sicht verwerfen zu müssen.


Eine dahinterliegende Intelligenz oder Planung läßt sich bis jetzt nicht beweisen und läßt sich auch nicht abstreiten. Naja streiten läßt sich darüber trotzdem

Abschließend nochmal zu deinem letzten Satz oben.

Aufrichtigerweise müsste die Wissenschaft sagen: Wir wissen nicht wie das Leben auf die Erde kam, und werden es vielleicht auch nie wissen!

Also ernsthafte Wissenschaft weiß das sie nichts weiß, sonst würden ja nicht Horden von Wissenschaftlern versuchen neues Wissen heranzuschaffen .... Dann dann hätten sie ja aufgehört und gesagt "wir haben es gefunden und wissen jetzt Bescheid"
Haben sie aber nicht getan.
Also solange sie nicht augehört haben zu forschen, können wir davon ausgehen, daß die Wissenschaftler auch noch nicht annehmen den Stein der Weisen gefunden zu haben ... und damit die Antwort auf die Frage, was diese Welt im Innersten zusammenhält.

antimagnet
Bei entsprechend vielen Türen, schwindet nicht nur die Wahrscheinlichkeit, daß die Tür mit dem Ausgang die erste ist .....
Irgendwann ist nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung wohl gar keine Tür mehr da, hinter der sich ein Ausgang befindet.
Müssen nur genug Türen sein.

Namste
Lilly

 

[Lyle]

Erst mal ein Kompliment an alle. Dies ist eine der besten Diskussionen, die ich in der letzten Zeit hier gelesen habe.

Wenn ich mir die Beiträge hier durchlese, dann finde ich das folgendes Schema vorherrscht: Es gibt Argumente gegen die Evolutionstheorie und dann wieder Argumente gegen die Argumente gegen die Evolutionstheorie. Die Diskussion bewegt sich in dem Rahmen ob die Evolution nun komplett unmöglich ist oder nur sehr sehr unwahrscheinlich. Was ich von den Seiten der Evolutionstheoriebefürworter jedoch vermisse sind ihre direkten Argumente für die Evolutionstheorie. Diese sind bislang deutlich unterrepräsentiert. Darum meine Frage an die Evolutionsbefürworter:

Habt ihr wirkliche Fakten und Argumente die für die Evolution sprechen oder gebt ihr euch damit zufrieden, dass es erstens schwierig ist sie eindeutig widerlegen und das zweitens die meisten Wissenschaftler sie für zutreffend halten.

 

[agentP]

Die Biologie ist hochgradig interdisziplinär, sie baut auf der Chemie, der Physik und der Mathematik auf.

Wenn Du meinen Post ein wenig aufmerksamer gelesen hättest, dann wäre Dir womöglich aufgefallen, daß ich das nicht nur bestritten, sondern sogar geschrieben habe. Die Biologie ist in der Tat eine interdisziplinäre Wissenschaft, die allerdings nicht wie Du schreibst, lediglich auf Chemie, Physik und Mathematik aufbaut, sondern sich in Teilbereichen, wie zB der Anthropologie auch bei Kultur- oder Sozialwissenschaften bedient.
Das Problem, daß die Biologie sich eben nicht allein auf ihre mathematisch-physikalischen Grundlagen reduzieren lässt, wird schon sehr lange diskutiert und lässt sich zB hier nachlesen.
Mathematik und Physik eignen sich gerade schon deshalb nur bedingt um biologische Probleme zu beschreiben, weil diese hochgradig interagierend sind und sich die Variablen von Gleichungen gegenseitig beinflussen und dynamisch sind, sprich es handelt sich um lebende Systeme und lebende Systeme verhalten sich nicht zwangslaüfig wie die toten Systeme, die zu beschreiben die Physik zur Aufgabe hat.
Und um mal dein schönes Autobusbeispiel aufzugreifen: Nehmen wir mal an ein Autobus besteht aus ein paar 10000 Teilen, die durch einen Wirbelsturm durcheinandergewirbelt werden und als grosser Schrotthaufen zu liegen kommen. Auch dann ist die Mathematik nicht in der Lage die Position des rechten Scheinwerfers vor dem Sturm zu berechnen. Die Mahematik funktioniert als Lösungsansatz dann, wenn sich das Problem in kleine, mathematische Portionen aufteilen lässt. Ist ein System zu komplex, wie meinetwegen ein Wirbelsturm, dann versagt sie.
Lebende Systeme neigen aber nun dazu in einer Form Komplex zu sein, die jedes tote System bei weitem in den Schatten stellt.
Deinen Hinweis auf die Falsifizierbarkeit finde ich übrigens ziemlich gut, denn wenn Du dieses Kriterium schon erwähnst, kannst Du mir sicher sagen, wie die Theorie es stünde Planung durch wen auch immer hinter der Enstehung des Lebens, die Anforderung falsifizierbar zu sein erfüllt.

 

[Cosima]

>Du sagst, dass es chemisch keine Möglichkeit gäbe das
>Reaktionsgleichgewicht für die Polymeration in eine bestimmte Richtung
>zu beeinflussen

Da liegt die Beweislast eindeutig auf Seiten derer, die behaupten DASS es möglich ist. Du kannst ja auch nicht sagen: Der Mond besteht aus weissem Käse, beweis mir das Gegenteil! Wie soll man das beweisen?
Die Beweislast liegt doch auf Seiten derer, die die Behauptung aufstellen, die sagen: Es geht! Dann müssen die auch sagen, wie es geht!

Das Reaktionsgleichgewicht liesse sich übrigens durchaus in eine günstigere Bahn lenken, wenn monofunktionale Stoffe nicht leichter und zahlreicher in der Uratmosphäre entstehen würden. Dass sie das tun, zeigt aber das Miller-Experiment. Es ist nicht auszuschliessen, dass aus irgendwelchen Gründen die monofunktionalen Moleküle in der Unterzahl sind, nur möchte ich dann bitteschön wissen WIE das gehen soll! Und solange die Experimente zeigen, dass das chemische Gleichgewicht auf Seiten der Amine und Monocarbonsäuren liegt, muss ich das Gegenteil annehmen.

Mir gehts nur darum zu zeigen, dass die ET auf völlig unbewiesenen Prämissen und aus der Luft gegriffenen Behauptungen beruht. Dass es nicht doch irgendeinen Mechanismus geben könnte, der etwa die Protein-Synthese möglich machen könnte, kann ich unmöglich ausschliessen (ich kann ja auch nicht beweisen, dass der Mond NICHT aus weissem Käse besteht). Die Beweislast liegt aber auf Seiten derer, die eine wissenschaftliche Theorie aufstellen; die behaupten: Proteine haben sich zufällig gebildet, DNA hat sich zufällig gebildet, Zellmembranen haben sich zufällig gebildet. Von DENEN müssen die Argumente kommen, nicht von mir
Das ist einfach eine Sache der Beweislast.


@SillyLilly

>Das Warum kann die ET nicht erklären ... und das ist auch nicht der
>Anspruch und doch wirfst du ihr genau das vor.

Wo habe ich ihr das vorgewurfen? Sags mir bitte, ich weiss echt nicht wovon Du redest.



@agentp

>Mathematik und Physik eignen sich gerade schon deshalb nur bedingt
>um biologische Probleme zu beschreiben, weil diese hochgradig
>interagierend sind und sich die Variablen von Gleichungen gegenseitig
>beinflussen und dynamisch sind, sprich es handelt sich um lebende
>Systeme und lebende Systeme verhalten sich nicht zwangslaüfig wie die
>toten Systeme

Worauf wenden die Evolutionsgegner denn die Mathematik und Chemie an? Eben NICHT auf lebende Systeme, die wie Du behauptest zu komplex für eine mathematische Betrachtung sind (wo ich Dir übrigens vollends zustimme), sondern auf die "toten" Grundbausteine des Lebens: Proteine, Nucleotide, DNS und RNS, oder "einfache" Membranstrukturen. Zu deren Erfassung reichen Mathematik und Chemie voll und ganz; sie leben nicht und sie gehorchen den Reaktionsgesetzen der Chemie und den Wahrscheinlichkeitssätzen der Mathematik. Sie sind eben TOT, nicht lebendig; sie bilden aber die unbedingt notwendige *Grundlage* für das Leben! Ohne Proteine, DNS und Membranen KANN nie und nimmer eine erste Zelle entstanden sein!

>Deinen Hinweis auf die Falsifizierbarkeit finde ich übrigens ziemlich gut,
>denn wenn Du dieses Kriterium schon erwähnst, kannst Du mir sicher
>sagen, wie die Theorie es stünde Planung durch wen auch immer hinter
>der Enstehung des Lebens, die Anforderung falsifizierbar zu sein erfüllt.

Solche Kriterien gibt es in der Tat. Es gilt in der IDT z.B., aus irgendwelchen Radioimpulsen herauszufinden, ob ein intelligenter "Designer" dahintersteckt, oder ein natürliches Ordnungsprinzip (etwa ein Pulsar, der periodische Signale aussendet -> eine Ordnung, aber kein Anzeichen für Intelligenz).

Man kann folgende Falsifikationskriterien aufstellen, welche sich bei der Behauptung ergeben, dass das Leben einer intelligenten Planung entspringt:

1.) Es ist eine sehr hohe Komplexität zu erwarten. Funktionale Anordnungen sind zu erwarten, deren zufällige Entstehung aufgrund der hohen Anzahl beteiligter Bausteine auszuschliessen ist.

2.) Systeme sind zu erwarten, bei denen das funktionale und koordinierte Zusammenwirken mehrerer Teile die erste Funktion bewirkt -> nicht reduzierbare Komplexität; Systeme die nur beim Zusammenwirken aller Teilsysteme funktionieren, und beim Fehlen auch nur eines der Systeme keine sinnvolle Funktion mehr erfüllen. Das sind typische Sachverhalte, bei denen eine Überprüfung auf Intelligent Design notwendig ist.

3) Eine Deszendenz der Arten ist nicht zu erwarten, sondern eine reiche aber letztlich begrenzte Variabilität.

4) Aus 3) resultiert natürlich, dass die Vererbung bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterworfen sein muss.

5) Aus 3) resultiert weiter, dass Arten entweder aussterben oder (im wesentlichen) unverändert überleben.
Dies ist ein ganz wichtiger Punkt, der sich mit den Fossilfunden deckt: Hunderte Millionen Jahre alte Spezies leben z.T heute noch völlig unverändert -> ein klarer EWiderspruch zur Dezendenztheorie.

6) Ähnlichkeiten sind grundsätzlich zu erwarten, allerdings sollten sie in ihrer Verteilung schwer in ein evolutionäres Modell integrierbar sein (Konvergenzen), da ein Designer keine Rücksicht auf irgendwelche realgenetischen Abstammungen nehmen muss, sondern ähnliche Merkmale speziell auf den jeweiligen Gebrauch adaptiert, verwenden kann. Auch ist die unabhängige Entstehung gleicher Systeme zu erwarten, bei denen keinerlei Dezendenz erkennbar ist (etwa: Säugetierauge und Auge des Tintenfischs; irgendjemand hier hat sogar behauptet, dass Auge sei insgesammt 8 mal "erfunden" worden).

7) Eine Grunderwartung an den Fossilbericht ist, dass dieser diskontinuierlich verläuft. Dabei sollte ein gewisses System zu erkennen sein: Intelligente Bauherren beginnen beim Bau eines Hauses mit dem Fundament, ansonsten wäre das Haus nur sehr kurzlebig. Und das Fundament des Lebens auf der Erde stellen Mikroorganismen und Pflanzen - sich heterotroph ernährende Lebewesen sind erst auf dieser Basis machbar. Das diese Lebewesen stärker differenziert sind, als die Lebewesen am Anfang der Nahrungskette, liegt in der Natur der Sache. Ein solcher Aufbau des Lebens in verschiedenen Komplexitätsstufen würde dann von der ET völlig falsch als Dezendenz gedeutet werden; in Wahrheit steckt eine funktionale Überlegung dahinter.

8) Eine weitere Grunderwartung an den Fossilbericht ist, dass die meisten fossilen Formen auf ihrem Organisationsniveau nicht nachweisbar primitiver sind als rezente, bzw. das auch fossile Formen komplex und nicht in irgendeiner Weise „primitiv“ und „unfertig“ erscheinen. Funktional degenerierte Systeme, quasi "Fehlversuche der Evolution" sind überhaupt nicht zu erwarten, und finden sich auch in der Tat nirgends in der Fossilkette: überall nur voll ausgebildete und funktionsfähige Organe und Systeme.

9) Da aller Erfahrung nach technische Systeme ausschließlich durch den gezielten Einsatz von Intelligenz und planvollem Vorgehen zustande kommen, also ihr Ursprung geistiger Natur ist, so sollte diese Schlussfolgerung auch auf die technisch-kybernetischen Systeme der Natur anwendbar sein.

10) Es sind Konstruktionen zu erwarten, die komplexer und raffinierter sind, als dies allein durch die Funktion bedingt wird. Mit anderen Worten: Intelligente Designer geben sich fast nie mit der reinen Funktionalität zufrieden! Es sind also Systeme in der Natur zu erwarten, die rein funktional nicht erklärbar sind.

11) Zeit ist keine grundsätzliche Anforderung an die Entwicklung des Lebens, zumindest nicht was die Entstehung einzelner Arten angeht. Wohl bestimmt sie die Abfolge der Zeugung verschiedener Spezies; so müssen etwa erst die homotrophen Arten als Fundament vorhanden sein, damit
heterotrophe Spezies überleben können. Abgesehen davon aber wird das Auftreten der Arten an keinerlei zeitlichen Rahmen gebunden sein; es wird ganz und gar von den zweckmässigen Erwägungen des Designers bestimmt. In der Tat gehen Evolutionisten davon aus, dass es etwa nur
10 Mio. Jahre gedauert hat, bis praktisch alle Tierstämme, die auch heute noch existieren, entstanden sind.

 

[agentP]

Ich nehme an, die Arbeiten, des Schweizer Genetikers Walter Gehring sind dir aber bekannt, ja ? Der hat nicht nur nachgewiesen, daß die Augen von Insekten, Menschen und Tintenfischen ein gemeinsames Element enthalten, das sehr wohl den Schluß zulässt, daß es so etwas wie ein Urauge gegeben haben könnte, sondern er hat die Existenz eines gemeinsamen Elements sogar damit untermauert, daß er einer Taufliege ein Auge wachsen liess, allerdings mit dem entsprechenden Gen einer Maus. Gibt es keinerlei Verwandtschaft, dann würde mich doch interessieren, wieso ein Mausauge-Gen zur Bildung eines Auges bei einer Drosophila führen kann.

 

[Vondenburg]

Da liegt die Beweislast eindeutig auf Seiten derer, die behaupten DASS es möglich ist.

Jepp. Aber am Thema vorbei. Du sagtest, dass die Wissenschaften behaupten würden die Wahrheit zu kennen. Mit dem Beispiel kann Dir jeder Wissenschaftstheoretiker das Gegenteil beweisen.
Übrigens hat Dir Hugo de la Smile bereits einen Link als Argument für eine Bildung der Proteine gesendet:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41a.htm

Du kannst ja auch nicht sagen: Der Mond besteht aus weissem Käse, beweis mir das Gegenteil! Wie soll man das beweisen?

Indem man zum Mond fliegt? Wenn man dann dort nicht auf Käse trifft, dann kann der Mond nicht aus Käse bestehen. Theorie -> Falsifikation -> Theorie entwertet -> Aufstellung einer neuen Theorie

Mir gehts nur darum zu zeigen, dass die ET auf völlig unbewiesenen Prämissen und aus der Luft gegriffenen Behauptungen beruht.

In der Synergetik funktionieren die Prämissen der ET (also die Selbstorganisation der Materie) wunderbar.

Worauf wenden die Evolutionsgegner denn die Mathematik und Chemie an? Eben NICHT auf lebende Systeme, die wie Du behauptest zu komplex für eine mathematische Betrachtung sind (wo ich Dir übrigens vollends zustimme), sondern auf die "toten" Grundbausteine des Lebens: Proteine, Nucleotide, DNS und RNS, oder "einfache" Membranstrukturen. Zu deren Erfassung reichen Mathematik und Chemie voll und ganz; sie leben nicht und sie gehorchen den Reaktionsgesetzen der Chemie und den Wahrscheinlichkeitssätzen der Mathematik. Sie sind eben TOT, nicht lebendig; sie bilden aber die unbedingt notwendige *Grundlage* für das Leben! Ohne Proteine, DNS und Membranen KANN nie und nimmer eine erste Zelle entstanden sein!

Einspruch!
1. Mathematik kann sehr wohl auf Leben angewendet werden. Das wird sogar in den Sozialwissenschaften bereits erfolgreich gemacht. Hey! Du kannst ja sogar dort auf die "Ausläufer" der ET treffen.
2. Wahrscheinlichkeitssätze kannst Du in komplexen Systemen auch bei toter Materie vergessen. Sonst wäre die Wettervorhersage wirklich effektiv. Und da wären wir wieder bei Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung für die "zufällige" Bildung der DNA...

 

[agentP]

1. Mathematik kann sehr wohl auf Leben angewendet werden. Das wird sogar in den Sozialwissenschaften bereits erfolgreich gemacht.

Das ist nicht ganz richtig. Wenn sich meinetwegen die Sozialwissenschaften der Statistik bedienen um zB eine Gesellschaft zu beschreiben, dann beschreiben sie damit kein lebendes System im biologischen Sinn, sondern einen abstrakten Begriff, auch wenn die Bestandteile der Gesellschaft natürlich aus "Lebe-"wesen im biologischen Sinn bestehen.

 

[Vondenburg]

1.) Es ist eine sehr hohe Komplexität zu erwarten. Funktionale Anordnungen sind zu erwarten, deren zufällige Entstehung aufgrund der hohen Anzahl beteiligter Bausteine auszuschliessen ist.

Nach der Chaos-Theorie bilden sich komplexe, funktionale Anordnung auf Grund chaotischer Anfangsbedingungen mit hoher Anzahl beteiligter Bausteine. (Selbstorganisation) Die Meteorologie hat diesen Befund an der Bildung von Tornados und dem Aufbau von Wetterfronten bereits bestätigt.

8) Eine weitere Grunderwartung an den Fossilbericht ist, dass die meisten fossilen Formen auf ihrem Organisationsniveau nicht nachweisbar primitiver sind als rezente, bzw. das auch fossile Formen komplex und nicht in irgendeiner Weise „primitiv“ und „unfertig“ erscheinen. Funktional degenerierte Systeme, quasi "Fehlversuche der Evolution" sind überhaupt nicht zu erwarten, und finden sich auch in der Tat nirgends in der Fossilkette: überall nur voll ausgebildete und funktionsfähige Organe und Systeme.

Stichwort: Fehlgeburten. Das sind quasi "Fehlversuche der Evolution".

9) Da aller Erfahrung nach technische Systeme ausschließlich durch den gezielten Einsatz von Intelligenz und planvollem Vorgehen zustande kommen, also ihr Ursprung geistiger Natur ist, so sollte diese Schlussfolgerung auch auf die technisch-kybernetischen Systeme der Natur anwendbar sein.

Stichwort Synergetik: Komplexe Systeme aus einfachen Bausteinen die mit wenigen Spielregeln ihre Funktion mittels Selbstorganisation durchführen. Wenn wir diese Systeme auf die technisch-kybernetischen Systeme der Natur anwenden, sind wir bei der ET...

10) Es sind Konstruktionen zu erwarten, die komplexer und raffinierter sind, als dies allein durch die Funktion bedingt wird. Mit anderen Worten: Intelligente Designer geben sich fast nie mit der reinen Funktionalität zufrieden! Es sind also Systeme in der Natur zu erwarten, die rein funktional nicht erklärbar sind.

Stichwort: Apfelmännchen und Fraktale. Das sind Konstruktionen, die komplexer und raffinierter sind, als allein durch Funktion bedingt sind. Und sie entstehen aus Chaos und ähnlichen Grundbedingungen wie die ET...

 

[Vondenburg]

Das ist nicht ganz richtig. Wenn sich meinetwegen die Sozialwissenschaften der Statistik bedienen um zB eine Gesellschaft zu beschreiben, dann beschreiben sie damit kein lebendes System im biologischen Sinn, sondern einen abstrakten Begriff, auch wenn die Bestandteile der Gesellschaft natürlich aus "Lebe-"wesen im biologischen Sinn bestehen.

Ich redete eigentlich weniger von der Statistik sondern eher von der Chaos-Theorie und damit die "angewandte ET" Memetik.

 

[agentP]

Die Memetik steht aber meines Wissens eher im Zusammenhang mit der kulturellen Evolution, als mit der biologischen, von der wir hier sprechen.

 

[Vondenburg]

@agentp: Korrekt. Die Chaos-Theorie wird auch bei der Erklärung der biologischen ET verwendet, da sie die Selbstorganisation beschreibt. Ein weitere Anwendung dafür ist die Memetik, die in den Sozialwissenschaften momentan stark diskutiert wird.

Worüber diskutieren wir Beide eigentlich momentan genau?

 

[agentP]

Hehe. Egal, hat sich glaub ich für diesen Zusammenhang erledigt, glaub ich.